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egomet
Grand sage

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par egomet le Lun 5 Mar 2018 - 3:27
@Zybulka a écrit:Je suis profondément en faveur d'une loi, car je crois fermement que la ligne symbolique que la loi dessine entre ce qui est autorisé ou pas, et, par conséquent, dans l'esprit des gens, entre ce qui est bien ou mal, est susceptible de conduire les parents à modifier leurs comportements et de faire évoluer les habitudes éducatives. Or je suis persuadée que la violence éducative ordinaire est un vrai fléau (qui s'ignore, car la doxa continue de véhiculer l'idée que l'on donne des fessées aux enfants "pour leur bien"), car elle laisse croire que la violence est une bonne façon de régler les problèmes, et je pense que le fait que quasiment tous les enfants du monde expérimentent cela dès tout-petits (et par les personnes qui les aiment le plus au monde !) contribue à ce que ce monde soit si violent.

Pour celles et ceux que ça intéresse, un site sérieux qui recense les études scientifiques sur le sujet :
https://www.oveo.org/etudes-scientifiques-sur-les-effets-de-la-violence-educative-ordinaire/

@Verdurette a écrit:Avant de faire ce genre de loi, on ferait mieux de faire effectivement protéger les enfants contre la vraie maltraitance, ce qui est loin d'être le cas.
Justement, on sait (par l'expérience des pays qui ont passé une telle loi) que cela aurait des effets bénéfiques sur la maltraitance. Ce qui ne veut pas dire, naturellement, qu'il ne faut pas par ailleurs continuer à lutter contre la maltraitance, et y mettre, comme beaucoup d'entre vous l'avez déjà souligné, des moyens humains et financiers qui soient à la hauteur des enjeux.

@Yazilikaya a écrit:A partir de quand parle-t-on de vraie maltraitance?
Justement, même si on sera tou-te-s d'accord pour dire qu'entre la tape sur la main et le tabassage à la ceinture il y a une différence, je ne crois pas qu'il y ait d'un côté une violence (je sais que ce terme choque, mais même si cela ne fait pas mal physiquement, il s'agit bien de taper) acceptable et de l'autre une maltraitance inacceptable : il y a un continuum entre les deux, et d'ailleurs les études montrent que généralement les parents qui deviennent maltraitants ont commencé par des tapes ou des fessées et qu'il y a progressivement eu une escalade suite à une sorte d'impuissance à se faire obéir. Difficile de dire jusqu'où ça serait acceptable et à partir de quand ça deviendrait de la maltraitance, d'ailleurs la jurisprudence montre que la frontière est très subjective, puisqu'en fonction des tribunaux, la limite de la violence acceptable est extrêmement variable.

C'est d'ailleurs pour ça qu'une loi antifessée aurait aussi un effet bénéfique indirect sur la maltraitance, car pour le coup (haha) la limite serait claire pour tout le monde, et il y aurait donc moins de risque de basculer progressivement et involontairement du côté de la maltraitance (je crois que peu de parents maltraitants sont des monstres sadiques, ils vont trop loin sans s'en rendre compte au début et ne parviennent pas à s'arrêter).

@Dimka a écrit:Donc si aucune loi n'autorise explicitement sur des mineurs des gestes interdits sur des adultes, alors ces gestes sont de fait illégaux pour les mineurs.
En fait ce n'est pas vraiment le cas, car le "droit de correction" parental est validé par la jurisprudence (et fait donc partie de notre droit coutumier, même si ce n'est écrit nulle part, cf. par exemple http://blog.profdedroit.com/pages/lafessee). Une loi, en dehors de sa valeur symbolique, présenterait donc un vrai intérêt du point de vue législatif par rapport à ce qui existe aujourd'hui.

@egomet a écrit:Dans le contexte familial, les punitions symboliques doivent suffire la plupart du temps. Mais qu'arrive-t-il si l'enfant se rend compte que l'on ne peut pas concrètement le forcer à retourner dans sa chambre? Je crois qu'on a besoin de la possibilité de la fessée pour crédibiliser les autres punitions.
Si la clé de voûte de ton éducation, c'est ta supériorité physique sur ton enfant, il y a de toute façon un jour où tout s'écroule, car à moins d'être champion de kickboxing, il y a un moment où ton enfant risque de te dépasser en taille et en puissance. Et je te retourne donc la question: qu'arrive-t-il si l'enfant se rend compte qu'on ne peut pas concrètement le forcer à retourner dans sa chambre, même avec une fessée ?

