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amalricu
Habitué du forum

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par amalricu le Jeu 15 Fév 2018 - 17:40
@Moonchild a écrit:
EmmanuelB a écrit:Je dis souvent oui c'est vrai les maths ne servent strictement à rien dans la vie quotidienne
surtout quand tu ne sais pas t'en servir !!!

Ce que dit Ferry n'est pas totalement faux sur les maths, sauf son 99% des personnes qui ne feraient jamais de math au quotidien.

Par contre, c'est vrai que le côté sélectif fait beaucoup de mal à la matière...

Mais bon, c'est toujours de bon ton de taper sur les maths surtout quand on a un niveau de math excellent, cependant quand son enfant ne maîtrise pas les tables il y a ceux qui s'inquiètent et les autres. Dans quel catégorie se retrouve Ferry ?

Pour l'anecdote du tableau d'amortissement, on fait comme si tout ce qui est scientifique pousse naturelement, il y a des personnes qui travaillent derrière.

J'ai même discuté avec des ingénieurs qui prétendaient qu'ils ne faisaient jamais de math dans leur boulot. Mais ils me parlent de géométrie non euclidienne, calcul intégral, etc... Sauf qu'en vrai ils nagent dans les maths avec une telle habitude qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils font des maths à longueur de journée. Et ils manipulent par exemple des notions sur les échantillonages que je ne connais pas. Sauf qu'à force de le faire tous les jours ils pensent que c'est plus de l'empirisme que des maths... Ils pensent que les % c'est de la culture générale...

J'aime bien aussi dire que quand je lis, l'alphabet ne me sert strictement à rien, je me demande bien pourquoi on oblige les enfants à apprendre l'alphabet ??? Wink

Même si ça me contrarie, je vais devoir prendre - un peu - la défense de Luc Ferry. Son pourcentage de 99% est bidon (comme à peu près tous les pourcentages de 99% entendus çà et là qui visent presque toujours à ponctuer sentencieusement une déclaration), mais si on le ramène à 70% ou 80% alors l'affirmation est assez peu contestable. La majorité des collègues de lettres, langues et histoire avec qui j'ai parlé de ce sujet admettent que, quelque part entre la cinquième et la troisième, ils ont renoncé à comprendre quoi que ce soit aux maths ; pourtant, je n'ai pas l'impression que leur vie soit tellement plus difficile que la mienne au quotidien.
Euthyphron à la page précédente opérait une distinction entre maths et calcul : bien sûr le calcul est à la base des mathématiques et on ne peut pas séparer l'un de l'autre, mais en terme de nécessité/utilité pour la vie courante, les deux ne se situent pas au même niveau. Si on pousse un peu plus loin cette idée, on arrive assez vite à se dire que la partie des mathématiques enseignée au primaire sera à un moment ou à un autre quasiment indispensable pour tous mais que, par contre, les mathématiques enseignées au lycée ne relèvent pour une part significative de la population que d'un savant mélange de perte de temps et de torture psychologique ; entre les deux, il y a un collège qui gagnerait sans doute à ce qu'on puisse moduler l'enseignement mathématique qui y est dispensé.
Bref, on peut critiquer le manque de nuance de cette affirmation de Luc Ferry, mais ce n'est pas la chose la plus stupide qu'il ait pu dire (je sais, cette échelle de référence est très "bienveillante") et elle viserait même assez juste si elle était restreinte au lycée.

 Merci. C'est ce que je pense.

 Cela n'enlève rien à la gymnastique de l'intellect indéniable des exercices mathématiques, mais le français ou les LV, la SVT me paraissent plus connectées à la réalité et au quotidien d'un être humain de notre époque. Voila ce que j'entends moi par "utile" : les gens y voient plus facilement un lien avec leur existence même si tout est mathématique paraît-il.

 Pour le coup de l'ingénieur, c'est idem : mon collègue me dit que son fiston passé en S, en prépa et en école d'ingénieur lui dit exactement la même chose. Les mathématiques ont permis simplement de faire le tri.

 Tu ne sais écrire et aligner 4 mots corrects à la suite, ça se paie d'office sur le marché du travail. Tu t'embrouilles minablement dans les fonctions affines et autres joyeusetés, c'est la honte, mais qui le remarque ?

 Dans ma discipline, la géographie correspond plus à cette description que l'histoire quelquefois lointaine (ah le socialisme allemand du 19 ème siècle à 16 heures un vendredi soir quand tout s'éteint dans les couloirs...) 

 Si au lycée, des jeunes gens s'éclatent dans cette discipline, tant mieux ! 

