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mamieprof
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Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par mamieprof le Dim 4 Mar 2018 - 20:51
@Slinky75 a écrit:
@roxanne a écrit: Et puis d'autres "sujets à des crises possibles" dont les aménagements consistaient à pouvoir se lever autant de fois qu'ils le voulaient, sortir dans la cour (!!), être dispensés de telle ou telle épreuve (un bac L sans langue, c'est bien!).Je suis un peu dubitative.

Comment est-ce possible ? humhum

Alors nous avons eu une élève avec les 1/3 temps au BB qui n'avait pas de temps additionnel mais sa mère a demandé à la direction de la faire composer dans une salle avec peu de personnes car lors des épreuves de première le bruit de ceux qui secouent comme des fous leur "blanco" ou de ceux qui grignotaient l'a énormément perturbée et bien elle a été installée dans une salle avec 3 autres élèves
K1nase
Niveau 5

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par K1nase le Lun 5 Mar 2018 - 0:14
@Slinky75 a écrit:
@roxanne a écrit: Et puis d'autres "sujets à des crises possibles" dont les aménagements consistaient à pouvoir se lever autant de fois qu'ils le voulaient, sortir dans la cour (!!), être dispensés de telle ou telle épreuve (un bac L sans langue, c'est bien!).Je suis un peu dubitative.

Comment est-ce possible ? humhum

Nous avons un élève qui a ce genre d'aménagement en TS. L'an dernier, il a fait une crise carabinées lors de son oral de TPE, apparemment c'était pas beau à voir (les collègues au jury préfèrent encore éviter d'aborder la question). Résultat, après avis médical : 1/3 temps avec AVS et il peut sortir autant de fois qu'il le veut pour se vider l'esprit. Les résultats suivent, le gamin est motivé... Comme quoi dans certains cas ça se justifie et ça a les effets escomptés.
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Elaïna
Empereur

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Elaïna le Lun 5 Mar 2018 - 10:38
C'est toujours très difficile de savoir quelle position adopter je trouve. Mais parfois certaines choses font bondir. J'ai une élève qui a une maladie très fatigante... mais ses parents ne voient pas le problème à la scolariser chez nous à 1h30 de transports de chez elle (il paraît que son lycée de secteur refusait de prendre en compte son handicap... j'en doute quand même...), ce qui l'épuise encore plus, et ne comprennent pas qu'elle a aussi de grosses difficultés à la base, ce qui, couplé à la maladie, au transport, etc, donnent des résultats catastrophiques en classe. Résultat, la demoiselle ramasse des notes pourries toute la journée, demande à ce qu'on coefficiente ses notes (m'enfin, + 1/3 sur un 4/20, ça va pas chercher bien loin), est totalement paumée en classe, donc bavarde, mais on-ne-peut-rien-lui-dire. Et j'ai comme dans l'idée que le fait de la scolariser chez nous était un moyen de faire une term générale alors que dans son lycée de secteur on ne devait pas lui accorder le passage en général à cause de ses résultats trop faibles.
En ce qui me concerne je dirais bien quelques mots aux parents sur leur aveuglement qui les pousse à aggraver les problèmes de leur fille, mais bon. Paraît que c'est pas gentil.

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Rabelais
Vénérable

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Rabelais le Lun 5 Mar 2018 - 15:38
@K1nase a écrit:
@Slinky75 a écrit:
@roxanne a écrit: Et puis d'autres "sujets à des crises possibles" dont les aménagements consistaient à pouvoir se lever autant de fois qu'ils le voulaient, sortir dans la cour (!!), être dispensés de telle ou telle épreuve (un bac L sans langue, c'est bien!).Je suis un peu dubitative.

Comment est-ce possible ? humhum

Nous avons un élève qui a ce genre d'aménagement en TS. L'an dernier, il a fait une crise carabinées lors de son oral de TPE, apparemment c'était pas beau à voir (les collègues au jury préfèrent encore éviter d'aborder la question). Résultat, après avis médical : 1/3 temps avec AVS et il peut sortir autant de fois qu'il le veut pour se vider l'esprit. Les résultats suivent, le gamin est motivé... Comme quoi dans certains cas ça se justifie et ça a les effets escomptés.
Il a intérêt à avoir un solide dossier TH ensuite avec un poste réservé adapté dans le monde du travail.
Tant mieux si ça fonctionne.
C'est dommage que ça perturbe les 35 autres élèves mais il va falloir qu'ils s'y fassent, il y a un vrai problème de santé publique avec ces troubles du comportement et ça va en s'aggravant.

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Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
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Fesseur Pro
Vénérable

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Fesseur Pro le Lun 5 Mar 2018 - 15:58
Et on doit accepter tout le monde au nom du vivre ensemble.
Ce qui n'est pas toujours évident faute de formation ou de faisabilité.
Et souvent au détriment des autres élèves.

