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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Yazilikaya le Dim 4 Mar 2018 - 15:16
@Olympias a écrit:Peut-être faudrait-il également agir pour éviter de laisser des gosses en danger de mort chez leurs parents (pour ne pas stigmatiser la parentalite difficile toussa toussa ...).
Mais ça,  ce n'est pas vendeur comme loi.

Tout à fait d'accord. Deux enfants par jour meurent sous les coups en France.
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VinZT
Expert spécialisé

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par VinZT le Dim 4 Mar 2018 - 15:19
Peut-être faudrait-il avoir assez de fonctionnaires (police, justice, service sociaux, médecins scolaires, etc.) pour faire appliquer les dispositions existantes …

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Zagara
Grand Maître

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Zagara le Dim 4 Mar 2018 - 15:21
@VinZT a écrit:Peut-être faudrait-il avoir assez de fonctionnaires (police, justice, service sociaux, médecins scolaires, etc.) pour faire appliquer les dispositions existantes …
Voilà une pensée non complexe. pingouin
Version complexe : "Peut-être faudrait-il avoir assez de délégations de ces services publics à des acteurs privés pour faire appliquer les dispositions existantes"
Razz
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Mathador
Niveau 10

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Mathador le Dim 4 Mar 2018 - 15:28
@Yazilikaya a écrit:
@VinZT a écrit:
@Yazilikaya a écrit:
D'ailleurs: http://www.sante-nutrition.org/risques-de-dommages-a-lenfant-venant-de-fessee-confirmes-lanalyse-de-5-decennies-de-recherches/

Waow, là c'est du site sérieux, rien à dire !


Et sinon, tu as un avis?

Une corrélation n'entraîne pas un lien de causalité. Et en l'occurrence, le lien pourrait être inversé, c'est-à-dire que l'usage régulier de châtiments corporels seraient un symptôme d'un enfant prêt à mal tourner à l'âge adulte.

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egomet
Grand sage

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par egomet le Dim 4 Mar 2018 - 15:28
@ Yazilikaya

On ne peut jamais exclure totalement l'emploi de la force. Vis-à-vis des adultes, la solution choisie a été de le déléguer à l'Etat. A juste titre, on porte plainte, on fait intervenir la police. Mais un particulier peut être amené parfois à reprendre le contrôle, ça s'appelle de la légitime défense.
En ce qui concerne les enfants dont on a la charge, il n'est pas toujours possible d'éviter la confrontation. Les enfants restent sous notre responsabilité. On ne peut pas quitter la pièce comme on le ferait face à un adulte. On ne peut pas non plus appeler la police à chaque fois qu'un enfant commet un écart un peu sérieux. Si tu veux pouvoir continuer à corriger les incartades des enfants, sans passer tout de suite à la force publique, il vaut mieux disposer de la fessée.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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Inhumaine
Niveau 6

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Inhumaine le Dim 4 Mar 2018 - 15:39
Je n'ai rien à ajouter à la discussion si ce n'est que le problème central des violences faites aux enfants est que certains parents ne sont pas AU COURANT que les enfants sont des êtres humains ayant les mêmes droits que des adultes, entre autres, celui de ne pas être frappé pour une quelconque raison.
Il devient urgent de proposer des cursus d'éducation à la parentalité qui puissent former les parents avant l'arrivée de l'enfant aux gestes adaptés aux différents âges qu'il va traverser. Mais cela, comme vous le dites, demande plus qu'un simple effet d'annonce et de buzz.

Sans parler des situations de danger réel et imminent, bien des familles considèrent qu'il est éducatif de gifler ou fesser son enfant quand il n'est pas d'accord/conteste/fait un caprice. Mes parents étaient (et sont encore) persuadés que ce type de geste, qui "n'abîme pas" physiquement, n'est pas nocif ; ce pourquoi j'ai reçu des dizaines de gifles pour tout et rien (dispute avec un frère/soeur, veut pas éteindre la télé, n'a pas rangé sa chambre, n'a pas débarrassé son assiette...). Pourtant, cette "petite violence" perpétuelle m'a éduquée dans un climat de peur et de rancœur envers ceux qui me l'imposaient... rien de très sain ni éducatif.