Par ailleurs, je pense que c'est une fausse bonne idée de se dire qu'on n'utilise pas la fessée, mais qu'on la garde quand même en "dernier recours au cas où". Je pense que les enfants sentent quelle est notre ultime limite, et qu'ils s'arrêtent quand ils voient qu'elle est atteinte. A partir de là, si la fessée est dans notre tête la façon de marquer cette ultime limite, nul doute que nos enfants iront jusque là ! D'où l'intérêt de fixer son ultime limite autrement, car sinon on y viendra très probablement tôt ou tard.

Je précise que je ne juge pas du tout les parents à qui une baffe peut échapper exceptionnellement, on est humains et ça arrive à tout le monde de déraper d'une façon ou d'une autre, sans qu'il faille pour autant s'en flageller éternellement, c'est simplement la fessée conçue comme l'élément ultime de l'arsenal éducatif à laquelle je m'oppose.

1. Le symbolisme peut avoir des effets contraires, s'il n'est pas soutenu par des mesures concrètes. Il peut notamment cristalliser des réactions de rejet. Par ailleurs il y a déjà beaucoup trop de lois inutiles et sans effets. Ce qui affaibli l'autorité de la loi en général. On est face à un dilemme. Si la loi n'est pas suivie de mesures de police, elle est impuissante et on s'habitue à vivre dans la fraude et la délinquance. Si elle est suivie de mesures de police, elle constitue elle-même une violence. C'est une violence un peu du même ordre que la violence éducative: c'est pour votre bien. Essentiellement, on déplace le problème plus qu'on ne le résout.


2. L'escalade est loin d'être une certitude. Et surtout, ce n'est pas le seul scénario possible pour des maltraitances. Il serait confortable d'avoir une limite tranchée pour toutes nos décisions, mais nous ne savons pas à quoi nous aurons à faire face dans l'éducation des enfants. Derrière les actes regrettables que nous commettons, il y a très souvent un sentiment d'impuissance face à une situation inattendue. "Je n'aurais jamais imaginé frapper mon enfant un jour. Je n'aurais jamais imaginé qu'il se roulerait par terre dans le magasin." Et ainsi de suite. Le scénario de la rupture de barrage est tout aussi probable que le scénario de la lente escalade. Ils peuvent même se combiner. On commence avec de mauvaises habitudes prises par les enfants et des parents qui se disent que ce n'est pas si grave et qu'ils pourront bien supporter des désagréments. Et puis vient le moment où ce n'est plus possible. Il est alors trop tard pour que la fessée obtienne l'effet recherché et on entre très vite dans l'escalade.
Je crains fort que cette loi ne place beaucoup de parents devant des conflits de devoirs insolubles. D'un côté il y a l'obligation de contrôler les enfants. C'est un devoir incontournable, les parents sont responsables des actes de leurs enfants. De l'autre, les incartades des enfants, qui peuvent vraiment vous saper jour après jour si vous n'avez pas quelque chose de puissant à leur opposer. Cette puissance peut être de diverses natures: symbolique, physique ou autre, mais il faut que ce soit dissuasif.

3. Tu touches un point très sérieux. Et tu me donnes une raison supplémentaire de m'opposer à cette loi. De deux choses l'une, soit la loi n'implique réellement aucune sanction et elle est inutile et perturbante, soit elle peut être interprétée comme un désaveu du droit de correction et s'oppose à la jurisprudence. Dans ce cas, il y a bel et bien une sanction, mais on bascule directement sur les peines prévues pour les maltraitances, ce qui est évidemment disproportionné.