On accueillait un élève qui poussait en permanence des petits cris et parfois des hurlements.
Éprouvant durant une heure et épuisant pendant toute la journée pour le reste de la classe.
Il avait bien entendu le droit d'être scolarisé mais dur à supporter pour les autres, surtout ceux qui ont été dans sa classe durant les 4 années de collège.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
Ramanujan974
Niveau 10

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Ramanujan974 le Lun 5 Mar 2018 - 16:46
@Fesseur Pro a écrit:Et on doit accepter tout le monde au nom du vivre ensemble.

Je conteste cette phrase.
Une école n'est pas un lieu de vie quelconque. C'est un lieu où on apprend.
Et quelqu'un qui ne veut/peut pas apprendre ne doit pas s'y trouver. Point barre.
K1nase
Niveau 5

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par K1nase le Lun 5 Mar 2018 - 23:30
@Rabelais a écrit:
C'est dommage que ça perturbe les 35 autres élèves mais il va falloir qu'ils s'y fassent, il y a un vrai problème de santé publique avec ces troubles du comportement et ça va en s'aggravant.

C'est étrange de partir d'emblée du principe que ça perturbe les 35 autres élèves. Je ne suis pas prof de cette classe, mais je n'ai aucun écho de perturbation. Par contre je suis surveillant préposé aux 1/3 temps (du fait de mon célibat et de la proximité de mon logement avec le lycée qui me permet d'enquiller les surveillances jusqu'à 19:30 sans gêner grand'monde), et même là, avec ce dispositif, il ne gêne pas le moins du monde. Il y a 5 élèves dans la salle, il est près de la porte avec son AVS qui le canalise avec une patience infinie...

Étant confronté au problème dans ma vie personnelle, je sais la difficulté de trouver ensuite des emplois adaptés. Mais je ne vois pas où serait le mal à encadrer ces élèves durant leurs études secondaires. Il y a 30 ans, ce gamin aurait été balancé dans une filière pro quelconque dès la 4e où il aurait essayé d'apprendre à son corps défendant à être mécano ou tourneur-fraiseur... Pas sûr que c'eût été mieux.
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Guermantes729
Habitué du forum

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Guermantes729 le Mar 6 Mar 2018 - 14:09
Pourquoi le terme "balancé" ? Oui il aurait été orienté dans une filière où il aurait eu une chance de réussir et donc à court terme, retrouver sa confiance en soi peut être et à long terme gagner sa croûte tout simplement. . Ce qui l'aurait rendu autonome, possibilité de "fonder une famille" (comme on dit....)

Bien sûr que parfois ces aides sont une bonne chose mais parfois aussi, trop souvent de mon point de vue, ce sont des artifices qui maintiennent le gamin en filière général et après? Mes 2 élèves de TES (adorables au demeurant) mais qu'on n'a pas le droit d'interroger à l'oral car elles ont un gros retard de lecture (Je cite ) elles vont faire quoi. ... Après?

Moi je voulais être danseuse classique. .. personne ne m'a dit "ben comme tu n'y arrives pas, on va adapter les critères de la danse pour pouvoir te prendre! " Non on m'a "balancé " en S en me disant "fais prof de maths va, ça sera mieux pour toi! "

Tout le monde n'est pas capable d'être danseur pro, pas plus que chirurgien ou plombier. Et c'est étonnant que la société accepte sans mal les limites du corps et pas celles de l'esprit. .. et ça changerait tout si on ne hiérarchisait pas ces limites. Y'a pas de mieux ou de moins bien, y'a ce qu'on est capable de faire et le reste. Je ne pense pas que mentir, avec des artifices, aux élèves là dessus ne leur rende service. ..
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Rabelais
Vénérable

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Rabelais le Mar 6 Mar 2018 - 15:36
@K1nase a écrit:
@Rabelais a écrit:
C'est dommage que ça perturbe les 35 autres élèves mais il va falloir qu'ils s'y fassent, il y a un vrai problème de santé publique avec ces troubles du comportement et ça va en s'aggravant.

C'est étrange de partir d'emblée du principe que ça perturbe les 35 autres élèves. Je ne suis pas prof de cette classe, mais je n'ai aucun écho de perturbation. Par contre je suis surveillant préposé aux 1/3 temps (du fait de mon célibat et de la proximité de mon logement avec le lycée qui me permet d'enquiller les surveillances jusqu'à 19:30 sans gêner grand'monde), et même là, avec ce dispositif, il ne gêne pas le moins du monde. Il y a 5 élèves dans la salle, il est près de la porte avec son AVS qui le canalise avec une patience infinie...