Alors, bien sûr qu'une fessée peut nous échapper quand on a peur pour l'enfant, exceptionnellement, mais ce n'est vraiment pas de ce genre de situation qu'il est question ici, me semble-t-il.
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Rabelais
Grand Maître

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Rabelais le Dim 4 Mar 2018 - 15:47
@Yazilikaya a écrit:
@Rabelais a écrit:L'éducation par la violence, je ne cautionne pas.
Tout est dans la mesure, la justesse et le contrôle de ses émotions, en matière de punition, fût-elle corporelle.
La fessée comme seul " moyen" éducatif, comme défouloir à la colère ou la fessée qui fait "mal " physiquement à l'enfant, je n'ai jamais compris.
Non pas que je ne l'ai jamais utilisée, mais pas dans l'un de ces trois cas.
Voilà pour mon avis personnel et mon expérience personnelle.

Je constate juste trois points :
- les violences sur enfant en ce 21e siècle n'ont pas cessé, à tel point qu'on doive légiférer ( il faudra à un moment que les pouvoirs publics prennent conscience que dans notre société évoluée, il y a toute une frange de la population qui est restée coincée dans des modes de vie familiale des siècles précédents et qu'il faudrait peut-être aider. Le vrai challenge serait de former les parents à la parentalité, la vraie Loi positive, ce serait celle-ci mais bon, on prefere toujours guerir que prévenir ..).
- encore une fois, on vient au sein même de la famille établir par la Loi la juste docte éducative pour tous à cause des milliers de cas qui tombent à tour de bras tous les jours sur leur progéniture sans jamais s'interroger ni avant, ni après, sur ces gestes de violence-là.
Vous allez hurler mais il y a une différence entre une tape sur la main ou les fesses et un aller-retour en plein visage, une douche froide ou des coups sur les fesses déculottées avec ou sans martinet.
Je ne vous écouterai pas hurler qu'il n'y a pas de différence car c'est faux, il y en a .
Si vous ne les voyez pas, transférez sur un petit animal, ça y est, vous voyez la différence ?
- la troisième parle pour elle seule : http://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi
Ça, ça m'interpelle un peu plus.

Merci pour ton avis argumenté.
Pour le 1) je suis d'accord, on mise bien souvent sur la loi au lieu de faire de la prévention.
Pour le 2) bien sûr qu'il y a une différence entre un poing dans la figure et une tape sur les fesses, ne serait-ce que du point de vue physique.
Pour le 3° j'avais lu l'article il y a quelques temps. Je pense que absence de fessée n'équivaut pas à permissivité et absences de limites. N'est-ce pas l'écueil dont souffrent certaines familles suédoises?

Pour précision et je ne te vise pas, loin de moi l'idée de donner de leçons à qui que ce soit, n'étant pas parfaite. Je m'interroge juste sur la justesse de la fessée.

ne t'inquiète pas, je parais juste à de futures critiques partiales Laughing , je ne suis pas visée , j'ai dû donner bon an mal an une ou deux tapes sur les fesses et trois ou quatre tapes sur une main force zéro à mes deux enfants en 17 ans. ( rien du tout pour la cadette, jamais, aucune situation ne l'a jamais justifié )
Comme quoi, il existe vraiment d'autres méthodes éducatives qui fonctionnent ( edit)

Pour le point trois, oui, je pense exactement comme toi, cette loi a engendré une confusion entre absence de fessee et permissivité, enfant roi etc. Et c'est en cela que ça m'interpelle.


Dernière édition par Rabelais le Dim 4 Mar 2018 - 15:58, édité 1 fois

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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Yazilikaya le Dim 4 Mar 2018 - 15:52
@Inhumaine a écrit:Je n'ai rien à ajouter à la discussion si ce n'est que le problème central des violences faites aux enfants est que certains parents ne sont pas AU COURANT que les enfants sont des êtres humains ayant les mêmes droits que des adultes, entre autres, celui de ne pas être frappé pour une quelconque raison.
Il devient urgent de proposer des cursus d'éducation à la parentalité qui puissent former les parents avant l'arrivée de l'enfant aux gestes adaptés aux différents âges qu'il va traverser. Mais cela, comme vous le dites, demande plus qu'un simple effet d'annonce et de buzz.

Sans parler des situations de danger réel et imminent, bien des familles considèrent qu'il est éducatif de gifler ou fesser son enfant quand il n'est pas d'accord/conteste/fait un caprice. Mes parents étaient (et sont encore) persuadés que ce type de geste, qui "n'abîme pas" physiquement, n'est pas nocif ; ce pourquoi j'ai reçu des dizaines de gifles pour tout et rien (dispute avec un frère/soeur, veut pas éteindre la télé, n'a pas rangé sa chambre, n'a pas débarrassé son assiette...). Pourtant, cette "petite violence" perpétuelle m'a éduquée dans un climat de peur et de rancœur envers ceux qui me l'imposaient... rien de très sain ni éducatif.

