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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Fires of Pompeii le Sam 10 Mar 2018 - 11:20
Le problème c'est surtout que ne pas connaître la langue française, ça n'aide pas à comprendre les énoncés en maths.
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 11:25
@JPhMM : indubitablement ; cela fait de cette phrase un excellent exercice et une alerte pour un élève qui n'a pas appris à lire correctement, ou qui manque de rigueur (presque tous, donc^^).
Cela ne rend pas acceptable l'erreur chez l'enseignant (de mathématiques ou pas, d'ailleurs) ; une distraction, pourquoi pas ; mais si l'on se pose sérieusement la question de l'interprétation de cette phrase cinq secondes, la réponse ne peut faire de doute.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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JPhMM
Demi-dieu

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par JPhMM le Sam 10 Mar 2018 - 11:33
Tout le monde peut faire des erreurs.
Par contre, il n'est pas acceptable qu'une telle erreur passe toutes les corrections et relectures prévues.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par JPhMM le Sam 10 Mar 2018 - 11:34
@LadyC a écrit:mais si l'on se pose sérieusement la question de l'interprétation de cette phrase cinq secondes, la réponse ne peut faire de doute.
Oui, c'est surtout cela qui est étonnant.

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ipomee
Grand sage

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par ipomee le Sam 10 Mar 2018 - 12:03
En effet.
User21929
Expert

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par User21929 le Sam 10 Mar 2018 - 12:13
@JPhMM a écrit:Tout le monde peut faire des erreurs.
Par contre, il n'est pas acceptable qu'une telle erreur passe toutes les corrections et relectures prévues.
Au fil des années la même chose se produit de plus en plus dans les sujets de bac... Quelle galère quand en commission de correction les correcteurs pro-correction-type-fournie se confrontent aux correcteurs pro-correction-réelle !
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Maellerp
Fidèle du forum

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Maellerp le Sam 10 Mar 2018 - 12:46
Merci pour vos réponses.  
Pour moi c'était évident pour le 8-x, mais en français ce qui m'arrive souvent c'est de douter quand je commence à me poser des questions... "retrancher" c'est "ôter de", je me demandais juste si j'avais "zappé" une autre possibilité. La langue française est quand même plutôt complexe, en général maintenant tout me vient naturellement, mais si je lis une discussion comme celle ci j'en viens à me poser des questions et à douter.
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BrindIf
Habitué du forum

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par BrindIf le Sam 10 Mar 2018 - 13:28
@LadyC a écrit:
@Larssouille a écrit:Effectivement "Mon salaire retranché de 10%",  ne veut rien dire! Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai employé le mot diminué qui a presque le même sens, sauf pour le sens du "de" qui vient après.

Mon exemple n'était peut être pas le bon mais en langage courant  cela peut se dire. Tout comme on peut dire je baisse la température de ma chambre d'un degré. C'est un abus de langage sans doute, mais cela reste dans les usages. Pour moi (car je n'ai pas la prétention d'être détentrice de la vérité universelle) et comme il s'agit d'un exercice de 3eme il ne faut pas chercher midi à 14h. Un élève lira l'énoncé et traduira ce qu'il voit dans l'ordre, "x retranché de 8" deviendra x-8.   J'ai la légère impression que vous ergotez pour pas grand chose en fait.
[...] ce que j'ai mis en gras me met en colère. Comment espérer de nos élèves le minimum de rigueur nécessaire à la compréhension d'un texte (je ne parle même pas d'interprétation, de "sensibilité", de niveaux de sens... je parle d'un texte purement factuel comme un énoncé scientifique) si on accorde aussi peu d'importance au sens des mots ? Ce n'est même pas du flou, c'est purement et simplement faux !
Mes élèves me disent parfois « Oh mais madame, j'avais juste oublié le moins, ça n'est pas si grave ! »
C'est une idée répandue chez eux, effectivement, que nous, enseignants, «ergotons» et exigeons une rigueur qui, au fond, n'a pas tellement d'intérêt. Je leur parle d'explosions en vol de fusée Ariane et de différence entre un compte en banque à + 1000 € et - 1000 €, ça suffit pour répondre ponctuellement à leur indignation, mais je crains qu'il n'y ait un problème culturel plus profond, entretenu ou créé par le système.
meskiangasher
Niveau 9