Étant confronté au problème dans ma vie personnelle, je sais la difficulté de trouver ensuite des emplois adaptés. Mais je ne vois pas où serait le mal à encadrer ces élèves durant leurs études secondaires. Il y a 30 ans, ce gamin aurait été balancé dans une filière pro quelconque dès la 4e où il aurait essayé d'apprendre à son corps défendant à être mécano ou tourneur-fraiseur... Pas sûr que c'eût été mieux.
Ceci explique cela.
De plus, ce n'est pas la prise en charge que nous refusons, mais les effectifs.
Ton experience de 5 eleves est ce que nous réclamons.
De plus,
Je ne fais que relayer les plaintes de mes différentes classes au long de ces années, dont les élèves sont pourtant bien empathiques et prêts à rendre service, mais au bout d'un moment, ils craquent et je les comprends.
On ne peut pas toujours travailler dans le bruit et l'agitation.
Toi qui peux comprendre les besoins spécifiques, comprends les besoins de la plupart de pouvoir se concentrer sans être sollicités par des cris, des mouvements, des va et vient etc.
Il n'y a pas de raisons que je ne satisfasse QUE les besoins particuliers et que je " sacrifie " les autres.
@Guermantes729 a écrit:Pourquoi le terme "balancé" ? Oui il aurait été orienté dans une filière où il aurait eu une chance de réussir et donc à court terme, retrouver sa confiance en soi peut être et à long terme gagner sa croûte tout simplement. . Ce qui l'aurait rendu autonome, possibilité de "fonder une famille" (comme on dit....)

Bien sûr que parfois ces aides sont une bonne chose mais parfois aussi, trop souvent de mon point de vue, ce sont des artifices qui maintiennent le gamin en filière général et après? Mes 2 élèves de TES (adorables au demeurant) mais qu'on n'a pas le droit d'interroger à l'oral car elles ont un gros retard de lecture (Je cite ) elles vont faire quoi. ... Après?

Moi je voulais être danseuse classique. .. personne ne m'a dit "ben comme tu n'y arrives pas, on va adapter les critères de la danse pour pouvoir te prendre! " Non on m'a "balancé " en S en me disant "fais prof de maths va, ça sera mieux pour toi! "

Tout le monde n'est pas capable d'être danseur pro, pas plus que chirurgien ou plombier. Et c'est étonnant que la société accepte sans mal les limites du corps et pas celles de l'esprit. .. et ça changerait tout si on ne hiérarchisait pas ces limites. Y'a pas de mieux ou de moins bien, y'a ce qu'on est capable de faire et le reste. Je ne pense pas que mentir, avec des artifices, aux élèves là dessus ne leur rende service. ..
+10000 tout à fait.
Mais j'entends déjà les détracteurs te dire qu' à un gamin condamné au fauteuil hier, on adapte  des prothèses et il marche comme tout le monde aujourd'hui .
Nous serons donc les prothèses des maux de l'esprit .
Je crois qu'en fait il y a une hiérarchie dans les limites quand même, mais cette hiérarchie vaut pour tous.
Tu fais en fonction de tes capacités et c'est très bien comme ça et quand on aura accepté ça, ça ira mieux.

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Guermantes729
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Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Guermantes729 le Mar 6 Mar 2018 - 16:56
@Rabelais a écrit:Je crois qu'en fait il y a une hiérarchie dans les limites quand même, mais cette hiérarchie vaut pour tous.
Tu fais en fonction de tes capacités et c'est très bien comme ça et quand on aura accepté ça, ça ira mieux.

Oui je suis d'accord, mais justement, j'aimerais (dans le monde parfait que je me fais dans la tête^^), qu'on soit d'accord pour dire que celui qui a les capacités d'être chirurgien a une AUTRE forme d'intelligence que celui qui a les capacités d'être plombier

après tout, on ne songe pas à dire que celui qui est champion de boxe est "meilleur" que le champion de marathon, on ne hiérarchise pas les performances physiques différentes, pourquoi hiérarchiser les performances intellectuelles différentes

je le dis sans aucune fausse modestie, je serais incapable d'être plombier, je ne sais rien faire de mes 10 doigts et n'ai aucun sens pratique (je suis du genre à penser que pour installer un lavabo, il suffit d'acheter un lavabo et le poser dans la cuisine, nan? )

On me dit souvent "oui mais si tu apprenais, tu saurais faire!" ....ou pas. Je suis de la génération où on avait fait en "EMT" de la menuiserie (ancêtre de la technologie de collège) et le professeur au bout de 3 tentatives où j'ai failli me couper un bras, une jambe et la tête du voisin , a décidé que je me contenterai de faire de la peinture sur l'échantillon de démonstration fabriqué par ses soins
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Rabelais
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Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Rabelais le Mar 6 Mar 2018 - 21:00
@Guermantes729 a écrit:
@Rabelais a écrit:Je crois qu'en fait il y a une hiérarchie dans les limites quand même, mais cette hiérarchie vaut pour tous.
Tu fais en fonction de tes capacités et c'est très bien comme ça et quand on aura accepté ça, ça ira mieux.