Le fond de l'affaire en réalité : ce tour de passe-passe économise combien de collègues de mathématiques à recruter dans les prochaines années ?
mgb35
Niveau 8

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par mgb35 le Jeu 15 Fév 2018 - 17:49
Pfff... Je n'ai pas tout lu mais je suis navré par beaucoup d'interventions. Enfin pour être honnête surtout celle d'Almaricu. Que de non-sens. Le pire, c'est que ce n'est apparemment pas un troll. Je suis sincèrement inquiet de me dire que des personnes avec une logique aussi défaillante puissent enseigner au quotidien.
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amalricu
Habitué du forum

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par amalricu le Jeu 15 Fév 2018 - 17:56
17:55:55
@mgb35 a écrit:Pfff... Je n'ai pas tout lu mais je suis navré par beaucoup d'interventions. Enfin pour être honnête surtout celle d'Almaricu. Que de non-sens. Le pire, c'est que ce n'est apparemment pas un troll. Je suis sincèrement inquiet de me dire que des personnes avec une logique aussi défaillante puissent enseigner au quotidien.

Tu survivras...
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Proton
Niveau 7

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Proton le Jeu 15 Fév 2018 - 17:57
Je constate une chose, les collègues matheux s'en sortent mieux avec le photocopieur que les collègues littéraires abi
chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par chmarmottine le Jeu 15 Fév 2018 - 18:11
@VinZT a écrit:Quand les élèves (de TS) me demandent à quoi ça sert tout ce qu'on fait en maths, je leur réponds parfois, lorsque je suis mal embouché : « rien ne sert à rien et vous êtes les premiers inutiles ».
En général ça calme.

Ceci étant posé, à quoi sert Luc Ferry ?
Même chose ici et ça donne :
- à quoi ça sert ce truc m'dam (un "truc" de math)
- et toi, tu sers à quoi ? .... à rien .... mais je te rassure moi aussi, je sers à rien
- ben si m'dam ... vous servez à nous apprendre les maths
- ok d'accord, mais ça sert à quoi si ça sert à rien ...

Je termine par "et si, finalement, pn ne faisait que des choses qui servent, on ferait quoi ?" ...

bref, ça calme et je n'ai plus jamais la question.
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Philomène87
Érudit

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Philomène87 le Jeu 15 Fév 2018 - 19:10
Lorsque j'ai lu le titre du topic, je pensais qu'il s'agissait d'une phrase d'élève entendue dans la journée.
Hallucinant, surtout que certains professeurs cautionnent.
Pour ma part, j'ai entendu dernièrement, venant d'un collègue de maths, que "lire ça ne sert à rien".
Pour moi c'est une réflexion de beauf, c'est tout, et c'est méprisable.

wilfried12
Niveau 9

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par wilfried12 le Jeu 15 Fév 2018 - 19:13
Il faut pourtant bien lire les livres de maths abi
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Philomène87
Érudit

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Philomène87 le Jeu 15 Fév 2018 - 19:14
@wilfried12 a écrit:Il faut pourtant bien lire les livres de maths abi

Ouais enfin ce collègue, il est du genre à te répondre que du moment que tu en sais un tout petit peu plus que les élèves, c'est bon. Pour lui, l'agrégation ne sert à rien, il vaut mieux être limite ignorant pourvu qu'on est pédagogue. Donc lire, que dire...
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Lefteris
Empereur

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Lefteris le Jeu 15 Fév 2018 - 19:20
@Philomène87 a écrit:
@wilfried12 a écrit:Il faut pourtant bien lire les livres de maths abi

Ouais enfin ce collègue, il est du genre à te répondre que du moment que tu en sais un tout petit peu plus que les élèves, c'est bon. Pour lui, l'agrégation ne sert à rien, il vaut mieux être limite ignorant pourvu qu'on est pédagogue. Donc lire, que dire...
Et de toute manière, tout est sur internet...

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
mytilus
Niveau 5

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par mytilus le Jeu 15 Fév 2018 - 19:24
S'appuyer sur un pourcentage pour dire que les maths ne servent strictement à rien, je trouve ça savoureux.

Ferry a le jugement d'un philosophe et il ne doit partager que peu de chose du quotidien de "99% des gens". Si son quotidien se résume à l'écriture (et aux interviews), loin de toute contingence matérielle, je veux bien croire que les maths lui servent peu.

Mais si le raisonnement mathématique est devenu inutile face à une argumentation non définie ( faux nez de la rhétorique ? ), je comprends mieux pourquoi ce monde va dans le mur.