4. Sur l'expression clé de voûte, il convient d'être précis. Je ne refuse pas forcément le terme, mais j'ai peur qu'il soit mal compris. La clé de voûte d'un système répressif n'est pas et n'a pas à être la méthode principale. Clé de voûte n'est pas fondement. L'arme nucléaire est la clé de voûte de la dissuasion militaire. Cela ne signifie pas qu'on l'utilise, au contraire! On mène toute une série d'actions conventionnelles pour ne pas avoir à se servir de l'arme ultime.
Bien sûr, il y a toujours le risque d'avoir à s'en servir. Il faut que la dissuasion reste crédible. Comme tu le dis, les enfants vont tester nos limites. Ils le feront de toute façon, que tu aies ou non une mesure ultime dans ton arsenal répressif. La réalité, c'est que tu ne sais pas jusqu'où tu peux aller. Personne ne sait quels sont les actes les plus graves qu'il peut être amené à commettre. En vérité le dernier recours n'en est pas vraiment un. Aucune mère n'imagine faire un jour interner son fils. Et pourtant certaines le font et le font par devoir. Je crois qu'avoir une mesure "ultime" dans son arsenal est une prudence élémentaire. Il s'agit d'être prêt à agir dans des cas difficiles et de savoir appeler à l'aide quand on a dépassé la limite. Sincèrement, si la fessée est le dernier acte qu'on s'autorise avant de s'en remettre aux services sociaux, on n'est pas dans la catastrophe. Le plus grand danger, c'est l'impensé. C'est de croire qu'on n'en aura jamais besoin, de ne pas envisager la possibilité de la faute: celle de ton enfant d'abord (il est forcément gentil puisque c'est le mien) et la tienne (j'aime mes enfants, quoi qu'ils fassent). Et on se retrouve démuni quand la faute arrive. Face à l'imprévu, on a les réactions les plus animales: attaque ou fuite. La seule chose qui t'assures de contrôler ta force, c'est d'en avoir prévu l'éventualité. Là tu peux proportionner ta sanction à la faute. Si tu attends d'être vraiment en colère en revanche... Il ne sert à rien de nier la violence qui est en chacun de nous, en moi, en toi, dans l'enfant. Il faut savoir qu'elle existe pour avoir une chance de la maîtriser.
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egomet
Grand sage

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par egomet le Lun 5 Mar 2018 - 3:50
Je me rends compte que je n'ai pas complètement répondu sur la supériorité physique. Bien sûr qu'il arrive un moment où la supériorité physique disparaît, tout comme va disparaître ta supériorité intellectuelle, ta supériorité morale ou ta supériorité financière. Il arrive un moment où les enfants se rendent compte que leurs parents ne sont pas des génies, ils sont mêmes plutôt ignorants par rapport à celui qui a fait des études. Ils ont commis beaucoup d'erreurs et ils ont leur vices, souvent plus que leurs enfants, parce que bon la vie quoi. Et arrivés à 'âge adulte, ce sont les enfants qui sont en mesure d'aider leurs parents financièrement.
Normalement, arrivés à ce stade-là, les règles ont été intégrées, les habitudes ont été prises, la relation s'est établie, que cette relation soit faite d'amour ou non, le respect pour leurs parents s'est généralement ancré profondément dans l'esprit des enfants. J'en veux pour preuve que bien souvent les parents continuent de frapper leurs enfants, même lorsque ceux-ci les surclassent physiquement. Même lorsque les gens emploient massivement la force physique, à des niveaux que je n'approuverais certainement pas, il y a aussi autre chose qui se joue. Appelle ça la force des habitudes, la soumission volontaire ou ce que tu voudras.

La supériorité énorme de l'adulte face à l'enfant laisse le temps de mettre en place le reste, jusqu'au moment où elle n'est plus nécessaire.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
Ramanujan974
Niveau 10

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Ramanujan974 le Lun 5 Mar 2018 - 4:40
De la fessée à la ceinture, c'est comme du joint à la cocaïne. Il y un pas énorme que la plupart des gens ne franchissent pas (et heureusement)
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Verdurette
Modérateur

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Verdurette le Lun 5 Mar 2018 - 5:20
Alors n'oubliez pas d'inclure dans la loi de ne pas obliger les enfants à manger des plats trop salés voire boire de l'eau salée, ne pas les laisser dehors sur le balcon en petite tenue quand il fait froid, ne pas les enfermer au garage sans manger, ne pas les laisser à genoux sur une règle en fer pendant des heures, ne pas leur ficeler le zizi quand ils font pipi au lit ... et la liste est loin d'être finie, malheureusement. Certains parents sont véritablement inventifs et n'auront aucun mal à contourner l'interdiction de fessée.
https://www.actionenfance.org/ou-commence-maltraitance