Oui je suis d'accord, mais justement, j'aimerais (dans le monde parfait que je me fais dans la tête^^), qu'on soit d'accord pour dire que celui qui a les capacités d'être chirurgien a une AUTRE forme d'intelligence que celui qui a les capacités d'être plombier

après tout, on ne songe pas à dire que celui qui est champion de boxe est "meilleur" que le champion de marathon, on ne hiérarchise pas les performances physiques différentes, pourquoi hiérarchiser les performances intellectuelles différentes

je le dis sans aucune fausse modestie, je serais incapable d'être plombier, je ne sais rien faire de mes 10 doigts et n'ai aucun sens pratique (je suis du genre à penser que pour installer un lavabo, il suffit d'acheter un lavabo et le poser dans la cuisine, nan? )

On me dit souvent "oui mais si tu apprenais, tu saurais faire!" ....ou pas. Je suis de la génération où on avait fait en "EMT" de la menuiserie (ancêtre de la technologie de collège) et le professeur au bout de 3 tentatives où j'ai failli me couper un bras, une jambe et la tête du voisin , a décidé que je me contenterai de faire de la peinture sur l'échantillon de démonstration fabriqué par ses soins
Tout à fait et ce n'est pas une honte ni un gage d'être malheureux.
Dans ce monde, tout le monde doit être pareil , c'est ça le drame.

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Dimka
Grand Maître

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Dimka le Mar 6 Mar 2018 - 21:03
Salut,
D'ailleurs, c'est fou, ce nombre de chirurgiens frustrés par leur échec en plomberie et réduits à se réorienter en chirurgie.

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gauvain31
Monarque

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par gauvain31 le Mar 6 Mar 2018 - 21:08
@Ramanujan974 a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:Et on doit accepter tout le monde au nom du vivre ensemble.

Je conteste cette phrase.
Une école n'est pas un lieu de vie quelconque. C'est un lieu où on apprend.
Et quelqu'un qui ne veut/peut pas apprendre ne doit pas s'y trouver. Point barre.

+10000
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lene75
Empereur

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par lene75 le Mar 6 Mar 2018 - 21:10
J'ai de sérieux doutes sur le fait que tous ces aménagements aient réellement pour fonction d'intégrer les élèves qui ont des difficultés ou de leur faire croire qu'ils n'en ont pas, je crois surtout que ça permet de les scolariser à moindre frais en fermant ou en ne créant pas les dispositifs spécialisés, forcément toujours à petits effectifs.

Quant aux parents, je n'irai pas jeter la pierre à ceux qui essaient d'éviter les problèmes de discipline de certaines classes. C'est bien compréhensible de vouloir éviter à un enfant déjà fragile d'être jeté dans la fosse aux lions. Et c'est à mon avis un problème majeur que l'institution refuse de traiter : tant qu'on mettra les délinquants en bacs pro and co et qu'on se refusera à y faire régner l'ordre, ce seront des filières au rabais que tout le monde fuira. Dans une moindre mesure, quand des élèves en perdition en L me disent avoir préféré faire L plutôt que STMG pour fuir les problèmes de discipline, je ne peux qu'approuver leur choix tant je vois combien il est difficile à des élèves sérieux mais en difficulté de tirer profit des cours au milieu du chahut permanent.

Par ailleurs je ne comprends pas pourquoi on compense certaines déficiences et pas d'autres. Après tout, si chacun a le droit de passer un bac adapté à ses capacités et si on peut par exemple passer une épreuve de géo en étant dispensé de carte et sans qu'il soit ensuite notifié sur le diplôme qu'il y a eu cette dispense, je ne vois pas pourquoi il n'y a pas des épreuves adaptées à tous les types de déficiences. Vous allez me dire qu'alors le bac n'aurait aucune valeur... bah justement...

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'histoire des différentes formes d'intelligence. Il faut bien admettre, quand même, qu'il y a des gens qui sont bons partout et d'autres qui ont du mal dans tous les domaines et que la déficience intellectuelle, ça existe, au même titre que l'incapacité physique. C'est triste, c'est injuste, mais c'est la vie. Et ça ne veut pas dire que ceux qui ont moins de capacités ont moins de valeur, parce qu'il n'y a pas que la compétition dans la vie et que nous ne sommes pas des animaux.

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Lucrezia
Niveau 9

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Lucrezia le Mar 6 Mar 2018 - 21:25
@gauvain31 a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:Et on doit accepter tout le monde au nom du vivre ensemble.

Je conteste cette phrase.
Une école n'est pas un lieu de vie quelconque. C'est un lieu où on apprend.
Et quelqu'un qui ne veut/peut pas apprendre ne doit pas s'y trouver. Point barre.