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Zagara
Grand Maître

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Zagara le Jeu 15 Fév 2018 - 19:26
J'adore la sentence "99% des gens...". C'est la version totalement absurde de la raison statistique. C'est l'équivalent contemporain de l'ancienne preuve par Dieu.
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amalricu
Habitué du forum

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par amalricu le Jeu 15 Fév 2018 - 19:30
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/07/30/calcul-mental-faut-il-arreter-denseigner-les-maths-a-lecole/

"Les courbes exponentielles vous donnent des boutons ? Vous n’avez jamais saisi la subtilité du dilemme de Fermat ? La simple évocation de la théorie des ensembles vous fait flancher ? Alors vous vous êtes forcément posé la même question qu’Andrew Hacker, professeur de sciences politiques, qui a publié samedi sur le site du New York Times une longue tribune intitulée « L’algèbre est-il nécessaire ? ». L’Américain y expose son questionnement : faut-il arrêter d’enseigner les mathématiques à l’école ?
A grand renfort de statistiques, Andrew Hacker affirme en effet que la discipline est l’un des principaux facteurs d’échec et de discrimination dans le système scolaire américain. « La plupart des enseignants estiment que l’algèbre est la principale cause académique du fait qu’un jeune Américain sur quatre ne parvient pas à finir le lycée », note l’auteur. Selon une évaluation menée à l’échelle nationale, les élèves récoltent en effet en mathématiques deux fois plus de notes inférieures à 5/20 (D dans le système de notation états-unien) que dans toutes les autres matières.
L’accent mis sur l’apprentissage des mathématiques au détriment des matières littéraires est tel qu’Andrew Hacker parle même de « mur prohibitif des mathématiques » comme facteur de discrimination entre établissements privés et publics. Ces derniers ne peuvent en effet débourser les mêmes montants pour être sûrs que leurs élèves maîtrisent cette matière difficile. Résultat : la sélection universitaire se fait dans beaucoup de cas sur une évaluation du niveau de mathématiques.
« Ce débat est important », insiste Andrew Hacker, dont la tribune a été l’article le plus lu ce week-end sur le site du quotidien américain. Si le professeur ne remet pas en cause l’utilité des mathématiques, son propos est bien de critiquer la manière dont cette matière est enseignée à l’école. « Faire des mathématiques un élément indispensable du cursus nous empêche de découvrir et de développer des jeunes talents. Si l’intérêt est de maintenir une rigueur, nous nous privons au contraire de toute une réserve de matière grise. […] Mon but n’est pas d’épargner aux écoliers une matière difficile, mais d’attirer l’attention sur les problèmes réels que nous causons en ne les orientant pas correctement. »

Son point de vue est assez radical. S’il plaide pour le maintien d’un apprentissage « des bases de l’arithmétique », il préconise l’abandon des théories trop complexes – « il n’y a aucune raison de les forcer à comprendre les angles vectoriels et les fonctions » – au profit d’une application plus pratique de la discipline : « On dit que les mathématiques aiguisent notre capacité de réflexion et font de nous des meilleurs citoyens ? C’est vrai que les mathématiques exigent des efforts intellectuels. Mais il n’y a aucune preuve qui montre que quelqu’un capable de résoudre (x2 + y2)2 = (x2 – y2)2 + (2xy)2 aura des opinions politiques ou des analyses sociales plus développées. »

Le site Slate.fr, qui relaie également cette tribune, souligne que le problème soulevé par Andrew Hacker n’est pas seulement américain. « En France, un quart des jeunes souffre d’un réel retard en mathématiques, souligne l’institut Montaigne. L’augmentation de l’échec scolaire a même poussé l’OCDE à produire un rapport pour proposer des solutions« , note le site."

réponse du mathématicien Pierre Colmez qui répond par la négative mais avec quelques coups de griffe à l'enseignement de sa discipline  :

http://www.atlantico.fr/decryptage/reponse-eternelle-question-quoi-sert-mathematiques-pourquoi-ne-faut-pas-supprimer-ecole-pierre-colmez-438945.html/page/0/1
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 15 Fév 2018 - 19:31
celinesud a écrit:
@VinZT a écrit:Quand les élèves (de TS) me demandent à quoi ça sert tout ce qu'on fait en maths, je leur réponds parfois, lorsque je suis mal embouché : « rien ne sert à rien et vous êtes les premiers inutiles ».
En général ça calme.

Ceci étant posé, à quoi sert Luc Ferry ?
Même chose ici et ça donne :
- à quoi ça sert ce truc m'dam (un "truc" de math)
- et toi, tu sers à quoi ? .... à rien .... mais je te rassure moi aussi, je sers à rien
- ben si m'dam ... vous servez à nous apprendre les maths
- ok d'accord, mais ça sert à quoi si ça sert à rien ...

