Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
user7434
Niveau 1

Arts plastiques et burnout statistiques

par user7434 le Ven 30 Mar 2018 - 13:57
Bonjour,

Refusant de céder à la culpabilité et n'étant pas en recherche de solutions pratiques ou méthodologiques (échanges d'idées de cours ou de stratégies individuelles de tenue de classe), je voudrais savoir si, comme moi, certains profs d'arts plastiques se sentent mal traités par l'institution, peu ou mal compris par leurs collègues, et harassés par la multiplicité des tâches à accomplir. Je lis les préconisation des I-G et j'angoisse; je lis les programmes et j'angoisse; je regarde le nombre de mes élèves, la complexité des éléments à traiter etc., la dose de self-contrôle qu'il me faut en classe, le temps de rangement, le salaire que je perçois... C'est beaucoup de souffrance...
S'agit-il d'un problème personnel ou collectif?
avatar
Tengu
Niveau 2

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Tengu le Ven 30 Mar 2018 - 15:19
Pour avoir enseigné à l'Université, et avoir été AE pendant des années, et maintenant professeur d'Arts plastiques au collège, je ne peux qu'être d'accord avec toi.
Ce qui nous est demandé en termes institutionnels est un paradoxe plutôt insoluble, qui n'est pas arrangé par l'image dégradée que trimbale notre discipline, et on peut saupoudrer le tout d'une certaine inculture dont peuvent faire preuve certains collègues.

Chacun.e fait comme il le peut avec les moyens et la salle dont il dispose, mais les disparités sont tellement hallucinantes parfois que je rigole intérieurement devant l'ambition crasse des programmes.
Cette année je suis stagiaire, dans des conditions tip top (on aurait tendance à dire normales en théorie, au-dessus du lot considérant les réalités du terrain), et selon où je vais atterrir je sais que ça va être une autre paire de manches.

_________________
God sends the meat, and the devil cooks.
avatar
lucil
Niveau 7

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par lucil le Ven 30 Mar 2018 - 15:49
Réaliser concrètement tout ce qui est attendu dans les textes est juste impossible et ne s'applique nullement à la masse d'élèves que nous avons. Beaucoup de parents, d'élèves et de collègues ne voient pas l'aspect "industriel", " mécanisant" parce que répétitif à souhait, qui demande une organisation très rigoureuse pour éviter un burn out. Souvent méconnue, considérée comme une discipline récréative, parce qu'une seule heure dans l'emploi du temps, parce que les idées reçues sont difficiles à changer ; la discipline a pourtant le mérite d'exister, mais pour cela, il y a un prix à payer: celui d'avoir environ 500 élèves à gérer chaque semaine, 500 bulletins à remplir, 500 productions à évaluer 3 fois en moyenne par trimestre, du matériel à gérer, la salle à nettoyer aussi parce qu'on ne va offrir ce cadeau au personnel d'entretien, pour ma pomme c'est 12 conseils/trimestre....+ 250 parents d'élève à rencontrer par an+ participation obligatoire aux réunions par matière ( quand on est seul, faut être là).... Sans compter le nombre accru de parents qui râlent dès lors qu'on met des notes sous la moyenne... "Ben oui, vous comprenez, les notes en arts plastiques, c'est encore à la tête du client." Alors, dans ce contexte, oui, on ne se sent pas particulièrement valorisé, parfois même j'ai une vague sensation d'être un ouvrier de l'EN, alors que...paradoxalement, on devrait faire "dans de la dentelle", " la nuance"... Je me rappelle de cette année formative post-Capes où on nous guidait pour formuler des appréciations pertinentes pour chaque élève d'une classe... Si je devais employer ce "phrasé", je serais encore à remplir les bulletins du premier trimestre à cette heure.... Oui, les textes officiels sont basés sur 4 à 5 classes seulement, seulement, nous...nous avons une usine à faire tourner.

_________________
avatar
Himpy
Neoprof expérimenté

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Himpy le Ven 30 Mar 2018 - 19:46
Oui je suis assez d'accord avec ce qui a été dit.
On fait comme on peut avec ce qu'on a et faut pas, faut pas non plus trop en faire sinon risque de burn-out.
Je pense qu'il faut être hyper organisé et ne pas être trop ambitieux dans ce que l'on propose aux élèves (c'est malheureux d'écrire ça) sinon on doit trouver mille et une astuces pour arriver à nos fins quitte à bosser (beaucoup) plus que de raison...
Pour les programmes entre les effectifs par classe, le matériel, la discipline ou l'indiscipline des élèves, faut pas rêver... en ce qui me concerne je ne fais certaines choses qu'avec certaines classes (la peinture, la salle info Ça se mérite).
avatar
Marcelle Duchamp
Fidèle du forum

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Marcelle Duchamp le Ven 30 Mar 2018 - 21:50
Pouah pouah pouah allez j’en rajoute une couche: et que dire quand les CDE te font ouvertement sentir que tu ne sers strictement à rien...

Perso, moi, les programmes, je m’en cogne un peu. Parce que concrètement, à chaque fois qu’on te pond une nouvelle mouture, finalement la trame reste la même. Du coup, dans mon esprit, tant que tout reste logique je ne m’embete plus avec ça.
Instinctivement, les progressions spiralaires, on les fait tous. Tu ne traites pas la question de la représentation de la même façon en 6e qu’en 3ème donc d’elle même, cette foutue spirale se crée toute seule.
Et à ceux qui critiquent ma discipline et mes apports pédagogiques, je leur sors ma bible: mon classeur de près de 600 pages où j’ai écrit l’integralite de mes cours avec supports iconographiques, lexiques, documents support pour l’eleve Etc... ça calme les ardeurs et puis bon, l’air de rien, un classeur de ce poids là dans la tronche, ça fait mal 😈😈😈😈
avatar
Slinky75
Niveau 9

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Slinky75 le Ven 30 Mar 2018 - 21:54
@lucil a écrit:Souvent méconnue, considérée comme une discipline récréative, parce qu'une seule heure dans l'emploi du temps, parce que les idées reçues sont difficiles à changer ; la discipline a pourtant le mérite d'exister, mais pour cela, il y a un prix à payer: celui d'avoir environ 500 élèves à gérer chaque semaine, 500 bulletins à remplir, 500 productions à évaluer  3 fois en moyenne par trimestre, du matériel à gérer, la salle à nettoyer aussi parce qu'on ne va offrir ce cadeau au personnel d'entretien, pour ma pomme c'est 12 conseils/trimestre....

Ma question n'a rien d'ironique mais vous passez combien de temps à évaluer une production en règle générale ?

_________________
Her steps--slow, deliberate, and challenging, the set of her sleek head and her slender shoulders, the swing of her straight body, the slight swaying of her hips, are more deadly than all the leopard skins and languors of the old-time vampire. Here is Slinky!
avatar
Marcelle Duchamp
Fidèle du forum

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Marcelle Duchamp le Ven 30 Mar 2018 - 22:01
Au début 3 plombes... maintenant au bout de 10 ans et après avoir suivi toute l’evolution de la production de l’eleve, en 2 min c’est fait!
Par contre une année, j’ai calculé le nombre de notes mises sur un trimestre pour un effectif de 20 classes et j’avais atteint un nombre approchant le 10 000! (Mais c’etait l’annee où je me suis prise pour WonderProf et que je mettais une note par séance!).
avatar
Himpy
Neoprof expérimenté

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Himpy le Ven 30 Mar 2018 - 22:09
Je dirais malgré tout que cela depend de l'exercice proposé, comme dans toute matière. Il y a des petites productions simples et des projets plus ambitieux. Et forcément cela dépend de la qualité de travail fournie par l'élève... y'en a pour qui ça va vraiment très très vite ! Laughing
Mais surtout de qui me permet d'aller vite c'est de passer dans les rangs pendant qu'ils travaillent, de regarder ce qu'ils font, de poser des questions, d'apporter mon aide... généralement ça aide à la correction car je sais déjà plus ou moins ce qui a été fait.
Grosso modo je dirais qu'il me faut une heure pour faire une classe.
Ceci dit, un trimestre lorsque j'étais stagiaire je me suis retrouvée qu'avec des petites choses à corriger, mais par contre en très grosse quantité, genre toutes les classes tous les 15 jours... et ca c'est vraiment l'usine !
avatar
oxa
Niveau 9

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par oxa le Ven 6 Avr 2018 - 8:05
1/ Quand on a un problème, on cherche des solutions.

2/ Si le salaire ne suit pas le travail, le travail s'adapte au salaire.


avatar
neomath
Neoprof expérimenté

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par neomath le Ven 6 Avr 2018 - 10:16
APLAnnelouise a écrit:Je lis les préconisation des I-G et j'angoisse; je lis les programmes et j'angoisse

Alors faites comme (presque) tous les autres collègues, de toutes les autres disciplines : ne les lisez pas !
Car enfin qui viendra vous chercher des poux dans la tête, sinon l'inspecteur, que vous verrez trois ou quatre fois dans votre carrière.
Profitez donc du privilège que vous avez d'exercer dans une matière dont tout le monde se tamponne. Faites vous plaisir et faites plaisir aux élèves !

_________________
You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
avatar
oxa
Niveau 9

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par oxa le Ven 6 Avr 2018 - 10:24
@neomath a écrit:
Profitez donc du privilège que vous avez d'exercer dans une matière dont tout le monde se tamponne. Faites vous plaisir et faites plaisir aux élèves !

Excellent. On ne peut dire mieux.
Travailler honnêtement, se faire plaisir (parfois) et ne pas se laisser bouffer (noter avec bienveillance ).