+10000

Heu... La phrase de Fesseur Pro n'était pas ironique? Pour moi, il fait le constat amer qu'on en est là au nom de ce foutu "vivre ensemble".

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Rabelais
Vénérable

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Rabelais le Mar 6 Mar 2018 - 21:41
@Dimka a écrit:Salut,  
D'ailleurs, c'est fou, ce nombre de chirurgiens frustrés par leur échec en plomberie et réduits à se réorienter en chirurgie.
woohoo

@lene75 a écrit:J'ai de sérieux doutes sur le fait que tous ces aménagements aient réellement pour fonction d'intégrer les élèves qui ont des difficultés ou de leur faire croire qu'ils n'en ont pas, je crois surtout que ça permet de les scolariser à moindre frais en fermant ou en ne créant pas les dispositifs spécialisés, forcément toujours à petits effectifs.

Quant aux parents, je n'irai pas jeter la pierre à ceux qui essaient d'éviter les problèmes de discipline de certaines classes. C'est bien compréhensible de vouloir éviter à un enfant déjà fragile d'être jeté dans la fosse aux lions. Et c'est à mon avis un problème majeur que l'institution refuse de traiter : tant qu'on mettra les délinquants en bacs pro and co et qu'on se refusera à y faire régner l'ordre, ce seront des filières au rabais que tout le monde fuira. Dans une moindre mesure, quand des élèves en perdition en L me disent avoir préféré faire L plutôt que STMG pour fuir les problèmes de discipline, je ne peux qu'approuver leur choix tant je vois combien il est difficile à des élèves sérieux mais en difficulté de tirer profit des cours au milieu du chahut permanent.

Par ailleurs je ne comprends pas pourquoi on compense certaines déficiences et pas d'autres. Après tout, si chacun a le droit de passer un bac adapté à ses capacités et si on peut par exemple passer une épreuve de géo en étant dispensé de carte et sans qu'il soit ensuite notifié sur le diplôme qu'il y a eu cette dispense, je ne vois pas pourquoi il n'y a pas des épreuves adaptées à tous les types de déficiences. Vous allez me dire qu'alors le bac n'aurait aucune valeur... bah justement...

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'histoire des différentes formes d'intelligence. Il faut bien admettre, quand même, qu'il y a des gens qui sont bons partout et d'autres qui ont du mal dans tous les domaines et que la déficience intellectuelle, ça existe, au même titre que l'incapacité physique. C'est triste, c'est injuste, mais c'est la vie. Et ça ne veut pas dire que ceux qui ont moins de capacités ont moins de valeur, parce qu'il n'y a pas que la compétition dans la vie et que nous ne sommes pas des animaux.
Bingo, c'est exactement le but, effectivement et il n'y en a pas d'autre, mais c'est pô'bien de le dire.
Pour le second point, va dire ça à mes parents de deux dys.
Ceci dit, je conçois que ce soit difficile à admettre pour les parents : les laisser dans une classe normale avec une étiquette bien proprette permet d'avoir moins peur de l'avenir.

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Mathador
Niveau 9

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Mathador le Mar 6 Mar 2018 - 22:04
@Dimka a écrit:Salut,  
D'ailleurs, c'est fou, ce nombre de chirurgiens frustrés par leur échec en plomberie et réduits à se réorienter en chirurgie.

Leur infliger autant d'études à cause de leur échec en plomberie devrait être interdit par la convention de Genève.

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Dimka
Grand Maître

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Dimka le Mar 6 Mar 2018 - 22:47
Embarassed:

C'est un gynéco-obstétricien, qui en a un peu marre de son boulot. Comme il est fan de belles voitures, et plutôt manuel, il décide de devenir mécanicien pour ouvrir un garage. Le jour de l'examen, il doit démonter et remonter un moteur. Après son passage, l'examinateur lui dit « bravo, je vous mets 30/20 » !
Le gars est un peu étonné : « comment ca, trente sur vingt ? Suspect ».
L'examinateur lui répond alors : « dix points parce que vous avez très bien démonté le moteur, dix points parce que vous l'avez très bien remonté. Et dix points de bonus, parce que faire tout ça en passant par le pot d'échappement, j'avais jamais vu ! »

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Spoiler:
Ramanujan974
Niveau 10

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Ramanujan974 le Mer 7 Mar 2018 - 4:53
@Rabelais a écrit:
Ceci dit, je conçois que ce soit difficile à admettre pour les parents : les laisser dans une classe normale avec une étiquette bien proprette permet d'avoir moins peur de l'avenir.