Je termine par "et si, finalement, pn ne faisait que des choses qui servent, on ferait quoi ?" ...

bref, ça calme et je n'ai plus jamais la question.

Je trouve ces réponses faites aux élèves, qu'il était prévisible de retrouver ici, fausses et nuisibles. C'est mentir que de dire qu'une matière ne sert à rien : un état ne se dote pas d'un système scolaire coûteux s'il n'y voit pas d'utilité. Destructrices : parce que ces questions peuvent être le signe d'une difficulté à s'investir dans la matière qui ne demande qu'à être surmontée par une réponse éclairée du professeur. La question de l'utilité peut cacher celle, plus large, de l'intérêt, ou quelque chose comme : j'aime pas, je sais pas comment faire pour me consacrer à ce truc qui m'embête (puisque je ne pas ce goût qui rend l'investissement si simple), aidez-moi, donnez-moi une raison de le faire. Sans doute, parfois cette question n'est aussi qu'une pure tentative de nuire au bon déroulement du cours, et j'imagine que c'est parce qu'on suppose cela qu'on fait ces réponses présentées un peu comme de brillants traits d'esprit. Mais je ne vois pas comment s'en assurer. Je sais pas moi, répondez un truc à la V. Marchais, c'est très bien. Ou à la Lefteris. Ou un truc à la Diderot : qu'il faut plein de gens qui s'essayent à une discipline pour faire apparaître un génie. Ou autre chose. Tout sauf ce mépris aristocratique.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 15 Fév 2018 - 19:46, édité 4 fois
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Philomène87
Érudit

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Philomène87 le Jeu 15 Fév 2018 - 19:32
Pour ma part, je n'ai jamais rien compris aux maths. C'est une langue qui m'est totalement étrangère. J'arrive parfois à aider les 6e à faire leurs devoirs de maths, mais à partir de la 5e, ça ne va plus. Quand j'étais élève, j'étais de ceux qui disaient que les maths ne servaient à rien dans la vie quotidienne. Mon prof de maths m'avait répondu que tout dépendait de ce qu'on voulait faire de sa "vie quotidienne", que si c'était pour vivre en ermite dans une forêt, les langues non plus ne serviraient à rien. Et il avait tout à fait raison.
Franchement, "les maths ça sert à rien", "le français ça sert à rien", "l'école ça sert à rien" (tant qu'à faire), on entend ça habituellement dans la bouche de Dédé du PMU, ou des parents frustrés de l'école, ou des gamins qui galèrent en classe. De la part d'un professeur, cette sortie est indigne. N'allons pas nous plaindre ensuite d'avoir mauvaise réputation, si on n'est pas capables de faire preuve d'ouverture d'esprit. Quand même, ce topic apparaît sur le forum public...
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Euthyphron
Niveau 5

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Euthyphron le Jeu 15 Fév 2018 - 20:06
J'ai peut-être écouté d'une oreille inattentive ce qu'a dit Luc Ferry, mais à aucun moment je ne l'ai entendu dire qu'il fallait cesser d'enseigner les mathématiques. On peut très bien trouver qu'une matière ne sert à rien pour la vie quotidienne et néanmoins la défendre. A quoi sert la musique?
Manifestement Luc Ferry a voulu prendre le contrepied des préjugés ordinaires. Je ne suis pas très admiratif de la façon dont il l'a fait, mais à la télé il faut faire vite.
Et il est clair, quand même, que l'enseignement du français, lui, sert dans la vie quotidienne. Même les ermites ont besoin de se raconter des histoires pour tenir. Mais s'il faut défendre l'enseignement du français ce n'est pas forcément pour cette raison. Pas pour connaître les mille façons de demander qu'on passe le sel.
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Philomène87
Érudit

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Philomène87 le Jeu 15 Fév 2018 - 20:14
@Euthyphron a écrit:J'ai peut-être écouté d'une oreille inattentive ce qu'a dit Luc Ferry, mais à aucun moment je ne l'ai entendu dire qu'il fallait cesser d'enseigner les mathématiques. On peut très bien trouver qu'une matière ne sert à rien pour la vie quotidienne et néanmoins la défendre. A quoi sert la musique?
Manifestement Luc Ferry a voulu prendre le contrepied des préjugés ordinaires. Je ne suis pas très admiratif de la façon dont il l'a fait, mais à la télé il faut faire vite.
Et il est clair, quand même, que l'enseignement du français, lui, sert dans la vie quotidienne. Même les ermites ont besoin de se raconter des histoires pour tenir. Mais s'il faut défendre l'enseignement du français ce n'est pas forcément pour cette raison. Pas pour connaître les mille façons de demander qu'on passe le sel.