Alors, bien sûr qu'une fessée peut nous échapper quand on a peur pour l'enfant, exceptionnellement, mais ce n'est vraiment pas de ce genre de situation qu'il est question ici, me semble-t-il.

Nous partageons la même conviction. Voilà, je pense contre-productif le fait de gifler ou fesser quand l'enfant conteste, pour ce qu'il a fait ou n'a pas fait.
J'ai fessé chacune de mes filles une fois, et pas à cause de danger imminent mais parce qu'elles me gonflaient. A part me soulager moi, ça n'a servi à rien de positif.
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Aliceinwonderland le Dim 4 Mar 2018 - 17:05
@VinZT a écrit:Peut-être faudrait-il avoir assez de fonctionnaires (police, justice, service sociaux, médecins scolaires, etc.) pour faire appliquer les dispositions existantes …

Je suis d'accord...Déjà que faire une information préoccupante n'est pas évident (j'ai le regret de ne pas en avoir fait une une fois, je n'ai pas osé, maintenant je connais mieux la procédure). Je ne sais pas à quoi ils rêvent dans les hautes sphères mais si on se met à en faire une à chaque fois qu'on croise un parent qui met une fessée... Je ne dis pas que c'est bien et les rares fois où j'ai porté la main sur mes enfants je l'ai toujours regretté, je sais que j'étais à bout et aurais pu me débrouiller autrement mais oui si déjà on pouvait agir dans les cas vraiment lourds ce serait déjà ça.
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Verdurette
Modérateur

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Verdurette le Dim 4 Mar 2018 - 19:53
J'ai suffisamment d'élèves africains éduqués à la chicote pour affirmer que la violence est contre-productive cela fait des enfants apparemment soumis mais hypocrites qui explosent dès qu'ils sont dans un espace où les punitions corporelles sont interdites. Comme l'école. (Qu'on ne se méprenne pas : ce n'est pas pour autant que je veux rétablir les coups de règle.) Que feront ces parents lorsque la loi sera passée ? Pareil. Tout le monde le sait, et personne ne fait rien.

Ce que j'appelle la vraie maltraitance, c'est celle qui tue deux enfants par jour. Celle que nombre d'enseignants de maternelle ou de primaire signalent régulièrement (je ne veux pas dire par là que les professeurs du secondaire ne le font pas, mais vous avez forcément affaire à des enfants plus grands, que vous voyez moins longuement chaque jour, les relations avec les élèves et les familles sont différentes), et la réaction des services sociaux est souvent bien longue à venir, faute de personnel, faute de moyens le plus souvent. Et surtout parce que la justice est beaucoup, beaucoup trop lente.

Enfin, et tant pis si mes propos choquent, il y a un credo socio-juridique spécifiquement français sur la prévalence des liens du sang qui fait qu'on hésite beaucoup à retirer les enfants à leurs familles, ce qui conduit à des interventions trop tardives, ou à ballotter les enfants de foyers en famille d'accueil pour peu que leurs parents leur envoient une misérable carte postale annuelle, ou chouinent un peu, et je pense vraiment que c'est un tort. J'avais entendu un jour un juge pour enfants affirmer que dans certains cas -rares, il est vrai- il était vraiment préférable pour l'enfant de se reconstruire dans une famille adoptive stable et aimante, et qu'il fallait parfois faire le choix pour l'enfant et pas pour les parents.
On sépare aussi beaucoup trop facilement les fratries dans ces cas-là, j'en ai eu un exemple désolant parmi mes élèves récemment, et leur extraction de la famille et de l'école, puis leur séparation, a été d'une violence morale inouïe.  Nous mêmes l'avons très mal vécu. (mais nous n'avons pas su les tenants et aboutissants qui ont fait que la police vienne chercher brutalement ces enfants un soir à la sortie de l'école. )
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roxanne
Devin

