Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
scot69
Neoprof expérimenté

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par scot69 le Sam 10 Mar 2018 - 16:21
Dans mon lycée actuel, c'est l'inverse... c'est le concours de la pire note!
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par pseudo-intello le Sam 10 Mar 2018 - 16:32
@Ramanujan974 a écrit:
celinesud a écrit:Mardi, il y avait un attroupement d'élèves dans le couloir du lycée. Les élèves de terminale venaient de recevoir leur bulletin et ça faisait beaucoup parler ... Je m'approche et je finis par comprendre la nouveauté qui les faisait réagir : pour chaque matière apparaît le rang de l'élève dans la classe. Renseignement pris, il semble que c'est nécessaire pour parcoursup.
Là, je fais mes bulletins de 2de et 1ere et je me rends compte que le rang apparaît aussi.
Bref, je suis perplexe. Cette idée de classer les élèves me gêne ... Qu'en pensez-vous ?

Heureusement qu'il y a le classement, ça permet de détecter les classes qui sont surnotées (ou sous-notées, mais c'est plus rare)
Quand en TS, un élève a 15 de moyenne en maths, mais est classé 8e parce que la moyenne de la classe est 13,5, il y a de fortes chances que son 15 ne vale pas grand chose. Un élève qui a 14, classement 3e, moyenne de classe 9, est certainement bien meilleur que lui.

Sauf si les niveaux des classes sont différents. Souvent, mieux vaut être un peu à la traîne dans une classe excellente que 1er dans une classe zorcharte.
D'ailleurs, l'an dernier, j'avais une classe zorcharte, dans laquelle les trois bons ne se donnaient pas au maximum (ils auraient pu être très bons, voire excellents) car, comme ils étaient les 3 premiers, ils s'estimaient suffisamment armés pour la suite.
avatar
Amaliah
Empereur

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par Amaliah le Sam 10 Mar 2018 - 17:41
@Dadoo33 a écrit:
@scot69 a écrit:Je revois les scènes, dès qu'un prof rendait une copie "t'as eu combien? truc il a eu combien? trop fort je t'ai battu!!! Quoi??? t'as eu plus que moi??? non mais file ta copie, je suis sûr que le prof t'a oublié des fautes..." Et ensuite, chacun sortait sa calculatrice pour voir combien de dixièmes ils gagnaient sur leur moyenne et de combien ils se dépassaient mutuellement...


Mais même quand il n’y a pas de classement, les élèves font ce que tu décris...

En 16 ans de métier, ça ne m'est arrivé que deux fois de voir un élève sortir sa calculatrice pour calculer sa moyenne... Mais j'ai tellement de notes et de coeff que c'est impossible de calculer sa moyenne seul. Ce que je veux dire, c'est que ça dépend aussi de la mentalité de l'établissement.
Dans mon collège, on a supprimé depuis quelques années la moyenne générale pour éviter d'avoir des élèves satisfaits d'eux avec un 12 de moyenne qui cache un 6 en maths et en français.
avatar
Ingeborg B.
Sage

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par Ingeborg B. le Sam 10 Mar 2018 - 18:05
@Ramanujan974 a écrit:
@mathmax a écrit:
Ramanajuan, je ne suis pas d'accord : il y a des classes objectivement de niveaux  différents. Bien souvent, un 13 dans une classe faible, S spe  SVT par exemple correspondrait plutôt à 11 dans une spe  maths, et peut pourtant conduire à être  en tête de classe.

Que les spé maths soient globalement meilleurs en maths que les spé SVT, c'est logique.
Qu'il y ait des niveaux différents implique que les résultats soient différents, sans que l'on veuille à tout prix rééquilibrer les choses avec des devoirs plus simples, pour remonter la moyenne.
De toute façon, toute moyenne de classe > 12 dans une matière scientifique en TS doit être considérée comme suspecte (sauf cas très particuliers de regroupements d'élèves, mais ce n'est pas le cas normalement, les CDE tiennent à leur hétérogénéité)
Non, pas forcément, genéralement les élèves suivant la DNL ne sont pas éparpillés dans toutes les classes.  De même,  ce système est injuste ppur les abibac. De toute façon,  le classement au lycée ne'préjuge pas de ce qui se passait dans le supérieur, surtout pour les élèves orientés en S alors qu'ils sont littéraires pu se destinent à des prépas commerciales.
archeboc
Sage

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par archeboc le Sam 10 Mar 2018 - 18:07
@Amaliah a écrit:Dans mon collège, on a supprimé depuis quelques années la moyenne générale pour éviter d'avoir des élèves satisfaits d'eux avec un 12 de moyenne qui cache un 6 en maths et en français.