Ah, mais je ne condamne pas Luc Ferry ! On n'a jamais demandé à un homme politique d'être cultivé. Je suis juste sidérée par la réaction de certains enseignants.
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Oonnay
Habitué du forum

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Oonnay le Jeu 15 Fév 2018 - 20:21
Cette histoire est une légende urbaine fort sympathique : a écrit:
J'ai reçu un coup de fil d'un collègue à propos d'un étudiant. Il estimait qu'il devait lui donner un zéro à une question de physique, alors que l'étudiant réclamait un 20. Le professeur et l'étudiant se mirent d'accord pour choisir un arbitre impartial et je fus choisi. Je lus la question de l'examen : "Montrez comment il est possible de déterminer la hauteur d'un building a l'aide d'un baromètre". L'étudiant avait répondu: "On prend le baromètre en haut du building, on lui attache une corde, on le fait glisser jusqu'au sol, ensuite on le remonte et on calcule la longueur de la corde. La longueur de la corde donne la hauteur du building."

L'étudiant avait raison vu qu'il avait répondu juste et complètement à la question. D'un autre coté, je ne pouvais pas lui mettre ses points: dans ce cas, il aurait reçu son grade de physique alors qu'il ne m'avait pas montré de connaissances en physique. J'ai proposé de donner une autre chance a l'étudiant en lui donnant six minutes pour répondre a la question avec l'avertissement que pour la réponse il devait utiliser ses connaissances en physique. Apres cinq minutes, il n'avait encore rien écrit. Je lui ai demandé s'il voulait abandonner mais il répondit qu'il avait beaucoup de réponses pour ce problème et qu'il cherchait la meilleure d'entre elles. Je me suis excusé de l'avoir interrompu et lui ai demandé de continuer. Dans la minute qui suivit, il se hâta pour me répondre: "On place le baromètre a la hauteur du toit. On le laisse tomber en calculant son temps de chute avec un chronomètre. Ensuite en utilisant la bonne formule connue par tous, on trouve la hauteur du building". A ce moment, j'ai demandé à mon collègue s'il voulait abandonner. Il me répondit par l'affirmative et donna presque 20 a l'étudiant. En quittant son bureau, j'ai rappelé l'étudiant car il avait dit qu'il avait plusieurs solutions a ce problème. "Hé bien, dit-il, il y a plusieurs façon de calculer la hauteur d'un building avec un baromètre. Par exemple, on le place dehors lorsqu'il y a du soleil. On calcule la hauteur du baromètre, la longueur de son ombre et la longueur de l'ombre du building. Ensuite, avec un simple calcul de proportion, on trouve la hauteur du building."

Bien, lui répondis-je, et les autres? A quoi l'élève répondit: "Il y a une méthode assez basique que vous allez apprécier. On monte les étages avec un baromètre et en même temps on marque la longueur du baromètre sur le mur. En comptant le nombre de trait, on a la hauteur du building en longueur de baromètre. C'est une méthode très directe. Bien sûr, si vous voulez une méthode plus sophistiquée, vous pouvez prendre le baromètre a une corde, le faire balancer comme un pendule et déterminer la valeur de g au niveau de la rue et au niveau de toit. A partir de la différence de g la hauteur de building peut être calculée. De la même façon, on l'attache à une grande corde et en étant sur le toit, on le laisse descendre jusqu'à peu près le niveau de la rue. On le fait balancer comme un pendule et on calcule la hauteur du building a partir de sa période de balancement."

Finalement, l'élève conclut: "Il y a encore d'autres façons de résoudre ce problème. Probablement la meilleure est d'aller au sous-sol, frapper à la porte du concierge et lui dire: "J'ai pour vous un superbe baromètre si vous me dites quelle est la hauteur du building."

J'ai ensuite demandé à l'étudiant s'il connaissait la réponse que j'attendais. Il a admis que oui mais qu'il en avait marre du collège et des professeurs qui essayaient de lui apprendre comment il devait penser.

Pour l'anecdote, l'étudiant était Niels Bohr (prix Nobel de Physique en 1923) et l'arbitre Rutherford (prix Nobel de Chimie en 1908).

_________________
Si tout va bien... :
Je vous quitte dans :
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Franck059
Niveau 10

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Franck059 le Jeu 15 Fév 2018 - 20:25
Pourquoi croyez-vous que l'OCDE teste tous les trois ans les élèves de 16 ans en :
- Compréhension de la langue maternelle
- Sciences
- Mathématiques

Pour s'amuser ?