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par roxanne le Dim 4 Mar 2018 - 20:29
J'avais vu il y a quelques années un reportage très bien fait sur la Suède et les effets de l'éducation sans fessée et aussi sans trop de contraintes. Et il y avait des trucs assez flippants : des parents mis en garde qui du coup en arrivaient à..pincer leurs enfants, même pas méchamment d'ailleurs mais parce que ça ce n'était pas interdit. Une autre famille s'était vue retirer la garde de leurs enfants pendant plusieurs mois pour quelques fessées et étaient sous haute surveillance craignant d'être dénoncés à tout moment notamment par leurs enfants et n'arrivaient plus à créer du lien. On interrogeait aussi une enseignante francophone d'une école primaire qui expliquait que les parents pouvaient venir à tout moment dans sa classe vérifier sa bienveillance et qu'elle ne criait pas mais à l'inverse, elle devait aussi dénoncer les parents au cas où. Et elle expliquait qu'elle avait convoqué une maman qui criait dans le couloir et menaçait ses enfants et qu'elle aurait même dû la dénoncer aux services sociaux et qu'elle la surveillait. J'avais trouvé qu'il y avait un climat de suspicion général et de rupture de confiance assez malsain. Ca ne veut pas dire que l'autorisation de châtiments corporels est mieux .
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Verdurette
Modérateur

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Verdurette le Dim 4 Mar 2018 - 20:53
Très sincèrement, les familles qui donnent une fessée "occasionnelle" comme celles citées plus haut ne sont pas concernées par cette loi.
Pour les autres, commençons par appliquer les lois existantes.
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LadyC
Empereur

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par LadyC le Dim 4 Mar 2018 - 20:59
Elles ne sont pas concernées, mais les enfants (certains) le croient. C'est ce qu'ils retiennent du bruit fait autour de la fessée : ils peuvent porter plainte contre leurs parents à la moindre fessée ou gifle. Ce mal-là est déjà fait.
Et tout cela, comme vous dites, alors que les maltraitances, les vraies, les traumatisantes, celles qui causent des morts, ne sont pas réglées... (Je ne connaissais pas le chiffre de deux enfants morts par jour pale)

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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Yazilikaya le Dim 4 Mar 2018 - 21:08
Qu'est-ce qu'une vraie maltraitance? Dans le cas d'Inhumaine, son éducation à coups de gifles ne l'aurait pas tuée mais semble avoir laissé un traumatisme. Enfin, seule Inhumaine peut le dire.
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LadyC
Empereur

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par LadyC le Dim 4 Mar 2018 - 21:14
Il s'agit de bon sens. De l'extérieur, s'il en fallait un, un critère pourrait être "tout coup qui laisse une trace physique". (C'est une idée entre deux copies, pas une proposition de projet de loi...)
Il a déjà été dit les lois étaient en place, de toute façon. On n'a pas les moyens de les appliquer, mais on prétend en faire une nouvelle (redondante, de pure communication, qui ne peut faire que du mal de ce fait), pour des cas bien moins graves que ceux qu'on n'arrive déjà pas à traiter...

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Slinky75
Niveau 9

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Slinky75 le Dim 4 Mar 2018 - 21:21
Il y a aussi la maltraitance psychologique.

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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Yazilikaya le Dim 4 Mar 2018 - 21:24
@Slinky75 a écrit:Il y a aussi la maltraitance psychologique.

Et elle peut être destructrice.
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LadyC
Empereur

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par LadyC le Dim 4 Mar 2018 - 21:37
Mille fois oui, mais insidieuse et difficilement "prouvable". Neutral

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Zybulka
Niveau 5

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Zybulka le Dim 4 Mar 2018 - 21:53
Je suis profondément en faveur d'une loi, car je crois fermement que la ligne symbolique que la loi dessine entre ce qui est autorisé ou pas, et, par conséquent, dans l'esprit des gens, entre ce qui est bien ou mal, est susceptible de conduire les parents à modifier leurs comportements et de faire évoluer les habitudes éducatives. Or je suis persuadée que la violence éducative ordinaire est un vrai fléau (qui s'ignore, car la doxa continue de véhiculer l'idée que l'on donne des fessées aux enfants "pour leur bien"), car elle laisse croire que la violence est une bonne façon de régler les problèmes, et je pense que le fait que quasiment tous les enfants du monde expérimentent cela dès tout-petits (et par les personnes qui les aiment le plus au monde !) contribue à ce que ce monde soit si violent.