Ce n'est pas la faute des ces parents s'il n'y a pas de structures adaptées. C'est école avec tout le monde ou CNED à la maison. C'est triste.
Je propose qu'on prélève 70 milliards d'euros à Bernard Arnault. Il lui en restera 2, ça devrait aller pour finir sa vie, et on construit des structures spécialisées (pour autistes, pour dys, pour délinquants)

Sinon, pour revenir à la réalité, j'ai du mal à comprendre la patience/passivité des autres parents.
Personne pour aller se plaindre au CDE/rectorat/presse que leur enfant ne peut pas travailler correctement dans la classe....
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Guermantes729
Habitué du forum

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Guermantes729 le Mer 7 Mar 2018 - 9:16
@Dimka a écrit:Salut,  
D'ailleurs, c'est fou, ce nombre de chirurgiens frustrés par leur échec en plomberie et réduits à se réorienter en chirurgie.

Bonjour,

Certes non :/ mais c'était précisément le sens de mon propos, que certains qui rêvent d'être plombiers le deviennent s'il le souhaitent. Actuellement si tu es "fort" à l'école , la question de la plomberie ne se pose même pas. et la hiérarchisation des professions est une réalité

Ceci étant dit, je suis fortement frustrée de mon échec en danse, oui, et encore maintenant, c'est bien le seul métier que j'échangerais avec mon agreg de maths, si une petite fée m'y autorisait

et je connais aussi une ingénieure dont le rêve était d'être bergère et qui a attendu d'être grande adulte et avoir un peu d'argent de côté pour s'y lancer

et je pense que nous connaissons tous, des gens "orientés" dans des professions dites "intellectuelles" qui s'en détournent par "frustration" oui. Dans une classe de 35 élèves de TS, je dirais que j'en ai bien une 10aine qui s'oriente vers l'hotellerie, l'art, l'armée, ...toute chose qui, dès la fin de 3ème, correspondait à une autre orientation (et parfois, de très bons élèves! je pense notamment à une élève orientée en MPSI qui a laissé tomber au bout de 2 mois pour rejoindre l'hotellerie, ça fait maintenant 10 ans, et aux dernières nouvelles, elle s'éclate!)

d'autre part, je ne connais pas non plus beaucoup de plombiers qui sont frustrés de ne pas être chirurgiens...Le dernier artisan qui est intervenu chez moi se plaignait certes de ses conditions de travail (70h par semaine, pas ou peu de vacances, etc...) mais aimait ce qu'il faisait et était content de le faire bien et d'être réclamé à cors et à cris par...des chirurgiens

 
@lene75 a écrit:que la déficience intellectuelle, ça existe, au même titre que l'incapacité physique. C'est triste, c'est injuste, mais c'est la vie

oui absolument! mais il me semble qu'entre le génie et la déficience, il y a tout le milieu. Je pensais à ceux-là en fait. Je ne pense pas que mes élèves de TES soient déficients intellectuellement, ils ne sont juste pas capable de se "taper" 25h de cours généraux...
Patience et raison
Niveau 8

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Patience et raison le Mer 7 Mar 2018 - 9:32
@Angua a écrit:Et j'ajouterais une râlerie tarte à la crème : si vraiment on voulait prendre en compte les difficultés des élèves, pour raison de santé ou d'autre chose, peut-être faudrait-il arrêter de les mettre à 28 par classe...


@lene75 a écrit:J'ai de sérieux doutes sur le fait que tous ces aménagements aient réellement pour fonction d'intégrer les élèves qui ont des difficultés ou de leur faire croire qu'ils n'en ont pas, je crois surtout que ça permet de les scolariser à moindre frais en fermant ou en ne créant pas les dispositifs spécialisés, forcément toujours à petits effectifs.

L'absence de structures spécialisées est le coeur du problème: à voir combien les parents d'enfants "porteur de trisomie" (je déteste cette expression) peuvent dépendre du travail associatif pour l'éducation de leurs enfants est sidérant! Tout comme les salaires dans ce secteur d'ailleurs!
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Dimka
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Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Dimka le Mer 7 Mar 2018 - 9:45
Mais je crains qu'il y ait réellement une hiérarchie des métiers, et que tu établis des parallèles entre des situations différentes.
- D'une part des métiers qui sont réellement très sélectifs et durs d'accès (chirurgien, diplomate, danseur, sportif professionnel, président des USA, enseignant-chercheur, etc.).
- D'autre part, des métiers dévalorisés.

Alors, certes, on peut lutter contre cette dévalorisation, affirmer que la valeur humaine ne se mesure pas au statut social, ni à la sélectivité des études ou du job. Mais de là à dire "chirurgien, plombier, même niveau", à mon avis, c'est un peu leurrer les gens. Certains auront le luxe, la possibilité de se réorienter en plomberie/menuiserie/berger, par contre dans l'autre sens, c'est une autre paire de manches. Alors que dans les faits, on est bien d'accord, tous les métiers demandent des compétences, des savoirs.