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par meskiangasher le Sam 10 Mar 2018 - 15:35
Voici un programme de calcul extrait du sujet de brevet de Polynésie juin 2016:

• Choisir un nombre entier positif
• Ajouter 1
• Calculer le carré du résultat obtenu
• Enlever le carré du nombre de départ.

Les rédacteurs du sujet pensent à (x+1)²-x² alors que je pense à la première lecture à x-(x+1)²

La dernière phrase doit-elle se lire comme un raccourci de "enlever le carré du nombre de départ au résultat précédent" ou bien comme un raccourci de "enlever le carré obtenu précédemment au nombre de départ" ? Comme "enlever la branche de l'arbre" ou "enlever les impôts du salaire".
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Mathador
Niveau 9

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Mathador le Sam 10 Mar 2018 - 15:59
@meskiangasher a écrit:Voici un programme de calcul extrait du sujet de brevet de Polynésie juin 2016:

• Choisir un nombre entier positif
• Ajouter 1
• Calculer le carré du résultat obtenu
• Enlever le carré du nombre de départ.

Les rédacteurs du sujet pensent à (x+1)²-x² alors que je pense à la première lecture à x-(x+1)²

La dernière phrase doit-elle se lire comme un raccourci de "enlever le carré du nombre de départ au résultat précédent" ou bien comme un raccourci de "enlever le carré obtenu précédemment au nombre de départ" ? Comme "enlever la branche de l'arbre" ou "enlever les impôts du salaire".

Pour moi, ton interprétation correspond à « Enlever le carré au nombre de départ. ». Avec « du », il me semble clair qu'il y a ici un complément de nom à « carré », et « enlever les impôts du salaire » se rapproche pour moi du barbarisme, même si le contexte permet facilement, dans ce cas, de comprendre.
En réalité, pour ton interprétation, je la clarifierais même davantage en disant « Enlever ce carré au nombre de départ. » (ou encore: le carré obtenu).
Un autre indice menant à l'interprétation des concepteurs est le fait que toutes les opérations précédentes transforment l'ancien nombre en le nouveau nombre (comme les opérateurs +=, -=, *=, etc. en langage C ou C++).

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New Zealand
Niveau 6

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par New Zealand le Sam 10 Mar 2018 - 16:05
@Larssouille a écrit:Effectivement "Mon salaire retranché de 10%",  ne veut rien dire! Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai employé le mot diminué qui a presque le même sens, sauf pour le sens du "de" qui vient après.

Mon exemple n'était peut être pas le bon mais en langage courant  cela peut se dire. Tout comme on peut dire je baisse la température de ma chambre d'un degré. C'est un abus de langage sans doute, mais cela reste dans les usages. Pour moi (car je n'ai pas la prétention d'être détentrice de la vérité universelle) et comme il s'agit d'un exercice de 3eme il ne faut pas chercher midi à 14h. Un élève lira l'énoncé et traduira ce qu'il voit dans l'ordre, "x retranché de 8" deviendra x-8.   J'ai la légère impression que vous ergotez pour pas grand chose en fait.

Je ne vois pas ce que ça change ! La phrase n'est pas correcte, c'est tout (je précise que je suis quand même allée vérifier la définition du mot, on ne sait jamais...), et il me semble que toutes les matières permettent aux élèves de développer leur vocabulaire. Si on commence à se dire que bon, comme c'est des maths (ou de la physique), c'est pas bien grave... Ce qui est par ailleurs absurde. J'aime beaucoup ce qu'a écrit Brindlf: "Je leur parle d'explosions en vol de fusée Ariane et de différence entre un compte en banque à + 1000 € et - 1000 €."

