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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018, 18:18
@Dr Jones' Apple a écrit:C'est possible. Mais comme plusieurs personnes dans le fil ont lu l'énoncé de la même façon, on peut aussi ne pas se satisfaire de l'hypothèse de l'erreur pure et simple, je veux dire de l'erreur sans raison.

Les hypothèses sur les origines de l'erreur sont sans doute multiples. Qu'elle ait été commise parce que l'auteur a rédigé l'exo avec la gueule de bois, ou sans ses lunettes, ou trop vite, ou qu'il soit à demi-analphabète, ou qu'il ait plu la veille, ou qu'il ait cédé au chantage exercé par un groupe d'espions coréens, peu importe, on n'aura jamais la réponse à cette question.
En revanche, les faits, eux, sont sans appel : il s'agit bel et bien d'une erreur, et il n'y a aucune façon de changer ces faits Razz
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Dr Jones' Apple
Niveau 5

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:20
@dimka : Je ne crois pas du tout qu'on puisse faire cette réduction : souligner les ambiguïtés de la langue naturelle et le problème du point de vue dans l'énonciation ce n'est pas dire qu'une chose est vraie "selon mon opinion", bien au contraire.


Dernière édition par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:21, édité 1 fois (Raison : précision sur l'identité de mon interlocuteur)
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par JPhMM le Sam 10 Mar 2018, 18:20
@VinZT a écrit:Tiens ça me fait penser qu'il va falloir que je convainque mes TS que « non tous nuls » ce n'est pas pareil que « tous non nuls ».
J'ai bien réussi à convaincre mes 6e que les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles. Donc tout espoir n'est pas perdu. Razz

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018, 18:22
@Dr Jones' Apple a écrit:Je trouve (et je comprends en un sens) que depuis l'année dernière (ou dernière dernière, c'est qu'il en passe du temps !), bref depuis quelque réforme qui a crispé les esprits, j'entends de plus en plus de dénonciations d'incurie entre collègues, là où on peut aussi comprendre, justement. Il y a, et tu concèderas sans difficulté que ton message y participe, comme un climat de surenchère de l'enseignement censeur (scandale !, contresens !, faute ! etc.). Ce vent un peu hussard caresse mon échine à rebrousse-poil... sans pour autant me retrousser les babines, hein !
Pour te répondre point par point :
- Je n'ai (je ne peux parler que pour moi, mais je ne perçois pas ce que tu dénonces) absolument pas changé d'attitude envers les collègues sous prétexte de réforme. Je ne vois pas bien le rapport, d'ailleurs. Donc le ton que j'emploie n'a, je t'assure, rien à voir avec ça.
- "scandale" est en effet un jugement ; je ne l'aurais pas utilisé s'il n'y avait eu qu'une occurrence de l'erreur, que l'on aurait pu alors attribuer à l'étourderie (encore que, si le scandale n'est pas chez l'auteur, il est chez le relecteur ; ou dans l'absence de relecture)
- "contresens" et "faute" ne sont pas des jugements, ce sont des faits. Si mon énoncé signifie "x-8" alors que je pensais "8-x", il y a un problème.
- Je n'ai pas pris la parole sur ce fil pour tomber à bras raccourcis sur l'auteur du manuel en question, même si je n'en pensais pas moins. Je l'ai prise parce que, comme dit Dimka, passer des plombes et se donner du mal pour argumenter que "oui mais non", "pour moi une autre interprétation est possible", ça me sidère, et ça m'inquiète (sans parler de fin-du-monde-ma-pauv'dame).
(- Je ne vois toujours pas de "conception du métier" dans ce que tu évoques.)

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018, 18:23
@Dr Jones' Apple a écrit:Je ne crois pas du tout qu'on puisse faire cette réduction : souligner les ambiguïtés de la langue naturelle et le problème du point de vue dans l'énonciation ce n'est pas dire qu'une chose est vraie "selon mon opinion", bien au contraire.

Quelle ambiguïté ? Il n'y a aucune ambiguïté dans la formulation : "x retranché de 8" ne peut vouloir dire autre chose que "8-x" en français
La question du registre de langue n'a aucune pertinence ici.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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ycombe
Modérateur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par ycombe le Sam 10 Mar 2018, 18:23
@JPhMM a écrit:
@VinZT a écrit:Tiens ça me fait penser qu'il va falloir que je convainque mes TS que « non tous nuls » ce n'est pas pareil que « tous non nuls ».
J'ai bien réussi à convaincre mes 6e que les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles. Donc tout espoir n'est pas perdu. Razz
Fais attention à ne pas leur dire de bêtises: les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles, mais seulement quand ils ont deux côtés égaux.


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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Dr Jones' Apple
Niveau 5

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:25
@rendash
1° Sur l'ambiguïté, cf. le message plus haut où est citée l'entrée "retrancher" du CNRTL.
2° Personne n'a parlé de registres.


Dernière édition par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:26, édité 2 fois
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par JPhMM le Sam 10 Mar 2018, 18:25
@ycombe a écrit:
@JPhMM a écrit:
@VinZT a écrit:Tiens ça me fait penser qu'il va falloir que je convainque mes TS que « non tous nuls » ce n'est pas pareil que « tous non nuls ».
J'ai bien réussi à convaincre mes 6e que les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles. Donc tout espoir n'est pas perdu. Razz
Fais attention à ne pas leur dire de bêtises: les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles, mais seulement quand ils ont deux côtés égaux.

Razz

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Verdurette
Modérateur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Verdurette le Sam 10 Mar 2018, 18:25
Avant l'avènement du LSU, nous avions des livrets imprimés par l'IEN de la circo ... en page 3, il y avait les mathémathiques. (sic)
Coquille un peu embêtante, tout de même ... ce genre de document se relit.
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Dr Jones' Apple
Niveau 5

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:28
@LadyC : je te crois (que tu n'as pas changé) et tu m'en donnes toutes les raisons...
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018, 18:28
@Dr Jones' Apple a écrit:@dimka : Je ne crois pas du tout qu'on puisse faire cette réduction : souligner les ambiguïtés de la langue naturelle et le problème du point de vue dans l'énonciation ce n'est pas dire qu'une chose est vraie "selon mon opinion", bien au contraire.
Mais il ne s'agit pas de ça. Il s'agit que cet énoncé est absolument non ambigu, nom d'une pipe.
Comme tout énoncé de mathématiques devrait l'être, d'ailleurs : imagine-t-on un problème dont la solution varie selon l'interprétation de l'énoncé par le lecteur ?
Ce n'est pas parce que la langue peut être ambiguë, qu'on peut jouer sur les mots, qu'on peut utiliser le double sens, que certains mots sont polysémiques (encore que la polysémie se réduise considérablement lorsqu'on tient compte, comme tout locuteur sensé devrait le faire, (1) de la syntaxe et (2) du contexte), que l'on peut en déduire que tout énoncé est soumis à interprétation.

1° Sur l'ambiguïté, cf. le message plus haut où est citée l'entrée "retrancher" du CNRTL.
Et mes renvois au TLFI et mes explications, tu les as lus ? La construction n'est pas la même, sans parler du contexte ! Il n'y a aucune autre interprétation envisageable, c'est aussi simple que ça...

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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018, 18:29
@Dr Jones' Apple a écrit:@rendash
1° Sur l'ambiguïté, cf. le message plus haut où est citée l'entrée "retrancher" du CNRTL.
2° Personne n'a parlé de registres.

cf. la réponse de LadyC à ce sujet. Ecrire une ânerie deux fois ne la rend pas plus pertinente.
Et s'il ne s'agit pas d'une question de registre de langue, je ne comprends pas ce que tu entends par "langue naturelle". J'ai compris ça comme l'allusion rigolote au "langage courant", faite en début de post par je ne sais plus qui.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Dr Jones' Apple
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Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:30
@LadyC a écrit:Il s'agit que cet énoncé est absolument non ambigu, nom d'une pipe.
Comme tout énoncé de mathématiques devrait l'être, d'ailleurs : imagine-t-on un problème dont la solution varie selon l'interprétation de l'énoncé par le lecteur ?

C'est pour ça qu'on formalise... quand on écrit en langue naturelle, c'est une prise de risque. La preuve.

Quant à la suite de ton propos, je ne sais pas à qui tu parles ni à quoi tu réponds. "C'est aussi simple que ça." Very Happy


Dernière édition par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:34, édité 1 fois
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018, 18:33
Justement, tu n'as rien prouvé du tout. Tu pars du principe que la "langue naturelle" (??) est ambiguë, et que c'est comme ça, regardez donc, "retrancher" peut avoir deux sens (mais surtout ne regardons pas dans quel contexte syntaxique et sémantique, et déformons la phrase de départ pour la plier au second sens que l'on veut artificiellement y projeter).

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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018, 18:33
@Dr Jones' Apple a écrit:
@LadyC a écrit:Il s'agit que cet énoncé est absolument non ambigu, nom d'une pipe.
Comme tout énoncé de mathématiques devrait l'être, d'ailleurs : imagine-t-on un problème dont la solution varie selon l'interprétation de l'énoncé par le lecteur ?

C'est pour ça qu'on formalise... quand on écrit en langue naturelle, c'est une prise de risque. La preuve.

Le seul risque ici, c'est que la personne ne comprenne pas assez bien le français. C'est du même ressort que de se gaufrer avec les parenthèses.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Dr Jones' Apple
Niveau 5

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:34
@LadyC a écrit:Justement, tu n'as rien prouvé du tout.

Heureusement ! Qui l'a prétendu ?



Dernière édition par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:38, édité 2 fois
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018, 18:37
@Dr Jones' Apple a écrit:
@LadyC a écrit:Justement, tu n'as rien prouvé du tout.

Heureusement ! Qui l'a prétendu ?

@Dr Jones' Apple a écrit:
@LadyC a écrit:Il s'agit que cet énoncé est absolument non ambigu, nom d'une pipe.
Comme tout énoncé de mathématiques devrait l'être, d'ailleurs : imagine-t-on un problème dont la solution varie selon l'interprétation de l'énoncé par le lecteur ?

C'est pour ça qu'on formalise... quand on écrit en langue naturelle, c'est une prise de risque. La preuve.

Quant à la suite de ton propos, je ne sais pas à qui tu parles ni à quoi tu réponds. "C'est aussi simple que ça." Very Happy
Eh bien, à toi, sur la question de l'ambiguïté prétendue de cet énoncé.


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JPhMM
Demi-dieu

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par JPhMM le Sam 10 Mar 2018, 18:38
Cadeau.







etc.

Razz

Leçons de mathématiques nécessaires, par Joseph Privat de Molières.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Celadon
Demi-dieu

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Celadon le Sam 10 Mar 2018, 18:40
@JPhMM a écrit:
@VinZT a écrit:Tiens ça me fait penser qu'il va falloir que je convainque mes TS que « non tous nuls » ce n'est pas pareil que « tous non nuls ».
J'ai bien réussi à convaincre mes 6e que les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles. Donc tout espoir n'est pas perdu. Razz
Tant que ce n'est pas l'inverse... Smile
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Dr Jones' Apple
Niveau 5

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:40
@LadyC
Je suis donc obligé de l'écrire une troisième fois : je ne dis à personne ici qu'il a tort concernant son interprétation de l'énoncé, je ne cherchais qu'à comprendre comment il avait été produit, c'est tout. Point, barre. Donc le reste, comme l'idée de la preuve (de quoi ? le mot employé seul est très ironique), ou quoi que ce soit d'autre comme une justification de je ne sais quoi, désolé, mais ça ne me concerne pas.
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DesolationRow
Vénérable

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par DesolationRow le Sam 10 Mar 2018, 18:48
@Dr Jones' Apple a écrit:Si on se fie au Trésor... (déjà cité, je sais bien) http://www.cnrtl.fr/definition/retrancher ... il semble bien qu'on est dans le sens I. B. − Retrancher qqc. de qqc., plus rarement à qqc. Enlever, ôter, supprimer.

Donc en gros "retrancher y de z" peut s'écrire "z - y", puisque le groupe prépositionnel correspond au tout dont on enlève une partie. L'exemple est sans appel : "retrancher un plat d'un repas" = "le repas moins un plat".

La formule à commenter ("x retranché de 8") est au participe passé, en voix passive donc. Alors bien évidemment on peut penser que x est l'objet du verbe retrancher, bref qu'on peut reconstituer une expression "retrancher x de 8" sur la même structure que précédemment.

Tout ça est bien joli et semble justifier sans faille la position assurée de beaucoup d'entre vous.

Mais il y a une suite dans l'entrée "retrancher" du Trésor : II. − Empl. pronom. réfl. dir. ou au part. passé

Que peut-il se passer au participe passé ? Le terme qui est déterminé par le participe passé peut aussi désigner non pas ce qu'on enlève, mais ce qui reste : "être retranché dans une citadelle"... "Alexis, retranché dans sa chambre, ..."  X retranché, n'est-ce pas alors ce qui reste ?

Je ne suis donc pas sûr que la construction de l'expression soit si dénuée d'ambiguïté qu'on le dit plus haut dans le fil, l'interprétation "8 - x" restant cependant la plus simple et la plus évidente.

woohoo
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Dr Jones' Apple
Niveau 5

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 18:50
merci d'avoir cherché le message en question... mais en quoi t'était-ce utile ?
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018, 18:58
@Dr Jones' Apple a écrit:@LadyC
Je suis donc obligé de l'écrire une troisième fois : je ne dis à personne ici qu'il a tort concernant son interprétation de l'énoncé, je ne cherchais qu'à comprendre comment il avait été produit, c'est tout. Point, barre.

@Dr Jones' Apple a écrit:Si on se fie au Trésor... [...]
Je ne suis donc pas sûr que la construction de l'expression soit si dénuée d'ambiguïté qu'on le dit plus haut dans le fil, l'interprétation "8 - x" restant cependant la plus simple et la plus évidente.
Dans ce message, tu disais bien que l'expression était (un peu) ambiguë. Qu'on pouvait légitimement l'interpréter comme l'inverse.
(Ce qui, en soi, pose problème : qu'il y ait une ambiguïté à une formulation, cela arrive - enfin, dans un énoncé de mathématiques, ce serait quand même très problématique -, mais qu'on puisse interpréter une formulation comme A et comme le-contraire-de-A... sauf à pratiquer l'ironie, ça me semble compliqué.)

Maintenant, puisque tu dis que tu voulais comprendre comment l'auteur de l'exercice avait pu commettre cette erreur, le message de JPhMM l'expliquait de manière limpide (sans passer par une acception de retrancher n'ayant rien à voir avec la choucroute) :
l'auguste JPhMM a écrit:À mon avis, le problème relève d'abord d'un phénomène concernant l'ordre des mots et une lecture trop rapide, bien connue en mathématiques.

Exemple : "Placer le point A d'ordonnée 3 et d'abscisse -2." Combien d'élèves vont placer le point A(3 ; -2) ?
Dans le cas qui concerne le manuel, le phénomène est plus fin, mis je pense que cela relève des mêmes mécanismes.

Il existe probablement quelque automatisme (incorrect, bien sûr) dans le cerveau de beaucoup de personnes qui impose :
"x [expression qui suggère une soustraction] 8" donc "x-8"
Pas besoin d'aller plus loin, et j'étais (et la plupart des autres intervenants, je suis prête à le parier) parfaitement d'accord avec cela.

@Dr Jones' Apple a écrit:Donc le reste, comme l'idée de la preuve (de quoi ? le mot employé seul est très ironique), ou quoi que ce soit d'autre comme une justification de je ne sais quoi, désolé, mais ça ne me concerne pas.
Non. Il peut être humoristique, procéder de l'exagération, si tu veux. Mais ici, il n'était pas ironique, puisqu'il ne disait pas le contraire de ce qu'il voulait dire, me semble-t-il. Il signifiait, sauf grossière erreur d'interprétation de ma part, "mon message vous a montré (prouvé) qu'une autre interprétation était possible, quoique moins immédiate ou moins solide". Donc je te répondais que non, tu n'avais rien prouvé.


Dernière édition par LadyC le Sam 10 Mar 2018, 19:00, édité 1 fois (Raison : balises de citation)

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Dr Jones' Apple
Niveau 5

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018, 19:08
(je pars de la fin) : si, il était ironique puisqu'il visait à manifester quelque chose qui n'apparaissait peut-être pas à tous dans ce qui se passait : l'usage du discours dans la langue naturelle est risqué et nous en étions tous l'illustration... Rien à voir avec une référence à mon message long (celui que cite ci-dessus DR)

Ensuite l'explication de JPhMM n'est pas du tout celle que suggère la lecture du CNRTL. Et puis JPhMM n'est pas le CNRTL. Donc bon...

Enfin, si je te dis (et je l'ai dit tout de suite, regarde p. 4 le message de 17:13 !) que mon but en ouvrant la bouche ici était d'envisager un minimum de compréhension vis-à-vis de la production de l'énoncé et non pas sa justification (je n'ai jamais dit qu'il était légitime, même si je n'ai pas non plus dit le contraire : ce n'est pas mon propos), je ne comprends pas ni d'où ni pourquoi on se permettrait de supposer que mon propos vise autre chose.

PS : z'êtes un peu relou...
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Ergo
Enchanteur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Ergo le Sam 10 Mar 2018, 19:14
@JPhMM a écrit:Cadeau.







etc.

Razz

Leçons de mathématiques nécessaires, par Joseph Privat de Molières.
Ouais, enfin, il est super ambigu : d'abord, il met pas d'accent à mathématiques, ensuite il a un défaut de prononciation et je ne parle pas de « connoître en même-temps » (sic)... Rolling Eyes

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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018, 19:20
@Dr Jones' Apple : Excuse-moi, mais tu dis textuellement qu'il y a une ambiguïté, c'est-à-dire qu'une autre interprétation est légitime.
Tu ne proposes pas d'explication sur le chemin mental suivi (inconsciemment) qui explique l'erreur de l'énoncé - ce que fait, au contraire, JPh.
Il est absurde de supposer que c'est l'acception pronominale de retrancher qui a induit l'étourderie (en admettant qu'il ne s'agisse que de cela) de l'auteur de l'exercice.

JPh n'est pas le TLFI, non ; je ne vois pas le rapport : cela n'empêche pas son propos d'être pertinent, bien plus qu'une référence au TFLI dans le cas de cette formulation.

@Ergo : c'est pas joli joli de se moquer

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