Pour celles et ceux que ça intéresse, un site sérieux qui recense les études scientifiques sur le sujet :
https://www.oveo.org/etudes-scientifiques-sur-les-effets-de-la-violence-educative-ordinaire/

@Verdurette a écrit:Avant de faire ce genre de loi, on ferait mieux de faire effectivement protéger les enfants contre la vraie maltraitance, ce qui est loin d'être le cas.
Justement, on sait (par l'expérience des pays qui ont passé une telle loi) que cela aurait des effets bénéfiques sur la maltraitance. Ce qui ne veut pas dire, naturellement, qu'il ne faut pas par ailleurs continuer à lutter contre la maltraitance, et y mettre, comme beaucoup d'entre vous l'avez déjà souligné, des moyens humains et financiers qui soient à la hauteur des enjeux.

@Yazilikaya a écrit:A partir de quand parle-t-on de vraie maltraitance?
Justement, même si on sera tou-te-s d'accord pour dire qu'entre la tape sur la main et le tabassage à la ceinture il y a une différence, je ne crois pas qu'il y ait d'un côté une violence (je sais que ce terme choque, mais même si cela ne fait pas mal physiquement, il s'agit bien de taper) acceptable et de l'autre une maltraitance inacceptable : il y a un continuum entre les deux, et d'ailleurs les études montrent que généralement les parents qui deviennent maltraitants ont commencé par des tapes ou des fessées et qu'il y a progressivement eu une escalade suite à une sorte d'impuissance à se faire obéir. Difficile de dire jusqu'où ça serait acceptable et à partir de quand ça deviendrait de la maltraitance, d'ailleurs la jurisprudence montre que la frontière est très subjective, puisqu'en fonction des tribunaux, la limite de la violence acceptable est extrêmement variable.

C'est d'ailleurs pour ça qu'une loi antifessée aurait aussi un effet bénéfique indirect sur la maltraitance, car pour le coup (haha) la limite serait claire pour tout le monde, et il y aurait donc moins de risque de basculer progressivement et involontairement du côté de la maltraitance (je crois que peu de parents maltraitants sont des monstres sadiques, ils vont trop loin sans s'en rendre compte au début et ne parviennent pas à s'arrêter).

@Dimka a écrit:Donc si aucune loi n'autorise explicitement sur des mineurs des gestes interdits sur des adultes, alors ces gestes sont de fait illégaux pour les mineurs.
En fait ce n'est pas vraiment le cas, car le "droit de correction" parental est validé par la jurisprudence (et fait donc partie de notre droit coutumier, même si ce n'est écrit nulle part, cf. par exemple http://blog.profdedroit.com/pages/lafessee). Une loi, en dehors de sa valeur symbolique, présenterait donc un vrai intérêt du point de vue législatif par rapport à ce qui existe aujourd'hui.

@egomet a écrit:Dans le contexte familial, les punitions symboliques doivent suffire la plupart du temps. Mais qu'arrive-t-il si l'enfant se rend compte que l'on ne peut pas concrètement le forcer à retourner dans sa chambre? Je crois qu'on a besoin de la possibilité de la fessée pour crédibiliser les autres punitions.
Si la clé de voûte de ton éducation, c'est ta supériorité physique sur ton enfant, il y a de toute façon un jour où tout s'écroule, car à moins d'être champion de kickboxing, il y a un moment où ton enfant risque de te dépasser en taille et en puissance. Et je te retourne donc la question: qu'arrive-t-il si l'enfant se rend compte qu'on ne peut pas concrètement le forcer à retourner dans sa chambre, même avec une fessée ?

Par ailleurs, je pense que c'est une fausse bonne idée de se dire qu'on n'utilise pas la fessée, mais qu'on la garde quand même en "dernier recours au cas où". Je pense que les enfants sentent quelle est notre ultime limite, et qu'ils s'arrêtent quand ils voient qu'elle est atteinte. A partir de là, si la fessée est dans notre tête la façon de marquer cette ultime limite, nul doute que nos enfants iront jusque là ! D'où l'intérêt de fixer son ultime limite autrement, car sinon on y viendra très probablement tôt ou tard.

Je précise que je ne juge pas du tout les parents à qui une baffe peut échapper exceptionnellement, on est humains et ça arrive à tout le monde de déraper d'une façon ou d'une autre, sans qu'il faille pour autant s'en flageller éternellement, c'est simplement la fessée conçue comme l'élément ultime de l'arsenal éducatif à laquelle je m'oppose.
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scot69
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Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par scot69 le Dim 4 Mar 2018 - 22:05
d'ailleurs, je me pose la question: les martinets sont-ils autorisés à la vente?
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LadyC
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Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par LadyC le Dim 4 Mar 2018 - 22:07
@Zybulka a écrit:Je précise que je ne juge pas du tout les parents à qui une baffe peut échapper exceptionnellement, on est humains et ça arrive à tout le monde de déraper d'une façon ou d'une autre, sans qu'il faille pour autant s'en flageller éternellement, c'est simplement la fessée conçue comme l'élément ultime de l'arsenal éducatif à laquelle je m'oppose.
Ben voilà. Mais à part ça, faire une loi juste pour eux (comme c'est le cas ici), c'est une bonne idée...
Personne ici ne conçoit la fessée comme "l'élément ultime de l'arsenal éducatif", ni comme "la clé de voûte" de son système éducatif.