(Celà dit, je pense quand même que la plomberie humaine est légèrement plus complexe et délicate que celle de ma salle de bain. Razz)

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Guermantes729
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Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Guermantes729 le Mer 7 Mar 2018 - 9:56
oui en effet la valeur humaine, de mon point de vue, ne se mesure pas au statut social! Avec tous les chirurgiens/pdg/président des USA totalement inhumains que je connais, oui, en effet, pour moi, le statut social ne fait pas la valeur humaine

Certains auront le luxe, la possibilité de se réorienter en plomberie/menuiserie/berger, par contre dans l'autre sens, c'est une autre paire de manches.

absolument. Ca pourrait donner à réfléchir non? je pense que certains plombiers/menuisiers/bergers auraient tout à fait la capacité de devenir chirurgiens s'ils étaient nés dans des familles moins défavorisés. On sait que les fils d'ouvrier font moins d'études, dites, intellectuelles que les autres, est-ce à dire qu'ils en ont moins les "capacités"?

et oui je pense que certains chirurgiens seraient incapables de faire de bons menuisiers. Je me trompe peut-être, je l'entends.

je n'ai pas voulu dire que tous les métiers demandaient la même exigence d'études, j'ai voulu dire que tous les métiers avaient LEURS exigences propres et que si on valorisait cela, au lieu de valoriser la "quantité" d'exigence, peut-être qu'on rendrait ces gosses, moins capables "intellectuellement" de s'épanouir ailleurs, qu'en tiers temps au lycée général, je trouve qu'on leurre bien plus les gens en leur faisant croire qu'ils pourront tous devenir chirurgiens avec des 1/3 temps ....:/
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egomet
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Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par egomet le Mer 7 Mar 2018 - 10:31
@Dimka a écrit:Mais je crains qu'il y ait réellement une hiérarchie des métiers, et que tu établis des parallèles entre des situations différentes.
- D'une part des métiers qui sont réellement très sélectifs et durs d'accès (chirurgien, diplomate, danseur, sportif professionnel, président des USA, enseignant-chercheur, etc.).
- D'autre part, des métiers dévalorisés.

Alors, certes, on peut lutter contre cette dévalorisation, affirmer que la valeur humaine ne se mesure pas au statut social, ni à la sélectivité des études ou du job. Mais de là à dire "chirurgien, plombier, même niveau", à mon avis, c'est un peu leurrer les gens. Certains auront le luxe, la possibilité de se réorienter en plomberie/menuiserie/berger, par contre dans l'autre sens, c'est une autre paire de manches. Alors que dans les faits, on est bien d'accord, tous les métiers demandent des compétences, des savoirs.

(Celà dit, je pense quand même que la plomberie humaine est légèrement plus complexe et délicate que celle de ma salle de bain. Razz)

Sans parler des responsabilités si on se plante.

Le succès se mesure aux objectifs que l'on a atteints ou pas, mais qui décide des objectifs? Je pense surtout qu'il faut faire très attention aux exigences qu'on impose aux gens de l'extérieur. Je crois en un discours honnête vis-à-vis des jeunes. Si tu veux devenir chirurgien, tu devras étudier beaucoup plus. Mais si tu préfères être plombier, libre à toi. Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer ma matière. Je préfèrerais que tu l'aimes, mais je ne peux pas te forcer. En revanche, tant que tu suis mes cours, tu en respectes les règles. On gagnerait à mettre les lycéens face à leurs choix, plutôt qu'à leur faire des reproches.

La hiérarchie des métiers est une affaire complexe. Il y a les pressions émanant de la famille, qui veut le meilleur, avec beaucoup de malentendus parfois. On veut tous voir ses enfants faire de brillantes études, mais au prix de leur malheur?
Il y a la pression qui émane des médias et du star system. Il y a la pression qui vient de tous ces petits conseils de vie à l'emporte-pièce, du genre "réalise tes rêves", "si tu veux, tu peux", "crois en toi", "essaie encore et encore". Diantre!
On pense bien sûr à l'argent comme mesure du succès, mais ce n'est pas la pire des pressions, parce qu'il y aussi des règles de politesse et autres qui compensent, du moins en France. En Asie la situation est bien pire.
Il y a la pression institutionnelle, lorsqu'un ministre décide qu'il faudra telle proportion de bachelier, ou fait campagne sur l'échec scolaire et le décrochage. Le décrochage? Sérieusement? On n'a pas le droit s'arrêter avant? On a raté sa vie, si on n'obtient pas son bac?

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Prezbo
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Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Prezbo le Mer 7 Mar 2018 - 15:23
@Guermantes729 a écrit:Pourquoi le terme "balancé" ? Oui il aurait été orienté dans une filière où il aurait eu une chance de réussir et donc à court terme, retrouver sa confiance en soi peut être et à long terme gagner sa croûte tout simplement. . Ce qui l'aurait rendu autonome, possibilité de "fonder une famille" (comme on dit....)