Toutes les moyennes devraient être pondérées par l'horaire de chaque discipline.

celinesud a écrit:Je comprends le classement en terminale, voire en 1ere. On leur ment tellement jusque là que se rendre compte d'une certaine réalité ne peut pas faire de mal. Mais selon les élèves, cela peut rapidement pourrir les classes. Je me souviens d'une classe de 1ere S (sans classement) où les élèves se jugeaient à travers les notes. Certains fragiles étaient mis de côté ... C'était très particulier de travailler avec cette classe.
En 2de, je ne sais pas si cela a un intérêt. Cela risque peut-être de déroutager trop tôt certains élèves.

- l'argument du découragement est vraiment très proche de celui de la bienveillance. Si on rapproche la première ligne de celinesud avec la dernière, on n'a aucun mal à traduire : il faut mentir aux élèves et à leur famille, c'est pour leur bien. Pourquoi seulement jusqu'en seconde ? Pourquoi un élève à qui on a menti jusque là serait-il plus apte à entendre la vérité en classe de 1ere ? J'ai du mal à me l'expliquer, et tout ce qu'on peut lire sur ce forum semble pointer dans une direction inverse. Le mensonge appelle le mensonge.

- ce que montre le témoignage de celinesud, c'est qu'on n'a pas besoin de classement pour pourrir une classe par la compétition.

- avec le système actuel, les élèves ne savent pas où ils se trouvent, sauf le premier et le dernier de chaque matière, avec les notes minimales et maximales. Si cela ne pose pas de problème pour ces deux-là (multipliés éventuellement par le nombre de matière), cela ne devrait poser plus de problème pour tous les autres.

- pour finir, je vous invite à relire l'article "accessit" du dictionnaire de pédagogie.
avatar
BrindIf
Habitué du forum

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par BrindIf le Sam 10 Mar 2018 - 21:55
Je ne suis pas sûre qu'être classé parmi trente de ses camarades permette de savoir « où on se situe » pour ce qui compte vraiment, à savoir si on a acquis ce qui était nécessaire pour poursuivre ses études.
Grrrrr5712
Niveau 4

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par Grrrrr5712 le Sam 10 Mar 2018 - 22:32
@Ramanujan974 a écrit:
De toute façon, toute moyenne de classe > 12 dans une matière scientifique en TS doit être considérée comme suspecte (sauf cas très particuliers de regroupements d'élèves, mais ce n'est pas le cas normalement, les CDE tiennent à leur hétérogénéité)

??? c'est donc volontairement qu'on envoie des élèves nuls en sciences dans les filières scientifiques? est-il impossible que tous les élèves d'une classe comprennent les cours qui leur sont donnés et soient capables d'effectuer les exercices qui leur sont donnés? ou y a-t-il une politique de mise en échec des élèves? (cela expliquerait la fuite des élèves de TS vers des filières non scientifiques dans le supérieur...)
avatar
mathmax
Neoprof expérimenté

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par mathmax le Sam 10 Mar 2018 - 22:56
@Grrrrr5712 a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
De toute façon, toute moyenne de classe > 12 dans une matière scientifique en TS doit être considérée comme suspecte (sauf cas très particuliers de regroupements d'élèves, mais ce n'est pas le cas normalement, les CDE tiennent à leur hétérogénéité)

??? c'est donc volontairement qu'on envoie des élèves nuls en sciences dans les filières scientifiques? est-il impossible que tous les élèves d'une classe comprennent les cours qui leur sont donnés et soient capables d'effectuer les exercices qui leur sont donnés? ou y a-t-il une politique de mise en échec des élèves? (cela expliquerait la fuite des élèves de TS vers des filières non scientifiques dans le supérieur...)

Oui. Ou du moins on s'interdit de s'opposer au désir des familles.

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par pseudo-intello le Sam 10 Mar 2018 - 23:32
@Amaliah a écrit:
@Dadoo33 a écrit:
@scot69 a écrit:Je revois les scènes, dès qu'un prof rendait une copie "t'as eu combien? truc il a eu combien? trop fort je t'ai battu!!! Quoi??? t'as eu plus que moi??? non mais file ta copie, je suis sûr que le prof t'a oublié des fautes..." Et ensuite, chacun sortait sa calculatrice pour voir combien de dixièmes ils gagnaient sur leur moyenne et de combien ils se dépassaient mutuellement...