Petites piqûres de rappel à l'attention des irresponsables qui sévissent sur ce FIL :

https://www.lesechos.fr/27/05/2015/lesechos.fr/02192785770_les-maths-contribuent-a-hauteur-de-15--au-pib-francais.htm

http://www.centre-inffo.fr/uhfp/2014/spip.php?article227
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Ponocrates le Jeu 15 Fév 2018 - 20:29
@amalricu a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@amalricu a écrit:Les mathématiques paient aussi leur statut d'instrument de sélection scolaire.

Les mathématiques ne paient strictement rien. Ce sont ceux qui ignoreront les mathématiques qui paieront cash.

Maintenant, je vais aller m'en tamponner gentiment le coquillard et interroger les enfants de la classe dominante. Ils font de grands progrès.

Les enfants de la classe dominante ne font qu'attendre les places qui leur reviennent par hérédité et réseaux : ils passent le temps en réalisant quelques exercices. Leurs diplômes ne seront que le cache-misère méritocratique des rentes de situation.
Ce n'était pas le cas dans les années 80.Cela le sera de plus en plus avec le bac au contrôle continu. Et vous tirez à boulets rouges sur une matière qui, précisément, ne doit rien au capital culturel. Je peux être enfant d'immigrés illettrés mais briller en mathématiques. C'est malheureusement moins vrai dans les matières littéraires ou au prix d'un effort considérable pour conquérir une culture qui n'est pas la mienne. Je n'ai jamais été un aigle en mathématiques, j'ai eu des résultats honnêtes dans une filière où l'on en faisait - mais moins que de la philo- parce que j'ai bossé, fait et refait les exercices mais j'aurais sans doute rencontré un mur en C/S parce que je n'avais pas le niveau nécessaire. Pour autant, je ne trouve pas que la sélection par les mathématiques soit si injuste que cela, précisément parce qu'elle suppose du raisonnement et de l'abstraction. Vous exprimez ici votre rancoeur contre une matière que vous n'aimiez pas, dont acte, mais la vôtre, avec tout le respect que je lui dois, est bien plus discriminante, parce qu'elle suppose pour y réussir pleinement d'en maîtriser une autre, le français...

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par William Foster le Jeu 15 Fév 2018 - 20:35
@Franck059 a écrit:Pourquoi croyez-vous que l'OCDE teste tous les trois ans les élèves de 16 ans en :
- Compréhension de la langue maternelle
- Sciences
- Mathématiques

Pour s'amuser ?

Petites piqûres de rappel à l'attention des irresponsables qui sévissent sur ce FIL :

https://www.lesechos.fr/27/05/2015/lesechos.fr/02192785770_les-maths-contribuent-a-hauteur-de-15--au-pib-francais.htm

http://www.centre-inffo.fr/uhfp/2014/spip.php?article227

Devant la sagacité des posts des gens qui se félicitent de l'arrêt des maths en 2nde, l'OCDE va revenir sur ses errements en termes de tests inutiles : les maths seront oubliées, pour le plus grand bonheur des gens qui ont décidé que c'était trop dur pour eux, donc pour les autres.

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par chmarmottine le Jeu 15 Fév 2018 - 20:36
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
celinesud a écrit:
@VinZT a écrit:Quand les élèves (de TS) me demandent à quoi ça sert tout ce qu'on fait en maths, je leur réponds parfois, lorsque je suis mal embouché : « rien ne sert à rien et vous êtes les premiers inutiles ».
En général ça calme.

Ceci étant posé, à quoi sert Luc Ferry ?
Même chose ici et ça donne :
- à quoi ça sert ce truc m'dam (un "truc" de math)
- et toi, tu sers à quoi ? .... à rien .... mais je te rassure moi aussi, je sers à rien
- ben si m'dam ... vous servez à nous apprendre les maths
- ok d'accord, mais ça sert à quoi si ça sert à rien ...

Je termine par "et si, finalement, pn ne faisait que des choses qui servent, on ferait quoi ?" ...

bref, ça calme et je n'ai plus jamais la question.