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Zybulka
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Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Zybulka le Dim 4 Mar 2018 - 22:16
Tu dis "juste pour eux" : dans la mesure où 87% des parents ont recours à la violence éducative ordinaire, c'est loin d'être marginal.
(cf exposé des motifs de la proposition de loi : https://www.fondation-enfance.org/wp-content/uploads/2018/02/PPL-Maud-Petit-VEO.pdf)
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LadyC
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Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par LadyC le Dim 4 Mar 2018 - 22:18
Mais je ne dis pas qu'ils ne sont pas nombreux. Je dis que toi-même, tu estimes que ce n'est pas à blâmer, que ça peut échapper.

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archeboc
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Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par archeboc le Dim 4 Mar 2018 - 23:27
@egomet a écrit:@ Yazilikaya

On ne peut jamais exclure totalement l'emploi de la force. Vis-à-vis des adultes, la solution choisie a été de le déléguer à l'Etat. A juste titre, on porte plainte, on fait intervenir la police. Mais un particulier peut être amené parfois à reprendre le contrôle, ça s'appelle de la légitime défense.
En ce qui concerne les enfants dont on a la charge, il n'est pas toujours possible d'éviter la confrontation. Les enfants restent sous notre responsabilité. On ne peut pas quitter la pièce comme on le ferait face à un adulte. On ne peut pas non plus appeler la police à chaque fois qu'un enfant commet un écart un peu sérieux. Si tu veux pouvoir continuer à corriger les incartades des enfants, sans passer tout de suite à la force publique, il vaut mieux disposer de la fessée.

Le plus important, c'est de ne pas frapper son enfant avec un marteau.

http://www.d-juristes-mada.com/2017/04/05/reflexion-droit-de-correction-parentale-violences-a-legard-enfants/


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egomet
Grand sage

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par egomet le Lun 5 Mar 2018 - 2:36
@Verdurette a écrit:Très sincèrement, les familles qui donnent une fessée "occasionnelle" comme celles citées plus haut ne sont pas concernées par cette loi.
Pour les autres, commençons par appliquer les lois existantes.


Ca, c'est ce qu'on se dit pour se rassurer, mais c'est faux. L'idée même de cette loi est d'établir un interdit absolu qui évite les glissements d'une violence acceptable vers une autre qui ne l'est pas. Voir le post de Zybulka un peu plus loin. D'ailleurs, par principe les lois sont de portée générale et sont conçues pour ne pas décider au doigt mouillé d'après notre vague sentiment de la justice ou du bon sens.

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egomet
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Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par egomet le Lun 5 Mar 2018 - 3:27
@Zybulka a écrit:Je suis profondément en faveur d'une loi, car je crois fermement que la ligne symbolique que la loi dessine entre ce qui est autorisé ou pas, et, par conséquent, dans l'esprit des gens, entre ce qui est bien ou mal, est susceptible de conduire les parents à modifier leurs comportements et de faire évoluer les habitudes éducatives. Or je suis persuadée que la violence éducative ordinaire est un vrai fléau (qui s'ignore, car la doxa continue de véhiculer l'idée que l'on donne des fessées aux enfants "pour leur bien"), car elle laisse croire que la violence est une bonne façon de régler les problèmes, et je pense que le fait que quasiment tous les enfants du monde expérimentent cela dès tout-petits (et par les personnes qui les aiment le plus au monde !) contribue à ce que ce monde soit si violent.

Pour celles et ceux que ça intéresse, un site sérieux qui recense les études scientifiques sur le sujet :
https://www.oveo.org/etudes-scientifiques-sur-les-effets-de-la-violence-educative-ordinaire/

@Verdurette a écrit:Avant de faire ce genre de loi, on ferait mieux de faire effectivement protéger les enfants contre la vraie maltraitance, ce qui est loin d'être le cas.
Justement, on sait (par l'expérience des pays qui ont passé une telle loi) que cela aurait des effets bénéfiques sur la maltraitance. Ce qui ne veut pas dire, naturellement, qu'il ne faut pas par ailleurs continuer à lutter contre la maltraitance, et y mettre, comme beaucoup d'entre vous l'avez déjà souligné, des moyens humains et financiers qui soient à la hauteur des enjeux.

@Yazilikaya a écrit:A partir de quand parle-t-on de vraie maltraitance?
Justement, même si on sera tou-te-s d'accord pour dire qu'entre la tape sur la main et le tabassage à la ceinture il y a une différence, je ne crois pas qu'il y ait d'un côté une violence (je sais que ce terme choque, mais même si cela ne fait pas mal physiquement, il s'agit bien de taper) acceptable et de l'autre une maltraitance inacceptable : il y a un continuum entre les deux, et d'ailleurs les études montrent que généralement les parents qui deviennent maltraitants ont commencé par des tapes ou des fessées et qu'il y a progressivement eu une escalade suite à une sorte d'impuissance à se faire obéir. Difficile de dire jusqu'où ça serait acceptable et à partir de quand ça deviendrait de la maltraitance, d'ailleurs la jurisprudence montre que la frontière est très subjective, puisqu'en fonction des tribunaux, la limite de la violence acceptable est extrêmement variable.

C'est d'ailleurs pour ça qu'une loi antifessée aurait aussi un effet bénéfique indirect sur la maltraitance, car pour le coup (haha) la limite serait claire pour tout le monde, et il y aurait donc moins de risque de basculer progressivement et involontairement du côté de la maltraitance (je crois que peu de parents maltraitants sont des monstres sadiques, ils vont trop loin sans s'en rendre compte au début et ne parviennent pas à s'arrêter).

@Dimka a écrit:Donc si aucune loi n'autorise explicitement sur des mineurs des gestes interdits sur des adultes, alors ces gestes sont de fait illégaux pour les mineurs.
En fait ce n'est pas vraiment le cas, car le "droit de correction" parental est validé par la jurisprudence (et fait donc partie de notre droit coutumier, même si ce n'est écrit nulle part, cf. par exemple http://blog.profdedroit.com/pages/lafessee). Une loi, en dehors de sa valeur symbolique, présenterait donc un vrai intérêt du point de vue législatif par rapport à ce qui existe aujourd'hui.

@egomet a écrit:Dans le contexte familial, les punitions symboliques doivent suffire la plupart du temps. Mais qu'arrive-t-il si l'enfant se rend compte que l'on ne peut pas concrètement le forcer à retourner dans sa chambre? Je crois qu'on a besoin de la possibilité de la fessée pour crédibiliser les autres punitions.
Si la clé de voûte de ton éducation, c'est ta supériorité physique sur ton enfant, il y a de toute façon un jour où tout s'écroule, car à moins d'être champion de kickboxing, il y a un moment où ton enfant risque de te dépasser en taille et en puissance. Et je te retourne donc la question: qu'arrive-t-il si l'enfant se rend compte qu'on ne peut pas concrètement le forcer à retourner dans sa chambre, même avec une fessée ?

Par ailleurs, je pense que c'est une fausse bonne idée de se dire qu'on n'utilise pas la fessée, mais qu'on la garde quand même en "dernier recours au cas où". Je pense que les enfants sentent quelle est notre ultime limite, et qu'ils s'arrêtent quand ils voient qu'elle est atteinte. A partir de là, si la fessée est dans notre tête la façon de marquer cette ultime limite, nul doute que nos enfants iront jusque là ! D'où l'intérêt de fixer son ultime limite autrement, car sinon on y viendra très probablement tôt ou tard.

Je précise que je ne juge pas du tout les parents à qui une baffe peut échapper exceptionnellement, on est humains et ça arrive à tout le monde de déraper d'une façon ou d'une autre, sans qu'il faille pour autant s'en flageller éternellement, c'est simplement la fessée conçue comme l'élément ultime de l'arsenal éducatif à laquelle je m'oppose.

1. Le symbolisme peut avoir des effets contraires, s'il n'est pas soutenu par des mesures concrètes. Il peut notamment cristalliser des réactions de rejet. Par ailleurs il y a déjà beaucoup trop de lois inutiles et sans effets. Ce qui affaibli l'autorité de la loi en général. On est face à un dilemme. Si la loi n'est pas suivie de mesures de police, elle est impuissante et on s'habitue à vivre dans la fraude et la délinquance. Si elle est suivie de mesures de police, elle constitue elle-même une violence. C'est une violence un peu du même ordre que la violence éducative: c'est pour votre bien. Essentiellement, on déplace le problème plus qu'on ne le résout.