Mais même quand il n’y a pas de classement, les élèves font ce que tu décris...

En 16 ans de métier, ça ne m'est arrivé que deux fois de voir un élève sortir sa calculatrice pour calculer sa moyenne... Mais j'ai tellement de notes et de coeff que c'est impossible de calculer sa moyenne seul. Ce que je veux dire, c'est que ça dépend aussi de la mentalité de l'établissement.
Dans mon collège, on a supprimé depuis quelques années la moyenne générale pour éviter d'avoir des élèves satisfaits d'eux avec un 12 de moyenne qui cache un 6 en maths et en français.

Je vois ça souvent (et juste chez des élèves qui n'ont pas à s'inquiéter). Et ça m'énerve. J'attache de l'importance à la note chiffrée, mais il y a des limites...

Ça me semble sage.


@archeboc a écrit:
@Amaliah a écrit:Dans mon collège, on a supprimé depuis quelques années la moyenne générale pour éviter d'avoir des élèves satisfaits d'eux avec un 12 de moyenne qui cache un 6 en maths et en français.

Toutes les moyennes devraient être pondérées par l'horaire de chaque discipline.

Tu veux dire qu'en 6e, l'EPS devrait compter davantage que l'histoire-géo ? affraid

(à bien y réfléchir, j'ai envie de dire que si plus tard, les élèves votent avec leurs pieds, on comprendra pourquoi... Laughing )
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par JPhMM le Sam 10 Mar 2018 - 23:53
@pseudo-intello a écrit:Tu veux dire qu'en 6e, l'EPS devrait compter davantage que l'histoire-géo ?  affraid

(à bien y réfléchir, j'ai envie de dire que si plus tard, les élèves votent avec leurs pieds, on comprendra pourquoi... Laughing )
Les concernés apprecieront l’idée qu’il n’y a pas de sous-matière sauf que certaines le sont encore moins, et réciproquement à l’inverse.
J’me comprends...

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par pseudo-intello le Dim 11 Mar 2018 - 0:10
Je ne suis pas pour les coefficients dans le calcul de la moyenne générale. D'ailleurs, je ne suis pas réellement pour le calcul de la moyenne générale, qui ne veut pas forcément dire grand chose.

Simplement, si coefficients il y avait, je trouverais absurde de les conditionner au volume horaire .

L'EPS est l'exemple le plus parlant, car cette discipline dispose de forts volumes horaires, nécessaires car ils incluent le temps de vestiaires, de marche juqu'à la piscine, etc. Et l'histoire-géo est un autre exemple parlant, car quand il est question de politique, de droits sociaux et compagnie, les premiers de cordée profitent du manque de nombre de nos concitoyens quant à l'histoire de leur propre pays.

Mais au demeurant, je suis d'accord avec toi : pas de sous-matière (sauf que certaines le sont encore moins, aussi). D'ailleurs, en partant du principe qu'il n'y a pas de sous-matière, on peut s'interroger sur le caractère optionnel  de l'enseignement du latin (et pourquoi pas du grec, soyons fous). Ce n'est pourtant pas moins important que le reste...
Ramanujan974
Niveau 10

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par Ramanujan974 le Dim 11 Mar 2018 - 5:19
@pseudo-intello a écrit:
Mais au demeurant, je suis d'accord avec toi : pas de sous-matière

Je suis d'accord, pas de sous-matière.

Il peut y avoir des sur-matières.

Ramanujan974
Niveau 10

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par Ramanujan974 le Dim 11 Mar 2018 - 5:21
@pseudo-intello a écrit:

Tu veux dire qu'en 6e, l'EPS devrait compter davantage que l'histoire-géo ?  affraid


Le problème dans ce cas vient des horaires ; le fait qu'il y ait plus d'EPS que d'HG n'est pas normal.
archeboc
Sage

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par archeboc le Dim 11 Mar 2018 - 8:09
@pseudo-intello a écrit:Je ne suis pas pour les coefficients dans le calcul de la moyenne générale. D'ailleurs, je ne suis pas réellement pour le calcul de la moyenne générale, qui ne veut pas forcément dire grand chose.

Simplement, si coefficients il y avait, je trouverais absurde de les conditionner au volume horaire .