Cela dit, je n'ai rien contre l'éducation à la parentalité, bien au contraire, après 25 ans passés à fréquenter des parents d'élèves. Je suis favorable au préventif, à l'information positive.
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egomet
Grand sage

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par egomet le Lun 5 Mar 2018 - 6:10
@Verdurette a écrit:Alors n'oubliez pas d'inclure dans la loi de ne pas obliger les enfants à manger des plats trop salés voire boire de l'eau salée, ne pas les laisser dehors sur le balcon en petite tenue quand il fait froid, ne pas les enfermer au garage sans manger, ne pas les laisser à genoux sur une règle en fer pendant des heures, ne pas leur ficeler le zizi quand ils font pipi au lit ... et la liste est loin d'être finie, malheureusement. Certains parents sont véritablement inventifs et n'auront aucun mal à contourner l'interdiction de fessée.
https://www.actionenfance.org/ou-commence-maltraitance

Cela dit, je n'ai rien contre l'éducation à la parentalité, bien au contraire, après 25 ans passés à fréquenter des parents d'élèves. Je suis favorable au préventif, à l'information positive.  

Si c'est aussi efficace que les ESPE, il vaut mieux s'abstenir.

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XIII
Fidèle du forum

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par XIII le Lun 5 Mar 2018 - 7:28
Ils me font bien rire (jaune) ces donneurs de leçon! Toujours dans la posture! Dans mon école nous avons fait un signalement en septembre sur un enfant qui vraisemblablement subissait des violences et pire... (2ème signalement en 2 ans), il n'a été déplacé de sa famille que ....7 mois plus tard!!! On sait que dans ces affaires là, la réactivité est très importante!

Alors qu'ils arrêtent de détruire les structures, les personnels, les dispositifs qui permettent de défendre ces enfants là, leur crédibilité passe par là. Marre de ces politiques qui s'auto proclament humanistes, valeurs dont ils sont pour la plupart dépourvues. On est dans la société de l'affichage, de la com et dans les faits les politiques font l'inverse, ils détruisent.

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Elaïna
Empereur

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Elaïna le Lun 5 Mar 2018 - 8:20
@scot69 a écrit:d'ailleurs, je me pose la question: les martinets sont-ils autorisés à la vente?

Je ne sais pas pour aujourd'hui (mais je pense que oui, dans les magasins pour animaux, j'imagine que ça doit se trouver, pas sous cette appellation mais sous une dénomination bien hypocrite) mais dans les années 80, mon mari a été "corrigé" au martinet un certain nombre de fois.

En ce qui me concerne, ayant été élevée à la gifle et à l'humiliation (par des parents trrrrrrès soucieux de réussite scolaire, très angoissés, donc prompts à dégainer la gifle ou le coup de livre dans la figure en cas de non-réussite), j'espère être capable de me passer des châtiments corporels. Il m'est arrivé de mettre une fessée à l'un de mes enfants. Je n'en suis pas fière (doux euphémisme, je me sens comme une m* quand je le fais). Mon mari a plus de mal à s'en passer. Pas étonnant vu les châtiments vu qu'il a reçus (martinet, mais pas que... il y a eu des choses bien pires), il a eu tout le temps d'intégrer que c'est normal de frapper un enfant. Dur de se corriger soi-même.

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fifi51
Habitué du forum

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par fifi51 le Lun 5 Mar 2018 - 10:19
@Elaïna a écrit:
@scot69 a écrit:d'ailleurs, je me pose la question: les martinets sont-ils autorisés à la vente?

Je ne sais pas pour aujourd'hui (mais je pense que oui, dans les magasins pour animaux, j'imagine que ça doit se trouver.

Ca doit aussi se trouver dans un sex-shop.

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scot69
Neoprof expérimenté

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par scot69 le Lun 5 Mar 2018 - 18:20
Donc vous imaginez ce que certains sont prêts à faire pour s'en procurer...
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Verdurette
Modérateur

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Verdurette le Lun 5 Mar 2018 - 18:24
@XIII a écrit:Ils me font bien rire (jaune) ces donneurs de leçon! Toujours dans la posture! Dans mon école nous avons fait un signalement en septembre sur un enfant qui vraisemblablement subissait des violences et pire... (2ème signalement en 2 ans), il n'a été déplacé de sa famille que ....7 mois plus tard!!! On sait que dans ces affaires là, la réactivité est très importante!

Alors qu'ils arrêtent de détruire les structures, les personnels, les dispositifs qui permettent de défendre ces enfants là, leur crédibilité passe par là. Marre de ces politiques qui s'auto proclament humanistes, valeurs dont ils sont pour la plupart dépourvues. On est dans la société de l'affichage, de la com et dans les faits les politiques font l'inverse, ils détruisent.

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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Marie Laetitia le Lun 5 Mar 2018 - 18:49
@Zagara a écrit:
@Olympias a écrit:Peut-être faudrait-il également agir pour éviter de laisser des gosses en danger de mort chez leurs parents (pour ne pas stigmatiser la parentalite difficile toussa toussa ...).
Mais ça,  ce n'est pas vendeur comme loi.
Ça existe déjà, c'est la DDASS (ou équivalent, les administrations changent de nom tous les 3 ans Razz) et le juge des affaires familiales.

Le fait est que l'arsenal législatif est déjà bien pourvu. Ce qui manque, c'est de l'argent pour faire des campagnes d'information-prévention et embaucher des personnels (associatifs, juges et autres). Mais faire une loi ça coûte rien et ça fait parler les médias.

Je ne suis vraiment pas convaincu que ce soit un problème d'argent. D'ailleurs, comme le souligne Verdurette (aux propos salués par un valeureux Samouraï)

@Verdurette a écrit:J'ai suffisamment d'élèves africains éduqués à la chicote pour affirmer que la violence est contre-productive cela fait des enfants apparemment soumis mais hypocrites qui explosent dès qu'ils sont dans un espace où les punitions corporelles sont interdites. Comme l'école. (Qu'on ne se méprenne pas : ce n'est pas pour autant que je veux rétablir les coups de règle.) Que feront ces parents lorsque la loi sera passée ? Pareil. Tout le monde le sait, et personne ne fait rien.

Ce que j'appelle la vraie maltraitance, c'est celle qui tue deux enfants par jour. Celle que nombre d'enseignants de maternelle ou de primaire signalent régulièrement (je ne veux pas dire par là que les professeurs du secondaire ne le font pas, mais vous avez forcément affaire à des enfants plus grands, que vous voyez moins longuement chaque jour, les relations avec les élèves et les familles sont différentes), et la réaction des services sociaux est souvent bien longue à venir, faute de personnel, faute de moyens le plus souvent. Et surtout parce que la justice est beaucoup, beaucoup trop lente.

Enfin, et tant pis si mes propos choquent, il y a un credo socio-juridique spécifiquement français sur la prévalence des liens du sang qui fait qu'on hésite beaucoup à retirer les enfants à leurs familles, ce qui conduit à des interventions trop tardives, ou à ballotter les enfants de foyers en famille d'accueil pour peu que leurs parents leur envoient une misérable carte postale annuelle, ou chouinent un peu, et je pense vraiment que c'est un tort. J'avais entendu un jour un juge pour enfants affirmer que dans certains cas -rares, il est vrai- il était vraiment préférable pour l'enfant de se reconstruire dans une famille adoptive stable et aimante, et qu'il fallait parfois faire le choix pour l'enfant et pas pour les parents.
On sépare aussi beaucoup trop facilement les fratries dans ces cas-là, j'en ai eu un exemple désolant parmi mes élèves récemment, et leur extraction de la famille et de l'école, puis leur séparation, a été d'une violence morale inouïe.  Nous mêmes l'avons très mal vécu. (mais nous n'avons pas su les tenants et aboutissants qui ont fait que la police vienne chercher brutalement ces enfants un soir à la sortie de l'école. )

Les juges sont loin de toujours appliquer les textes existants.
Dans l'histoire de la petite Marina, battue à mort par ses parents, à Angers:
https://www.estrepublicain.fr/fil-info/2012/06/08/les-parents-de-la-petite-marina-battue-a-mort-a-8-ans-devant-les-assises
Dès sa première scolarisation, les enseignants signalent les traces de mauvais traitements relevés sur le corps de la fillette, le visage parfois boursouflé. Mais il faut attendra 2008 pour que ces signalements remontent jusqu’au parquet du Mans, le couple s’étant établi en Sarthe.
Mais malgré le rapport fourni par un médecin en juillet 2008 sur les violences suspectes subies par l’enfant, le parquet du Mans classe l’affaire sans suite en octobre 2008.
Quelles suites pour le procureur fautif?
Les quatre écoles de la petite ont signalé la maltraitance, pour quel résultat? Qui a eu des ratés dans la chaîne des responsabilités?

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
archeboc
Sage

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par archeboc le Mar 13 Mar 2018 - 18:13
Le sujet est hautement polémique. Pour avoir essayé d'élever le débat, je me suis attiré les sarcasmes persistants de je ne sais plus quel membre de ce forum. J'avais cité le code pénal, qui rappelle que les enfants doivent à leur parents honneur et respect, et que c'est en cet impératif, anthropologique, que se fonde l'asymétrie entre parents et enfants et que se justifie moralement le droit de de correction paternelle. Manifestement, il y a un néoprofs que cela a traumatisé.

Un autre que le code pénal a traumatisé, et il faudrait remonter dans ses messages, c'est le pauvre Rosenzweig, juge pour enfant et blogueur du Monde.

Avec l'annonce de la ministre, le voilà qui se frotte les mains.

Dans cette période politique où les vraies questions sociétales sont encore estompées voici un beau sujet qui nous est proposé dans le débat public. Peut-on éduquer sans violence et sans cri, ce qui ne signifie pas sans autorité ou sans injonction. Qu’et qui fait qu’un enfant suit ses parents ? La peur ou la confiance ? Qu’est-que ce qui est respectable : la blouse de l’enseignant ou sa foi dans la transmission de son savoir ?
Autorité, respect, démocratie voilà quand même des bons mots à traiter. Merci Agnès Buzyn.

A votre avis, que deviennent autorité du juge, respect de la loi, et démocratie lorsqu'elles se trouvent privées du soutien de la violence légitime ?


Dernière édition par archeboc le Mar 13 Mar 2018 - 18:18, édité 1 fois
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DesolationRow
Vénérable

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par DesolationRow le Mar 13 Mar 2018 - 18:15
Quelqu'un de sensé y réfléchirait à deux fois avant de se payer la tête de Rosenzweig sur ce genre de sujets.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par JPhMM le Mar 13 Mar 2018 - 18:16
@archeboc a écrit:Le sujet est hautement polémique.
Bah non, puisque tu es le premier à écrire sur ce topic depuis 8 jours.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
archeboc
Sage

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par archeboc le Mar 13 Mar 2018 - 18:45

@DesolationRow a écrit:Quelqu'un de sensé y réfléchirait à deux fois avant de se payer la tête de Rosenzweig sur ce genre de sujets.

J'ai la faiblesse de penser que la forme reflète le fond. Il y a peut-être une dimension parallèle où Rosenzweig est un type brillant. Sur son blog du Monde, les innombrables lourdeurs, coquilles, typos, cuirs, ponctués de petits dessins gentillets, toujours les mêmes, sont à l'image d'une pensée sucrée comme un loukoum et dépaysante comme un rond point, mais qui mériterait parfois une meilleure prise avec le réel.

Juge, cet homme était fait pour être président du tribunal pour enfants de Bobigny.

Spoiler:
(et "du Bureau International sur les droits de l’enfant (IBCR)
consultant UNICEF et UE
membre du Collège droits des enfants du DDD
membre du Bureau du Conseil national de protection de l’enfance
président de la commission Enfances-Jeunesses-Familles de l’UNIOPSS
enseignant à Nanterre II
président de l’APCEJ et d’ESPOIR
vice-président de LAVITA" aussi)

http://jprosen.blog.lemonde.fr/2018/03/04/bravo-mme-buzyn-pour-condamner-les-chatiments-corporels/
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DesolationRow
Vénérable

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par DesolationRow le Mar 13 Mar 2018 - 18:48
Une "meilleure prise avec le réel" ? Sérieusement ? Le type a été président du tribunal pour enfants à Bobigny et tu vas lui donner une leçon de réel ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par JPhMM le Mar 13 Mar 2018 - 18:49
@DesolationRow a écrit:Une "meilleure prise avec le réel" ? Sérieusement ? Le type a été président du tribunal pour enfants à Bobigny et tu vas lui donner une leçon de réel ?
Il ose tout professeur

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Ventre-Saint-Gris
Niveau 9

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par Ventre-Saint-Gris le Mer 14 Mar 2018 - 6:32
Un projet de loi et un débat qui restent bien dans l'air, cul-cul, du temps. Comme il a été rappelé, on ne propose rien pour lutter contre la maltraitance objective, celle qui fait consensus, qui est définie sans ambiguïté par la loi, et qui fait pourtant l'objet de signalements.

Par ailleurs, on connaît tous les ravages de la maltraitance passive, que connaissent tous ces gamins qui ne se voient fixer aucun cadre. Propose-ton de légiférer là-dessus ? Meuh ! non.

En deux jours, je me suis occupé d'une gamine qui vit une situation familiale atroce et qui ne demanderait qu'à "être placée" (ce sont ses mots), j'ai fait la morale à des gamins qui m'expliquaient qu'ils piquaient du nez en cours parce qu'ils n'arrivaient pas à couper leur portable, et j'ai assisté à un conseil de discipline où comparaissait un gamin seul, sans parent.
Accessoirement, je suis aussi un père qui a donné claques et fessées, surtout à l'aîné de ses trois enfants (la dernière fois, c'était il y a presque deux ans). Quelques dizaines, c'est plus que de l'exceptionnel, j'avoue. Je reconnais même que certaines ont été d'évidentes erreurs. Par ailleurs, mes enfants sont en réussite scolaire, rient beaucoup, parlent beaucoup avec moi, et me font un câlin tous les soirs. N'empêche que l'urgence, c'est de savoir si on doit légiférer pour ma tronche. Parce que les symboles font l'essentiel, qu'il faut bien régler ses comptes avec l'éducation qu'on a reçue, qu'il n'y a pas de fumée sans feu et que, même quand c'est pas pareil, c'est un peu la même chose. Et surtout, qui vole un œuf, vole un bœuf.

J'ai bon ?
archeboc
Sage

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par archeboc le Mer 14 Mar 2018 - 19:20

@JPhMM a écrit:
@DesolationRow a écrit:Une "meilleure prise avec le réel" ? Sérieusement ? Le type a été président du tribunal pour enfants à Bobigny et tu vas lui donner une leçon de réel ?
Il ose tout professeur

Ce forum regorge d'histoires de chefaillons qui, incapables de prendre des décisions courageuses, effacent du paysage qu'ils ont sous les yeux les éléments qui dénoncent leur confort, et qui peignent le monde aux pastels de leurs excellentes convictions. Il est possible que l'EN exerce une forme de monopole sur ce genre de hiérarchie. Il est plutôt probable qu'on en trouvera partout, y compris dans la justice des mineurs.

Je ne dis pas que tel était, dans son emploi, monsieur Rosenczeig, bien au contraire puisque je lui laissais le bénéfice de la dimension parallèle.
Je ne juge que le contenu de son blog.


@Ventre-Saint-Gris a écrit:Un projet de loi et un débat qui restent bien dans l'air, cul-cul, du temps. Comme il a été rappelé, on ne propose rien pour lutter contre la maltraitance objective, celle qui fait consensus, qui est définie sans ambiguïté par la loi, et qui fait pourtant l'objet de signalements.

Par ailleurs, on connaît tous les ravages de la maltraitance passive, que connaissent tous ces gamins qui ne se voient fixer aucun cadre. Propose-ton de légiférer là-dessus ? Meuh ! non.