Je trouve ces réponses faites aux élèves, qu'il était prévisible de retrouver ici, fausses et nuisibles. C'est mentir que de dire qu'une matière ne sert à rien : un état ne se dote pas d'un système scolaire coûteux s'il n'y voit pas d'utilité. Destructrices : parce que ces questions peuvent être le signe d'une difficulté à s'investir dans la matière qui ne demande qu'à être surmontée par une réponse éclairée du professeur. La question de l'utilité peut cacher celle, plus large, de l'intérêt, ou quelque chose comme : j'aime pas, je sais pas comment faire pour me consacrer à ce truc qui m'embête (puisque je ne pas ce goût qui rend l'investissement si simple), aidez-moi, donnez-moi une raison de le faire. Sans doute, parfois cette question n'est aussi qu'une pure tentative de nuire au bon déroulement du cours, et j'imagine que c'est parce qu'on suppose cela qu'on fait ces réponses présentées un peu comme de brillants traits d'esprit. Mais je ne vois pas comment s'en assurer. Je sais pas moi, répondez un truc à la V. Marchais, c'est très bien. Ou à la Lefteris. Ou un truc à la Diderot : qu'il faut plein de gens qui s'essayent à une discipline pour faire apparaître un génie. Ou autre chose. Tout sauf ce mépris aristocratique.
Alors évidemment, ça, c'est la première réponse. Parce que dans la tête des élèves, le "servir", c'est servir tout de suite, tous les jours, dans leur vie quotidienne. Et parfois, on veut leur faire croire ça. Franchement, faire croire que Pythagore intervient quand on veut bricoler un truc à la maison ...
Ensuite, il y a d'autres occasions de répondre sur le "à quoi ça sert de façon plus générale".
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Franck059
Niveau 10

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Franck059 le Jeu 15 Fév 2018 - 21:13
J'en remets une couche.

Sciences & Avenir n°840 février 2017.
"Pourquoi il faut faire des maths. Comment elles structurent le cerveau."

https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/mathematiques/edito-pourquoi-il-faut-faire-des-maths_110053
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par William Foster le Jeu 15 Fév 2018 - 21:17
"Explications" de Luc Ferry, reprises par le Huffpost : lien.

Luc Ferry qui tente de se rattraper à une ancre a écrit:(...) c’est passionnant de découvrir l’histoire, la littérature et les sciences expérimentales après l’école primaire. Les maths passionnent les matheux et ennuient les autres. Elles sont vitales dans certains domaines, mais pas au quotidien, désolé

Ce que j'aime est bien pour tout le monde. Ce que je n'aime pas est universellement caca.
Et combien de gens pour penser comme lui ? Quelle misère intellectuelle.

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par Moonchild le Jeu 15 Fév 2018 - 21:41
@amalricu a écrit:Cela n'enlève rien à la gymnastique de l'intellect indéniable des exercices mathématiques, mais le français ou les LV, la SVT me paraissent plus connectées à la réalité et au quotidien d'un être humain de notre époque. Voila ce que j'entends moi par "utile" : les gens y voient plus facilement un lien avec leur existence même si tout est mathématique paraît-il.

Oui, "paraître" est le mot juste... mais d'une certaine manière c'est une illusion car les mathématiques ne sont pas moins connectées à la réalité et au quotidien d'un être humain contemporain que le français, les langues vivantes ou la SVT qui sont enseignées à partir du lycée ; elles sont cependant moins visibles et peuvent demeurer occultes au yeux de la majorité des individus sans que cela ne bouleverse leur vie.

Du point de vue de la "motivation", une des différences essentielles entre les maths et les disciplines que tu as cités est que, dans le cas de ces dernières, le profane peut quand même se faire une vague idée de ce à quoi elles pourraient lui servir et, à défaut de leur voir une utilité immédiate, il peut au moins leur imaginer une hypothétique forme d'utilité minimale qui justifie leur existence (n'importe qui est capable de comprendre que même cette chose saugrenue qu'est la poésie puisse être employée pour tenter d'emballer des gonzesses quand on n'est pas beau gosse, même si ça ne marche qu'avec des filles un peu intellos...) tandis que pour les maths, si on peut facilement appréhender l'utilité du calcul (et de quelques rudiments de géométrie - bien plus basiques que Pythagore - pour le bricoleur), il y a en revanche toute une phase plus abstraite qui commence avec l'algèbre du collège et se poursuit au lycée - et même un peu après sur les premières années du supérieur pour certaines notions - dont les véritables applications ne peuvent tout simplement pas être expliquées avant d'avoir atteint un certain niveau et dont l'utilité restera opaque pour les élèves pendant plusieurs mois voire années hormis quelques situations ponctuelles de plus en plus rares maintenant que la physique du lycée a été démathématisée (les tentatives de contextualisation internes à l'enseignement des maths se soldent dans 99% des cas - dédicace à Luc Ferry - par exercices pseudo-concrets du même acabit que les absurdités qui font office de sujet de Bac depuis quelques sessions).