2. L'escalade est loin d'être une certitude. Et surtout, ce n'est pas le seul scénario possible pour des maltraitances. Il serait confortable d'avoir une limite tranchée pour toutes nos décisions, mais nous ne savons pas à quoi nous aurons à faire face dans l'éducation des enfants. Derrière les actes regrettables que nous commettons, il y a très souvent un sentiment d'impuissance face à une situation inattendue. "Je n'aurais jamais imaginé frapper mon enfant un jour. Je n'aurais jamais imaginé qu'il se roulerait par terre dans le magasin." Et ainsi de suite. Le scénario de la rupture de barrage est tout aussi probable que le scénario de la lente escalade. Ils peuvent même se combiner. On commence avec de mauvaises habitudes prises par les enfants et des parents qui se disent que ce n'est pas si grave et qu'ils pourront bien supporter des désagréments. Et puis vient le moment où ce n'est plus possible. Il est alors trop tard pour que la fessée obtienne l'effet recherché et on entre très vite dans l'escalade.
Je crains fort que cette loi ne place beaucoup de parents devant des conflits de devoirs insolubles. D'un côté il y a l'obligation de contrôler les enfants. C'est un devoir incontournable, les parents sont responsables des actes de leurs enfants. De l'autre, les incartades des enfants, qui peuvent vraiment vous saper jour après jour si vous n'avez pas quelque chose de puissant à leur opposer. Cette puissance peut être de diverses natures: symbolique, physique ou autre, mais il faut que ce soit dissuasif.

3. Tu touches un point très sérieux. Et tu me donnes une raison supplémentaire de m'opposer à cette loi. De deux choses l'une, soit la loi n'implique réellement aucune sanction et elle est inutile et perturbante, soit elle peut être interprétée comme un désaveu du droit de correction et s'oppose à la jurisprudence. Dans ce cas, il y a bel et bien une sanction, mais on bascule directement sur les peines prévues pour les maltraitances, ce qui est évidemment disproportionné.

4. Sur l'expression clé de voûte, il convient d'être précis. Je ne refuse pas forcément le terme, mais j'ai peur qu'il soit mal compris. La clé de voûte d'un système répressif n'est pas et n'a pas à être la méthode principale. Clé de voûte n'est pas fondement. L'arme nucléaire est la clé de voûte de la dissuasion militaire. Cela ne signifie pas qu'on l'utilise, au contraire! On mène toute une série d'actions conventionnelles pour ne pas avoir à se servir de l'arme ultime.
Bien sûr, il y a toujours le risque d'avoir à s'en servir. Il faut que la dissuasion reste crédible. Comme tu le dis, les enfants vont tester nos limites. Ils le feront de toute façon, que tu aies ou non une mesure ultime dans ton arsenal répressif. La réalité, c'est que tu ne sais pas jusqu'où tu peux aller. Personne ne sait quels sont les actes les plus graves qu'il peut être amené à commettre. En vérité le dernier recours n'en est pas vraiment un. Aucune mère n'imagine faire un jour interner son fils. Et pourtant certaines le font et le font par devoir. Je crois qu'avoir une mesure "ultime" dans son arsenal est une prudence élémentaire. Il s'agit d'être prêt à agir dans des cas difficiles et de savoir appeler à l'aide quand on a dépassé la limite. Sincèrement, si la fessée est le dernier acte qu'on s'autorise avant de s'en remettre aux services sociaux, on n'est pas dans la catastrophe. Le plus grand danger, c'est l'impensé. C'est de croire qu'on n'en aura jamais besoin, de ne pas envisager la possibilité de la faute: celle de ton enfant d'abord (il est forcément gentil puisque c'est le mien) et la tienne (j'aime mes enfants, quoi qu'ils fassent). Et on se retrouve démuni quand la faute arrive. Face à l'imprévu, on a les réactions les plus animales: attaque ou fuite. La seule chose qui t'assures de contrôler ta force, c'est d'en avoir prévu l'éventualité. Là tu peux proportionner ta sanction à la faute. Si tu attends d'être vraiment en colère en revanche... Il ne sert à rien de nier la violence qui est en chacun de nous, en moi, en toi, dans l'enfant. Il faut savoir qu'elle existe pour avoir une chance de la maîtriser.

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Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

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