L'EPS est l'exemple le plus parlant, car cette discipline dispose de forts volumes horaires, nécessaires car ils incluent le temps de vestiaires, de marche juqu'à la piscine, etc. Et l'histoire-géo est un autre exemple parlant, car quand il est question de politique, de droits sociaux et compagnie, les premiers de cordée profitent du manque de nombre de nos concitoyens quant à l'histoire de leur propre pays.

Mais au demeurant, je suis d'accord avec toi : pas de sous-matière (sauf que certaines le sont encore moins, aussi). D'ailleurs, en partant du principe qu'il n'y a pas de sous-matière, on peut s'interroger sur le caractère optionnel  de l'enseignement du latin (et pourquoi pas du grec, soyons fous). Ce n'est pourtant pas moins important que le reste...

On peut dire tout ce qu'on veut contre la moyenne, elle existe : l'administration la met sur le bulletin. Elle est prise en compte dans le cadre d'Affelnet.

Dans le système actuel, il y a clairement des sous-matières : une heure de mathématiques compte trois à quatre fois moins qu'une heure de musique ou d'art plastique.

Vous refusez de compter en heure ? Il me semble que c'est la mesure la plus neutre. Vous avez raison de pointer le cas particulier de l'EPS, mais ce n'est qu'un cas particulier, et même en comptant une heure d'EPS au même taux qu'une heure de math, on obtiendrait un système plus efficace que le système actuel, où finalement le sacrifice des maths et du français au bénéfice de la technologie et de l'art plastique est un calcul qui, du point de vue de l'élève, se défend.

Par ailleurs, vous pointez le cas de l'Histoire. Typiquement, c'est une discipline qui dans le système actuel compte moins que la musique, puisque la note de musique est comptée coefficient 1, toute entière, alors que l'Histoire ne gagne son petit coefficient 1 qu'après dilution dans la géographie. De fait, ce n'est pas l'égalité des disciplines que vous défendez, mais l'égalité des enseignants. Mais c'est une égalité factice, puisque nous nous retrouvons avec un enseignant de musique qui sur l'ensemble du collège distribuent 16 points de coefficient, et un enseignant de mathématiques qui n'en distribue que 4.

pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par pseudo-intello le Dim 11 Mar 2018 - 13:50
@archeboc a écrit:On peut dire tout ce qu'on veut contre la moyenne, elle existe : l'administration la met sur le bulletin. Elle est prise en compte dans le cadre d'Affelnet.

Certes, mais si on s'en tient à parler de ce qui existe, le débat sur les coefficients est vain, puisqu'il n'y en a pas.

En outre, le seul système de coefficients pertinents, dans une perspective d'orientation, serait un coefficient établi à l'arrivée, par la fac / la prépa / le BTS / autre recruteur. Avec l'informatisation, c'est techniquement pas très compliqué.

Je me rappelle d'une réunion parents / profs (j'étais élève, en seconde). Une de mes amies était très brillante en français, en histoire-géo, en langues, en latin. Elle avait 5 en physique, et pas (ou pas beaucopu) mieux en maths et en SVT. Les parents étaient fort inquiets en allant voir le prof de physique à la réunion parents-profs. Le prof de physique s'est déridé et a dit que puisqu'il était question d'une élève qui voulait faire L, et qui était parfaitement armée pour, il n'y avait pas à s'inquiéter.
En revanche, un élève fort en langues mais pas en français, ou fort en SVT physique mais pas en maths, à moyenne égale, est un peu plus mal barré.


Dans le système actuel, il y a clairement des sous-matières : une heure de mathématiques compte trois à quatre fois moins qu'une heure de musique ou d'art plastique.
[...]
Par ailleurs, vous pointez le cas de l'Histoire. Typiquement, c'est une discipline qui dans le système actuel compte moins que la musique, puisque la note de musique est comptée coefficient 1, toute entière, alors que l'Histoire ne gagne son petit coefficient 1 qu'après dilution dans la géographie. De fait, ce n'est pas l'égalité des disciplines que vous défendez, mais l'égalité des enseignants. Mais c'est une égalité factice, puisque nous nous retrouvons avec un enseignant de musique qui sur l'ensemble du collège distribuent 16 points de coefficient, et un enseignant de mathématiques qui n'en distribue que 4.

Ça se tient (si ce n'est que je ne défends rien, puisque je ne suis guère attachée à la moyenne générale, sauf, éventuellement, dans une phase d'orientation, en se fondant sur les enseignements, et pourquoi pas leur volume horaire, de la poursuite d'études souhaitée).
Contenu sponsorisé

Re: [lycée] Bulletins et classement des élèves

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum