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camomilles
Niveau 2

Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par camomilles le Lun 12 Mar 2018, 21:58
Chers collègues,

Je viens vers vous car j'ai eu une fin de séance difficile avec des 5èmes à qui j'ai montré le tableau "Adam et Eve dans le jardin d'Eden" de Rubens. Pour moi, cette peinture n'avait rien de choquant ou de sale.

Or quand je l'ai projetée, ça a été une levée de boucliers...Les élèves se sont tous cachés les yeux et mis la tête derrière leur cahier. Ils m'ont dit que c'était "dégueulasse", "horrible" qu'il fallait que j'enlève mes "trucs bizarres".

J'avoue avoir été très déstabilisée car je n'ai jamais eu ce type de réaction face à cette peinture sauf peut-être des rires gênés de un ou deux élèves mais sans plus...

La fin de l'heure a retenti. Je veux faire cette oeuvre et souhaiterait revenir sur ce qu'il s'est passé pour montrer qu'il n'y a rien de sale ou malsain dans cette peinture au contraire...

Avez-vous déjà été face à ce type de situation ? Comment avez-vous réagi ?

Merci pour vos réponses
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Philomène87 le Lun 12 Mar 2018, 22:07
Les rires bêtes, ça ne m'étonne pas, surtout en 5e.
Mais je ne comprends pas la réaction de tes élèves. Es-tu dans une zone où la religion est très présente ?
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Provence
Bon génie

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Provence le Lun 12 Mar 2018, 22:12
@camomilles a écrit:

La fin de l'heure a retenti. Je veux faire cette oeuvre et souhaiterait revenir sur ce qu'il s'est passé pour montrer qu'il n'y a rien de sale ou malsain dans cette peinture au contraire...
Tes élèves ont saboté ton cours en jouant la provocation. Ils n'ont pas besoin d'explication, mais d'une bonne remontée de bretelles, à mon avis.
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camomilles
Niveau 2

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par camomilles le Lun 12 Mar 2018, 22:18
@Philomène87 a écrit:Les rires bêtes, ça ne m'étonne pas, surtout en 5e.
Mais je ne comprends pas la réaction de tes élèves. Es-tu dans une zone où la religion est très présente ?


Je suis dans une REP + et dans la classe que j'ai eue ce matin 100 % des élèves sont musulmans très pratiquants.
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camomilles
Niveau 2

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par camomilles le Lun 12 Mar 2018, 22:19
Ils ont trouvé qu'une femme nue était sale et "dégueulasse"
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Fesseur Pro
Vénérable

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Fesseur Pro le Lun 12 Mar 2018, 22:23
En même temps, on pouvait s'y attendre vu le public.
Je ne dis pas bien entendu que c'est normal mais malheureusement difficilement évitable.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
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camomilles
Niveau 2

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par camomilles le Lun 12 Mar 2018, 22:25
En fait, je l'ai déjà fait avec d'autres classes de cet établissement et c'est passé (quelques rires bêtes mais c'est normal) mais là j'ai été vraiment très surprise et je ne veux pas laisser courir...Le problème c'est que je ne sais pas comment aborder le sujet pour pouvoir en discuter calmement et montrer finalement la violence de leur discours à travers les mots qu'ils emploient.
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Lefteris
Empereur

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Lefteris le Lun 12 Mar 2018, 22:37
Ces élèves sont certainement moins pudibonds quand ils se parlent. C'est de la provocation pure et simple, je connais ça aussi,  avec les [modéré] qui mettent la tête sous la table à la vue d'une amphore grecque à figures rouges  ou d'une statue.


Dernière édition par Malaga le Mar 13 Mar 2018, 22:44, édité 1 fois (Raison : terme grossier)

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Calandria
Sage

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Calandria le Lun 12 Mar 2018, 22:40
Voir avec le CPE / CDE pour une remontée de bretelles en classe entière ? Ensuite tu proposes une activité toujours autour de ce même tableau et tu fais un rapport pour sanction à tout élève qui réagit de la sorte à nouveau.

_________________
"If I were a headmaster I would get rid of the history teacher and get a chocolate teacher instead." Roald Dahl
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bazar_et_badine
Niveau 4

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par bazar_et_badine le Mar 13 Mar 2018, 01:15
En arts plastiques, nous sommes régulièrement confrontés à ce type de réactions concernant la représentation de la nudité et et de la femme en général... Dans la plupart des cas, traiter immédiatement le problème en mettant les pieds dans le plat suffit à clore le débat et permet de mener le travail normalement.

Par exemple, aux "Aaah beurk!" qui fusent, je réponds en nommant ce qu'on voit. Je dédramatise: "Oui, on voit sa poitrine, la moitié de l'humanité a de la poitrine, on va essayer de se faire à cette idée..." ou "Non, ce n'est pas dégoûtant, c'est uniquement la représentation d'un corps nu et la nudité n'est pas sale".
Si cela ne suffit pas à faire taire la (fausse) pudibonderie dont certains peuvent faire preuve, je leur demande d’arrêter de faire semblant de n'avoir jamais vu rien de plus osé que l'oeuvre projetée. Généralement, cette vérité suffit à faire taire les plus vindicatifs, d'autant que le reste de la classe finit souvent par aller dans mon sens à grand renfort de "j'avoue".

Dans le cas que tu décris Camomilles, as-tu pu mener le travail prévu avec la classe malgré les remarques?
Si tel n'est pas le cas, tu pourrais peut-être utiliser ce biais pour introduire la question de leur réaction et de ce que cela avait de déplacé et de violent, etc.
Dans tous les cas, si j'étais dans ton cas, je serai très frontale concernant ce qu'on voit: les faire nommer ce qu'il y a de "choquant" d'après eux dans l'oeuvre projetée, puis réduire calmement leurs arguments à néant d'un point de vue artistique et historique, le tout saupoudré de vivre-ensemble et au besoin de laïcité... Puis clore le débat parce que c'est toi qui décides des œuvres que vous étudiez en classe, et non eux, et que cela s'inscrit parfaitement dans les programmes de l'Education Nationale.

En tous cas, bon courage pour cette mise au point! Je trouve que tu as raison de ne pas laisser passer.
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New Zealand
Niveau 6

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par New Zealand le Mar 13 Mar 2018, 01:32
Il semble problématique (mais en même temps, ce n'est pas étonnant..., vue la formation) que les profs ne soient pas formés pour répondre à ce type de réaction. Tu es probablement jeune, mais j'ai 38 ans et, bien que je ne suis pas encore prof, si j'étais confrontée à ce type de réaction, je leur ferais un cours sur la pudeur et sur l’excès de pudeur. Oui, je sais, ça fait réac', mais si on ne veut pas que nos libertés partent à vau-l'eau, il faut savoir partager nos valeurs. Parce qu'il y a 100 ans, les Français aussi pensaient que les femmes devaient se cacher. Et n'oublions pas que nos arrières grands-pères avaient probablement une réaction à la vue d'un mollet... Oui, un MOLLET!
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sookie
Érudit

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par sookie le Mar 13 Mar 2018, 06:11
@Provence a écrit:
@camomilles a écrit:

La fin de l'heure a retenti. Je veux faire cette oeuvre et souhaiterait revenir sur ce qu'il s'est passé pour montrer qu'il n'y a rien de sale ou malsain dans cette peinture au contraire...
Tes élèves ont saboté ton cours en jouant la provocation. Ils n'ont pas besoin d'explication, mais d'une bonne remontée de bretelles, à mon avis.

Ce n'est pas si simple. J'ai aussi beaucoup d'élèves musulmans et je suis aussi de plus en plus confrontée à ce genre de réaction. Ce n'est pas forcément de la provoc pour tous les élèves , notamment chez les plus jeunes. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire bien au contraire, mais les enguirlander ou punir ne servira à rien, et aura plutôt l'effet inverse. On ne peut pas juste en un cours revenir sur plus de 10 ans d'éducation. Il ne faut pas se dire qu'ils voient plein d'images de corps nus ailleurs, certains n'ont pas d'accès à internet librement ni même à la télé, et sont sincèrement choqués de voir des corps nus, surtout de femme. Et c'est ce qui est le plus grave. On a vu joue la comme Beckham à collège au cinéma. Et quelques élèves ont trouvé certaines scènes très osées (les filles en soutien-gorge dans le vestiaire) et ce n'était vraiment pas de la provocation. C'était "ça se fait pas" .


Dernière édition par sookie le Mar 13 Mar 2018, 15:07, édité 1 fois
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liskaya
Neoprof expérimenté

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par liskaya le Mar 13 Mar 2018, 07:05
Je pense aussi qu'il est important d'essayer de dialoguer et pas seulement de "remonter les bretelles".
Toute la difficulté est d'arriver à le faire... et d'arriver aussi à tout arrêter si ça déborde trop à nouveau.
J'essayerais de partir de ce qu'ils trouvent "dégueulasse" et surtout "bizarre", à condition bien sûr que la parole arrive à circuler...
Bon courage en tout cas, Camomilles !
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Celadon
Demi-dieu

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Celadon le Mar 13 Mar 2018, 07:07
@camomilles a écrit:
@Philomène87 a écrit:Les rires bêtes, ça ne m'étonne pas, surtout en 5e.
Mais je ne comprends pas la réaction de tes élèves. Es-tu dans une zone où la religion est très présente ?


Je suis dans une REP + et dans la classe que j'ai eue ce matin 100 % des élèves sont musulmans très pratiquants.
Cela me laisse perplexe. Même dans les pays d'origine de leurs parents/grands-parents ou arrière arrière, il est difficile à l'heure actuelle de trouver des classes à 100 % de pratiquants...
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egomet
Grand sage

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par egomet le Mar 13 Mar 2018, 08:50
@Celadon a écrit:
@camomilles a écrit:
@Philomène87 a écrit:Les rires bêtes, ça ne m'étonne pas, surtout en 5e.
Mais je ne comprends pas la réaction de tes élèves. Es-tu dans une zone où la religion est très présente ?


Je suis dans une REP + et dans la classe que j'ai eue ce matin 100 % des élèves sont musulmans très pratiquants.
Cela me laisse perplexe. Même dans les pays d'origine de leurs parents/grands-parents ou arrière arrière, il est difficile à l'heure actuelle de trouver des classes à 100 % de pratiquants...

Pas forcément si surprenant. Dans ces pays-là, être musulman va tellement de soi que les gens n'ont pas besoin de donner trop de gages à la communauté. Il leur suffit, si je puis dire, de s'abstenir des comportements trop contraires à l'Islam. En revanche, il se peut que, dans le quartier de Camomilles, certains prédicateurs exigent des preuves de loyauté. Pour peu qu'une poignée d'élèves influents reprennent l'idée à leur compte, ils peuvent obliger les autres à se déclarer pratiquants. De plus, une classe représente un échantillon assez petit. Obtenir une unanimité apparente n'a rien d'impossible dans un groupe de 30 jeunes influençables.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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Celadon
Demi-dieu

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Celadon le Mar 13 Mar 2018, 09:24
Ce n'est pas faux, et j'y vois en effet une influence de plus en plus prégnante du radicalisme. Aurais-je tort ?
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egomet
Grand sage

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par egomet le Mar 13 Mar 2018, 09:31
@Celadon a écrit:Ce n'est pas faux, et j'y vois en effet une influence de plus en plus prégnante du radicalisme. Aurais-je tort ?

Je n'ai pas dit que c'était rassurant.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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Slinky75
Niveau 9

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Slinky75 le Mar 13 Mar 2018, 10:11
@New Zealand a écrit:Il semble problématique (mais en même temps, ce n'est pas étonnant..., vue la formation) que les profs ne soient pas formés pour répondre à ce type de réaction. Tu es probablement jeune, mais j'ai 38 ans et, bien que je ne suis pas encore prof, si j'étais confrontée à ce type de réaction, je leur ferais un cours sur la pudeur et sur l’excès de pudeur. Oui, je sais, ça fait réac', mais si on ne veut pas que nos libertés partent à vau-l'eau, il faut savoir partager nos valeurs. Parce qu'il y a 100 ans, les Français aussi pensaient que les femmes devaient se cacher. Et n'oublions pas que nos arrières grands-pères avaient probablement une réaction à la vue d'un mollet... Oui, un MOLLET!

Il y a 100 ans, c'était les années folles et justement les jambes sont découvertes jusqu'au genou pour la première fois. Les vêtements sont seyants.

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Her steps--slow, deliberate, and challenging, the set of her sleek head and her slender shoulders, the swing of her straight body, the slight swaying of her hips, are more deadly than all the leopard skins and languors of the old-time vampire. Here is Slinky!
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Nadejda
Monarque

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Nadejda le Mar 13 Mar 2018, 10:37
@New Zealand a écrit:Il semble problématique (mais en même temps, ce n'est pas étonnant..., vue la formation) que les profs ne soient pas formés pour répondre à ce type de réaction. Tu es probablement jeune, mais j'ai 38 ans et, bien que je ne suis pas encore prof, si j'étais confrontée à ce type de réaction, je leur ferais un cours sur la pudeur et sur l’excès de pudeur. Oui, je sais, ça fait réac', mais si on ne veut pas que nos libertés partent à vau-l'eau, il faut savoir partager nos valeurs. Parce qu'il y a 100 ans, les Français aussi pensaient que les femmes devaient se cacher. Et n'oublions pas que nos arrières grands-pères avaient probablement une réaction à la vue d'un mollet... Oui, un MOLLET!

On a souvent de beaux projets quand on n'a pas encore enseigné ni été confronté à une classe qui fait bloc....
Sacapus
Niveau 10

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Sacapus le Mar 13 Mar 2018, 11:00
@New Zealand a écrit: Parce qu'il y a 100 ans, les Français aussi pensaient que les femmes devaient se cacher. Et n'oublions pas que nos arrières grands-pères avaient probablement une réaction à la vue d'un mollet... Oui, un MOLLET!
Eh bien cet épisode montre que c'est toujours le cas.
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dita
Habitué du forum

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par dita le Mar 13 Mar 2018, 12:56
Je trouve ça raciste de dire : les élèves sont musulmans pratiquants, c'est normal, vu leur culture, d'être choqués de voir des nus.
Ca veut dire que les musulmans seraient arriérés comme nous il y a 100 ans.
Non, les musulmans ne sont pas des abrutis arriérés.
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Rendash
Bon génie

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Rendash le Mar 13 Mar 2018, 13:23
@camomilles a écrit:
@Philomène87 a écrit:Les rires bêtes, ça ne m'étonne pas, surtout en 5e.
Mais je ne comprends pas la réaction de tes élèves. Es-tu dans une zone où la religion est très présente ?


Je suis dans une REP + et dans la classe que j'ai eue ce matin 100 % des élèves sont musulmans très pratiquants.

Je suis également en REP +, il y a aussi dans mes classes une forte proportion d'élèves que je pense musulmans, et je n'ai pas de réactions semblables. Quelques remous réflexes au moment de découvrir la Liberté guidant le peuple, mais rien qui empêche d'étudier quoi que ce soit, y compris le fait qu'elle ait la poitrine à moitié dénudée ou un système pileux axillaire développé.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Marcelle Duchamp
Neoprof expérimenté

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Marcelle Duchamp le Mar 13 Mar 2018, 13:48
Si tu le souhaites, j'ai un cours tout prêt sur l'Histoire de la nudité en Art que j'ai conçu face aux interrogations et au dégout de certains élèves. Une lecture rapide du document et après, on n'en parle plus!
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Rabelais
Grand Maître

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par Rabelais le Mar 13 Mar 2018, 14:23
@dita a écrit:Je trouve ça raciste de dire : les élèves sont musulmans pratiquants, c'est normal, vu leur culture, d'être choqués de voir des nus.
Ca veut dire que les musulmans seraient arriérés comme nous il y a 100 ans.
Non, les musulmans ne sont pas des abrutis arriérés.
Non, ce n'est pas raciste.
C'est un argument facile dès qu'on soulève un problème avec une communauté .
La radicalisation pose un problème, celle des catholiques aussi, mais quand on le dit pour les catholiques, c'est plus cool, on ne peut pas nous traiter de racistes.
Avec des arguments comme cela,on n'avancera jamais.
De plus, non, on n'était pas arriérés il y a 100 ans, on avait un autre système de valeurs, de croyance et moins de liberté de penser, de reflechir et d'agir.
C'est effectivement le cas aujourd'hui pour une de nos communautés.
Dans le fond, on pourrait dire qu'on se fiche et que chacun adopte le système de valeurs qu'il souhaite,
Oui, sauf quand cela empêche de faire le,programme, de faire cours et provoque finalement une éducation et une culture au rabais parce qu'on a preféré, pour ne pas se faire appeler 'raciste", se taire et nier les problèmes.
C'est ça la vraie discrimination.
Raz le bol.
Le racisme, c'est ça :
1Idéologie postulant une hiérarchie des races.
2.
Discrimination, hostilité violente envers un groupe humain.

Et là, tu vois pourquoi je m'énerve ?
Il n'y a rien de raciste à essayer de pointer les problèmes et à les résoudre.


_________________
Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
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sookie
Érudit

Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par sookie le Mar 13 Mar 2018, 15:25
@Rabelais a écrit:
@dita a écrit:Je trouve ça raciste de dire : les élèves sont musulmans pratiquants, c'est normal, vu leur culture, d'être choqués de voir des nus.
Ca veut dire que les musulmans seraient arriérés comme nous il y a 100 ans.
Non, les musulmans ne sont pas des abrutis arriérés.
Non, ce n'est pas raciste.
C'est un argument facile dès qu'on soulève un problème avec une communauté .
La radicalisation pose un problème, celle des catholiques aussi, mais quand on le dit pour les catholiques, c'est plus cool, on ne peut pas nous traiter de racistes.
Avec des arguments comme cela,on n'avancera jamais.
De plus, non, on n'était pas arriérés il y a 100 ans, on avait un autre système de valeurs, de croyance et moins de liberté de penser, de reflechir  et d'agir.
C'est effectivement le cas aujourd'hui pour une de nos communautés.
Dans le fond, on pourrait dire qu'on se fiche et que chacun adopte le système de valeurs qu'il souhaite,
Oui, sauf quand cela empêche de faire le,programme, de faire cours et provoque finalement une éducation et une culture au rabais parce qu'on a preféré, pour ne pas se faire appeler 'raciste", se taire et nier les problèmes.
C'est ça la vraie discrimination.
Raz le bol.
Le racisme, c'est ça :
1Idéologie postulant une hiérarchie des races.
2.
Discrimination, hostilité violente envers un groupe humain.

Et là, tu vois pourquoi je m'énerve ?
Il n'y a rien de raciste à essayer de pointer les problèmes et à les résoudre.

Tout à fait d'accord  Rabelais, et je n'ai pas l'impression que quelqu'un ait dit ce j'ai mis en gras. Enfin , moi, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Je n'ai pas ce genre de réaction à chaque fois, et pas dans toutes les classes, et pas de tous les élèves mais je l'ai de plus en plus.

J'ai eu aussi un petit 6e tout gentil (vraiment pas dans la provocation) qui est venu me dire qu'il ne "croyait" pas aux hommes préhistoriques et que sa religion lui interdisait de croire tout ce qu'on a dit sur la préhistoire. Et vraiment, c'était sans provocation, à la fin d'un cours et plusieurs mois après qu'on l'ai fait en classe. Peut-être que cela le travaille quand même un peu. J'ai discuté avec lui et sans remettre en cause ses croyances uniquement religieuses (parce que là, je pense que cela l'aurait braqué) je lui ai bien expliqué la différence avec les connaissances scientifiques.

Et je rejoins Celadon, il y a un lien avec la montée du radicalisme.
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Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

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