Si même certains profs se disent que ce n'est pas grave... En l'occurrence, là, oui, c'est vraiment problématique puisque le problème est posé à l'envers. Et ce n'est pas une coquille puisque le terme est utilisé de manière erronée autre part dans le manuel.
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cube
Niveau 8

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par cube le Sam 10 Mar 2018 - 16:55
@Larssouille a écrit:Pour moi (car je n'ai pas la prétention d'être détentrice de la vérité universelle) et comme il s'agit d'un exercice de 3eme il ne faut pas chercher midi à 14h. Un élève lira l'énoncé et traduira ce qu'il voit dans l'ordre, "x retranché de 8" deviendra x-8.   J'ai la légère impression que vous ergotez pour pas grand chose en fait.
Si j'ai cette question à corriger sur une copie, non, je ne vais pas ergoter des heures. x-8 est faux, je compte faux. Et si je lui demande de traduire "la somme de 4 et de 3" et qu'il écrit ce qu'il voit dans l'ordre, donc "+ 4 3", devinez quoi ? Je lui compte faux derechef.
Parce que, à ce compte-là, on n'a qu'à dire que le carré de la somme, et la somme des carrés, c'est pareil, hein, on ne va pas chipoter ... Remarquez que, oh, tiens, dans "le carré de la somme", on écrit d'abord la somme entre parenthèses et le carré à la fin. Serait-ce donc que, régulièrement, la traduction "en français" d'une expression ne respecte pas l'ordre des symboles mathématiques ? C'est dingue, les maths, quand même ! Manquerait plus qu'en Allemand, on mette le verbe à la fin de la phrase, tiens, juste pour faire tromper les élèves.
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Dr Jones' Apple
Niveau 5

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018 - 17:02
Si on se fie au Trésor... (déjà cité, je sais bien) http://www.cnrtl.fr/definition/retrancher ... il semble bien qu'on est dans le sens I. B. − Retrancher qqc. de qqc., plus rarement à qqc. Enlever, ôter, supprimer.

Donc en gros "retrancher y de z" peut s'écrire "z - y", puisque le groupe prépositionnel correspond au tout dont on enlève une partie. L'exemple est sans appel : "retrancher un plat d'un repas" = "le repas moins un plat".

La formule à commenter ("x retranché de 8") est au participe passé, en voix passive donc. Alors bien évidemment on peut penser que x est l'objet du verbe retrancher, bref qu'on peut reconstituer une expression "retrancher x de 8" sur la même structure que précédemment.

Tout ça est bien joli et semble justifier sans faille la position assurée de beaucoup d'entre vous.

Mais il y a une suite dans l'entrée "retrancher" du Trésor : II. − Empl. pronom. réfl. dir. ou au part. passé

Que peut-il se passer au participe passé ? Le terme qui est déterminé par le participe passé peut aussi désigner non pas ce qu'on enlève, mais ce qui reste : "être retranché dans une citadelle"... "Alexis, retranché dans sa chambre, ..."  X retranché, n'est-ce pas alors ce qui reste ?

Je ne suis donc pas sûr que la construction de l'expression soit si dénuée d'ambiguïté qu'on le dit plus haut dans le fil, l'interprétation "8 - x" restant cependant la plus simple et la plus évidente.


Dernière édition par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018 - 17:10, édité 1 fois
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 17:10
Mieux vaut lire ça que d'être aveugle, hein.
On parle bien de "retranché de quelque chose", c'est ça ? Pas de l'usage pronominal ni du participe passé seul ? Et on parle bien d'un nombre, qui ne peut guère être retranché dans sa chambre - acception de "retranché" que 99% de mes élèves ignorent absolument, au passage ?
Même, d'ailleurs, dans ce sens, le petit Alexis n'est pas "ce qui reste", mais "celui qui est derrière des retranchements" (http://www.cnrtl.fr/definition/retranchement, sens B1, comme l'indique la définition de "retrancher" à laquelle tu renvoies). Ce n'est donc absolument pas le participe passé passif de "retrancher" au sens littéral et premier, mais le participe passé de l'emploi pronominal et actif (qui correspond à la voix moyenne du grec).

Je n'en reviens pas qu'on en vienne à devoir expliquer ça. Je n'en reviens pas que certains coupent ici les cheveux en quatre en faveur de l'ambiguïté, du "c'est pas bien clair tout ça", du "vous ergotez". Qu'on puisse prendre du temps pour essayer (en vain, bien sûr) de démonter ce qui est purement et simplement de la logique - en s'appuyant, dans un souci de sérieux, sur le TLFI, citation à l'appui. Vraiment, vous êtes sincères, quand vous faites ça ? Mais pourquoi ? Cette phrase n'est vraiment pas claire pour vous ? Vous essayez de trouver des excuses à l'auteur du manuel, ou aux élèves qui lisent les énoncés en sautant un mot sur deux ? Je ne comprends pas. Neutral


Dernière édition par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 17:13, édité 1 fois

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BrindIf
Habitué du forum

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par BrindIf le Sam 10 Mar 2018 - 17:12
@Dr Jones' Apple a écrit:Mais il y a une suite dans l'entrée "retrancher" du Trésor : II. − Empl. pronom. réfl. dir. ou au part. passé

Que peut-il se passer au participe passé ? Le terme qui est déterminé par le participe passé peut aussi désigner non pas ce qu'on enlève, mais ce qui reste : "être retranché dans une citadelle"... "Alexis, retranché dans sa chambre, ..."  X retranché, n'est-ce pas alors ce qui reste ?
Non, dans ces exemples aussi, X est ce qui se retire (dans une chambre ou dans une citadelle).
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Dr Jones' Apple
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Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018 - 17:13
J'essaie juste de comprendre comment on peut aboutir de bonne foi à cette expression sans traiter l'auteur de benêt (que c'est facile !), pas de dire que vous avez tort. Smile

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Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018 - 17:15
@BrindIf a écrit:
Non, dans ces exemples aussi, X est ce qui se retire (dans une chambre ou dans une citadelle).

C'est ce qui est enlevé, mais c'est aussi ce qui reste... (du point de vue de ce qui s'est enlevé du reste...)

Il y a donc bien une ambiguïté, due à la relativité des points de vue.
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 17:18
L'auteur est un spécialiste des mathématiques (censément), pas un quidam écrivant un exercice de maths pour se délasser et occuper son petit-neveu, un soir après sa deuxième bière.
Il est tenu à la rigueur - de même que les relecteurs.
On l'a dit : qu'il soit victime d'une distraction, c'est admissible. (Que la distraction passe sans problème le filtre de l'éditeur, ça ne l'est pas.)
Qu'il recommence (comme c'est le cas) dans un autre exercice, cela prouve qu'il ne maîtrise pas le sens d'un mot pourtant utilisé régulièrement en mathématiques. Et ça, c'est scandaleux.

J'ai le souvenir, au collège, d'avoir corrigé mon professeur qui écrivait hypothénuse. Quand même, ça craint un peu. Et pourtant, c'était bien moins grave que de faire ainsi un contresens dans un énoncé.

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Dr Jones' Apple
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Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018 - 17:22
Parfois je me demande si je ne me suis pas trompé de métier, pas à cause du métier, mais à cause de la conception du métier par les collègues... jdçjdr Very Happy

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Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 17:27
Quelle conception du métier ? (Vraie question. Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit ait mentionné une conception du métier.)

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Dr Jones' Apple
Niveau 5

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018 - 17:39
Je trouve (et je comprends en un sens) que depuis l'année dernière (ou dernière dernière, c'est qu'il en passe du temps !), bref depuis quelque réforme qui a crispé les esprits, j'entends de plus en plus de dénonciations d'incurie entre collègues, là où on peut aussi comprendre, justement. Il y a, et tu concèderas sans difficulté que ton message y participe, comme un climat de surenchère de l'enseignement censeur (scandale !, contresens !, faute ! etc.). Ce vent un peu hussard caresse mon échine à rebrousse-poil... sans pour autant me retrousser les babines, hein !
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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018 - 17:59
@Dr Jones' Apple a écrit:J'essaie juste de comprendre comment on peut aboutir de bonne foi à cette expression sans traiter l'auteur de benêt (que c'est facile !), pas de dire que vous avez tort. Smile

Tout simplement en se disant que l'auteur a commis une erreur, ce qui n'est pas l'apanage des benêts, et que les relecteurs n'ont pas vu l'erreur ?

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Dr Jones' Apple
Niveau 5

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dr Jones' Apple le Sam 10 Mar 2018 - 18:04
C'est possible. Mais comme plusieurs personnes dans le fil ont lu l'énoncé de la même façon, on peut aussi ne pas se satisfaire de l'hypothèse de l'erreur pure et simple, je veux dire de l'erreur sans raison.
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Dimka
Grand Maître

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Dimka le Sam 10 Mar 2018 - 18:07
Il y a les faits et le jugement. Les faits, c'est de dire que c'est faux : c'est faux, il n'y a pas à tourner autour du pot pendant une heure pour savoir si ça ne serait pas un peu vrai d'un certain point de vue, ou pire "selon mon opinion". Le jugement, c'est autre chose : on peut estimer que c'est juste une boulette de l'auteur, ou que c'est un signe de la fin du monde imminente, la décadence de la société, etc.

En ce qui me concerne, j'admets parfaitement la boulette ou l'ignorance : ça arrive à tout le monde, et parfois, on se trompe sur le sens ou l'utilisation d'un mot ou d'une expression. Et je trouve même ça super cool que quelqu'un se pose la question et demande à d'autres : y a pas de honte à avoir un doute, ou à se tromper. Par contre, le fait de discutailler des plombes pour dire que oui mais non, je trouve ça plus gênant. Comme si c'était pas possible de dire que "oops, m'suis gouré" ou "oh bah dis-donc, ça fait des années que j'avais faux".

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Spoiler:
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VinZT
Expert

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par VinZT le Sam 10 Mar 2018 - 18:17
Ajoutons en passant que les manuels étant fait à l'arrache, pour cause de réformite aigüe, la qualité des relectures doit se situer entre rien et pas grand chose.

Mais quand c'est faux, c'est faux.

Et ce n'est pas parce que plusieurs personnes se trompent que ça devient une vérité, ni même qu'il y a doute.

Tiens ça me fait penser qu'il va falloir que je convainque mes TS que « non tous nuls » ce n'est pas pareil que « tous non nuls ».

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018 - 18:18
@Dr Jones' Apple a écrit:C'est possible. Mais comme plusieurs personnes dans le fil ont lu l'énoncé de la même façon, on peut aussi ne pas se satisfaire de l'hypothèse de l'erreur pure et simple, je veux dire de l'erreur sans raison.

Les hypothèses sur les origines de l'erreur sont sans doute multiples. Qu'elle ait été commise parce que l'auteur a rédigé l'exo avec la gueule de bois, ou sans ses lunettes, ou trop vite, ou qu'il soit à demi-analphabète, ou qu'il ait plu la veille, ou qu'il ait cédé au chantage exercé par un groupe d'espions coréens, peu importe, on n'aura jamais la réponse à cette question.
En revanche, les faits, eux, sont sans appel : il s'agit bel et bien d'une erreur, et il n'y a aucune façon de changer ces faits Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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