Bien sûr que parfois ces aides sont une bonne chose mais parfois aussi, trop souvent de mon point de vue, ce sont des artifices qui maintiennent le gamin en filière général et après? Mes 2 élèves de TES (adorables au demeurant) mais qu'on n'a pas le droit d'interroger à l'oral car elles ont un gros retard de lecture (Je cite ) elles vont faire quoi. ... Après?

Moi je voulais être danseuse classique. .. personne ne m'a dit "ben comme tu n'y arrives pas, on va adapter les critères de la danse pour pouvoir te prendre! " Non on m'a "balancé " en S en me disant "fais prof de maths va, ça sera mieux pour toi! "

Tout le monde n'est pas capable d'être danseur pro, pas plus que chirurgien ou plombier. Et c'est étonnant que la société accepte sans mal les limites du corps et pas celles de l'esprit. .. et ça changerait tout si on ne hiérarchisait pas ces limites. Y'a pas de mieux ou de moins bien, y'a ce qu'on est capable de faire et le reste. Je ne pense pas que mentir, avec des artifices, aux élèves là dessus ne leur rende service. ..

Franchement...Je connais peu de réorientations forcées dans l'enseignement professionnel qui soient des réussites. Et les exemples que je connais sont un peu anciens: avec la massification du lycée général, j'ai le sentiment que le LP devient encore plus une voie de garage, et que prétendre y étudier relève de la gageure.

Ma compagne est prof en LP. La situation des filières est diverses, mais de ce que je vois indirectement de l’extérieur, j'ai l'impression que très peu des élèves scolarisés dans les filières peu attractives finissent réellement par travailler dans leur domaine d'étude, en fait. On peut le regretter, mais aujourd’hui la réalité est là.

Je ressens souvent une hypocrisie dans le discours "mais on peut réussir dans le professionnel", lorsqu'il est employé par des collègues ou des CDE qui veulent surtout se débarrasser des élèves problématiques, et qui au passage montrent souvent qu'ils connaissent très peu l'enseignement professionnel. (J'aurais des anecdotes...)

Il y a un problème de cohérence : si on veut vraiment que l'enseignement professionnel puisse être identifié comme une voie de réussite, il ne faut pas le considérer implicitement comme une voie de garage...

Je suis comme tout les profs, hein : moi aussi, je trouve que la loi sur l'inclusion scolaire est une façon gérer à bas coût des élèves handicapés, que certaines familles sont dans le déni de certaines réalités, que nous nous trouvons face à un surcroît de travail et des difficultés que nous ne savons par forcément gérer., que certaines familles semblent vouloir faire tailler une pathologie sur mesure à leur gamin, sachant que je ne suis pas compétent pour dire ce qui justifierait un aménagement et ce qui pourrait facilement être compensé avec un peu d'effort...

Simplement, si je reconnais que certains handicap semblent difficilement compatibles avec des études abstraites, je me dis que le LP n'a pas à accueillir tous ces cas d'élèves handicapés. Ce qu'il fait déjà plus que les LGT. Les LP aussi sont des lieux d'enseignement, et on y enseigne même les matières générales.

@Dimka a écrit:Mais je crains qu'il y ait réellement une hiérarchie des métiers, et que tu établis des parallèles entre des situations différentes.
- D'une part des métiers qui sont réellement très sélectifs et durs d'accès (chirurgien, diplomate, danseur, sportif professionnel, président des USA, enseignant-chercheur, etc.).
- D'autre part, des métiers dévalorisés.

J'ajouterai que quand on parle de réussite dans le professionnel, on parle toujours des métiers bénéficiant d'une image positive, associé à un réel savoir faire et à la possibilité de devenir indépendant, type plombier, mécanicien auto ou boulanger.

La réalité de l'orientation pour un élève en échec, c'est souvent une filière "en tension" dans le bâtiment, la restauration, le nettoyage, la production industrielle ou l'aide à la personne. Et les conditions de travail n'y ont rien d'attractif, pour euphémiser.
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Guermantes729
Habitué du forum

Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

par Guermantes729 le Mer 7 Mar 2018 - 15:37
Je dois réellement mal m'exprimer car je suis bien sûr  totalement d'accord avec ton "constat" sur ce qu'est, de fait le lp, mais précisément mon propos était de le déplorer. ..Sad déplorer que ce soit une filiére d'echec, considérée et traitée comme une poubelle faute essentiellement de moyens et de volonté politique ( entasser 35 élèves en 2nde coûte moins cher que créer des filières pro qualifiantes et intéressantes)

Mon propos en relevant l'expression "balancé" n'était pas une critique contre celui qui l'a employée mais une critique du système qui, de fait, ne permet pas de concevoir les choses autrement. Je le déplore
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Re: Attitude de l'administration face aux élèves malades

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