C'est une réelle difficulté pédagogique (la première étant la nature extrêmement cumulative de la discipline), car même lorsqu'il a des capacités, l'élève qui éprouve un besoin impérieux de percevoir à court terme les applications concrètes de ce qu'il apprend aura du mal à surmonter cette étape "ingrate" où il faut assimiler des notions mathématiques qui sont à la fois trop abstraites pour être mobilisées dans la vie de tous les jours et trop élémentaires pour décrire décrire des phénomènes complexes du monde réel.

@amalricu a écrit:Pour le coup de l'ingénieur, c'est idem : mon collègue me dit que son fiston passé en S, en prépa et en école d'ingénieur lui dit exactement la même chose. Les mathématiques ont permis simplement de faire le tri.

Il y a déjà un petit moment, j'avais discuté de ce sujet avec un ami ingénieur qui à l'époque avait quand même une bonne dizaine d'années de recul dans son travail et il m'avait tenu un discours plus nuancé : la plupart des notions mathématiques étudiées en prépa et même en école d'ingénieur ne sont en effet pas très souvent mobilisées mais, malgré cela, cette formation lui semblait indispensable pour acquérir des mécanismes, une réactivité et une rigueur intellectuels qui distinguait le bon ingénieur du tâcheron.
Il est peut-être possible d'arriver exactement au même résultat par le biais d'une autre discipline, mais au moins on est sûr que les maths ont fait leur preuve dans ce domaine.

@amalricu a écrit:Le fond de l'affaire en réalité : ce tour de passe-passe économise combien de collègues de mathématiques à recruter dans les prochaines années ?

On économise surtout les postes qu'on n'aurait pas réussi à pourvoir...

celinesud a écrit:
@VinZT a écrit:Quand les élèves (de TS) me demandent à quoi ça sert tout ce qu'on fait en maths, je leur réponds parfois, lorsque je suis mal embouché : « rien ne sert à rien et vous êtes les premiers inutiles ».
En général ça calme.

Ceci étant posé, à quoi sert Luc Ferry ?
Même chose ici et ça donne :
- à quoi ça sert ce truc m'dam (un "truc" de math)
- et toi, tu sers à quoi ? .... à rien .... mais je te rassure moi aussi, je sers à rien
- ben si m'dam ... vous servez à nous apprendre les maths
- ok d'accord, mais ça sert à quoi si ça sert à rien ...

Je termine par "et si, finalement, pn ne faisait que des choses qui servent, on ferait quoi ?" ...

bref, ça calme et je n'ai plus jamais la question.

Parfois je leur raconte que les mathématiques sont indispensables pour qu'ils puissent avoir des téléphones mobiles mais de plus en plus souvent j'opte pour une réplique laconique du genre "ouais, ça ne sert à rien, mais on va le faire quand même".
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MelanieSLB
Doyen

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par MelanieSLB le Jeu 15 Fév 2018 - 22:22
@Proton a écrit:Je constate une chose, les collègues matheux s'en sortent mieux avec le photocopieur que les collègues littéraires abi

On voit que tu n'as jamais vu mes collègues de sciences -maths comprises donc- (les bourrages papiers qui traînent jusqu'à ce que je m'en occupe, c'est eux ou les historiens).

Au-delà de la question profondément importante de la beauté et de la nécessité des savoirs inutiles, c'est quand même très con de dire que les maths ne servent à rien!
Ok, dériver une fonction, je ne l'ai jamais fait (ni à l'école -je crois- ni dans la vraie vie). Mais géométrie, trigonométrie et calculs divers et variés sont quand même utiles dès lors qu'on fait un potager, une clôture, de la peinture, des étagères, de la cuisine. Enfin, bref, les maths, c'est tous les jours de jardinage/bricolage/cuisine à partir de recettes -ok, si je suis honnête jusqu'au bout, c'est surtout en pâtisserie que c'est nécessaire-.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
gnay-morgane
Niveau 4

Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

par gnay-morgane le Jeu 15 Fév 2018 - 22:36
Ça sert à être moins bête.
Combien ne comprennent rien aux tableaux et/ou graphes, ni stats ? Tant adoré dans la vie quotidienne!

Bon je ne fais pas des intégrales tous les jours.
Pour des pots de peintures chez L....n ils reprennent le surplus.

Mais je compte bien mes sous: budgétisation, vacances, besoins, sorties. ..et comme certain faire des plans à l'échelle pour des aménagements de pièces ou de jardin, il fait bien des maths.
Et même pour être sérieux mieux vaut s'habituer à la rigueur des maths d'antan pour les nouveaux métiers d'aujourd'hui.

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Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

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