En deux jours, je me suis occupé d'une gamine qui vit une situation familiale atroce et qui ne demanderait qu'à "être placée" (ce sont ses mots), j'ai fait la morale à des gamins qui m'expliquaient qu'ils piquaient du nez en cours parce qu'ils n'arrivaient pas à couper leur portable, et j'ai assisté à un conseil de discipline où comparaissait un gamin seul, sans parent.
Accessoirement, je suis aussi un père qui a donné claques et fessées, surtout à l'aîné de ses trois enfants (la dernière fois, c'était il y a presque deux ans). Quelques dizaines, c'est plus que de l'exceptionnel, j'avoue. Je reconnais même que certaines ont été d'évidentes erreurs. Par ailleurs, mes enfants sont en réussite scolaire, rient beaucoup, parlent beaucoup avec moi, et me font un câlin tous les soirs. N'empêche que l'urgence, c'est de savoir si on doit légiférer pour ma tronche. Parce que les symboles font l'essentiel, qu'il faut bien régler ses comptes avec l'éducation qu'on a reçue, qu'il n'y a pas de fumée sans feu et que, même quand c'est pas pareil, c'est un peu la même chose. Et surtout, qui vole un œuf, vole un bœuf.

J'ai bon ?

J'aimerais que les persiffleurs répondent à cela avec des arguments. J'ai comme des doutes.
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

par pseudo-intello le Jeu 15 Mar 2018 - 0:51
@Zybulka a écrit:je suis persuadée que la violence éducative ordinaire est un vrai fléau

C'est marrant : moi, quand je lis "violence éducative ordinaire", je pense direct à la surexposition aux écrans, au smartphone rapidement dégainé pour clamer les mômes, aux tablettes mises entre les mains des bébés (voire des jeunes enfants, à ben y réfléchir), à Internet via smartphone laissant la pornographie en libre service à un drôle de 9 ans, enfin, ce genre de choses.


ou, dans un autre domaine, la gamine, apparemment pas malmenée physiquement par ses parents, mais qui, parce qu'elle est une fille, ne peut pas faire ses devoirs correctement (il faut bien qu'elle s'occupe de ses jeunes frères et soeurs). Voire qui est envoyée faire les courses du foyer. ou dont le père se rend à la réunion parents-profs pour écouter attentivement les résultats du frère jumeau, mais qu'il faut limite retenir dans la salle pour lui parler également de ceux de sa fille.

Ou ce qu'un membre a appelé la "violence passive" pas de cadre, pas de limites, et transforme Junior en petit zorcharte.


Mais on va plonger dans l’illégalité des gens qui mettent une fessée à leurs enfants de temps en temps. Sérieux. Suspect

Honnêtement, je suis pas pour la fessée fréquente. Certains y ont recours de temps en temps sans que ça ne pose problème. D'autres n'y ont jamais recours et ça fonctionne bien. D'autres n'ont ont jamais recours et ça fonctionne mal. On sait que pas sur ce forum, enfin j'espère).


Prenez le collectif contre la surexposition aux écrans dont il est question sur ce forum. Sur leur fil (ou sur leur site ?) , j'ai lu récemment qu'ils avaient tenté d'être reçus au ministères, forts d'un dossier que j'imagine solide, entre les études recensées, les témoignages collectés, la qualité et la formation de ces gens (médecins, profs...), etc. Eh ben que dalle.

Mais la fessée, c'est différent. Pour les raisons cucul la praline qu'ont mentionnées d'autres membres, et aussi parce qu'une fessée ne rapporte d'argent à personne. Quand on blinde son gamin (via éventuellement les parnets) de gadget informatiques, on rapporte de l'argent à Google et consorts, les multinationales sont contentes, et au passage l'Etat prend sa part, en TVA. On ne va pas critiquer a zombisation forcée de nos gamins sur leurs gadgets hight-tech ou devant la télé-poubelle, on pousse même les établissements les profs et les élèves à utiliser à foison tablettes, ordis, TICE,(quitte à se résigner à autoriser pour certains cours l'usage du portable dont la nocivité au sein d'un établissement scolaire a été démontré avec de fort bons arguments) alors que les ados en font déjà PRES DE HUIT HEURES PAR JOUR B**DEL . Les lobbies qui sont parvenus depuis longtemps à s'attirer des oreilles haut placées au ministère se frottent les mains (et puis une large partie des start-ups relevant du numérique et des applis diverses et variées, si dans une starteupe nèicheune, on se met à ouvrir les yeux sur les dérives qui nourrissent lesdites starteupes, où va-ton).

Je rejoins les nombreux membres qui aimeraient déjà faire appliquer les lois existantes, avant d'en faire de nouvelles, et d'arrêter u peu l’esbroufe de la com.
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Re: Un projet de loi pour interdire la fessée ?

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