Et pratiquer à coté!


Dernière édition par oxa le Ven 6 Avr 2018 - 10:26, édité 1 fois (Raison : Précisions.)
avatar
olive-in-oil
Grand sage

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par olive-in-oil le Ven 6 Avr 2018 - 17:42
Je trouve d'étranges similitudes avec vos témoignages et ce que je connais, hélas ! Je rejoins pleinement lucil !

Je suis heureuse d'avoir encore un peu de jus pour faire de mon mieux mais j'avoue que le rythme que je mène actuellement pour défendre ma discipline aux yeux de tous (collègues, institution, élèves, parents, proches) est vraiment épuisant. J'ai déjà fait un clash il y a 3 ans (j'aime pas dire "burn out", déni sans doute) et je vois qu'un deuxième se profile si je ne fais pas marche arrière. Mais je ne sais pas lâcher du lest.

Je rencontre des stagiaires de notre discipline qui sont effarés par la masse de travail donnée par l'institution et générée par la quantité énorme d'élèves à gérer. Ils sont pour la plupart en demi-service et ils s'inquiètent pour le passage à 500 élèves, souvent sur 2 voire 3 établissements, avec des HS car évidemment, c'est "facile" à absorber dans notre discipline.
Alors oui, quand par dessus cela, on nous prend pour des peinturlureurs sachant à peine écrire, ça donne envie de pleurer.

J'aime profondément enseigner et ma discipline me semble majeure. Nous travaillons sur les savoir-être, savoir-penser, savoir s'organiser. Nous montons des projets où l'élève est véritablement acteur. Nous faisons quotidiennement du transdisciplinaire : un peu d'histoire, de la géo, des langues (même anciennes), de la géométrie, du français, des sciences... pas en profondeur évidemment mais ce sont des retours concrets à ce qui a été vu par les élèves. Nous évaluons les mêmes compétences que les autres matières mais avec d'autres outils...
Tout ça pour ça...

Je n'ai pas trop à me plaindre de mon côté car je suis en poste depuis pas mal d'années et mes collègues reconnaissent l'intérêt des arts plastiques. Les élèves travaillent d'ailleurs convenablement et je peux me permettre d'être ambitieuse avec eux. Mais chaque réunion parents-profs me minent : entre ceux qui râlent parce que le 06/20 fait baisser la moyenne de choupinou fort en maths (mais qui ne fout quasiment rien en arts PL), et ceux qui ont l'air de découvrir qu'on ne tient pas un atelier de loisirs créatifs, c'est décourageant !

Pour répondre concrètement à la question de l'évaluation, après 15 ans de carrière je mets facilement une heure pour corriger une classe. 3 fois par trimestre effectivement (minimum) et comme on ne peut que rarement emporter les travaux à la maison, ces corrections se font sur place. C'est parfois les agents qui ferment l'établissement qui me mettent à la porte !

Mon conjoint est dans le secteur privé. Il ne cesse de me dire que j'en fait trop pour ne pas être reconnue au final. Il a peut-être raison.
avatar
oxa
Niveau 9

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par oxa le Sam 7 Avr 2018 - 11:21
@olive-in-oil a écrit:

.... après 15 ans de carrière je mets facilement une heure pour corriger une classe  affraid  affraid
3 fois par trimestre effectivement (minimum)  affraid  affraid

Mon conjoint est dans le secteur privé. Il ne cesse de me dire que j'en fait trop pour ne pas être reconnue au final. Il a peut-être certainement raison.

avatar
frimoussette77
Grand Maître

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par frimoussette77 le Sam 7 Avr 2018 - 14:00
20 classes x 3 (notes) x 3 (trimestres) soit 180 heures au total sur 36 semaines.
Soit 5 heures semaine de correction. (J'ai bien compris que c'était le minimum).
Est-ce pire que dans les autres matières ?
avatar
Himpy
Neoprof expérimenté

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Himpy le Sam 7 Avr 2018 - 14:43
Non pas forcément Frimoussette, mais ce n'est pas mieux... malgré ce que pense beaucoup de monde (collègues, parents, élèves, hiérarchie... même la secrétaire tiens, je suis sûre qu'elle pense que les profs de pinceaux ont la bonne planque). Wink
Ceci ajouté au suivi des élèves, donc 18 classes... bref... Ça fait du taf.
avatar
Madame_Prof
Guide spirituel

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Madame_Prof le Sam 7 Avr 2018 - 14:49
Avec 1h / semaine, deux notes par trimestre suffisent. Je les vois à peine plus et n'ai que 3 notes (rarement 4). Quant aux conseils de classes, 5 ou 6, c'est bien.

_________________
2017-2018 - Waouh, 10ème établissement, en POSTE FIXE Smile ! Et, militante plus que jamais I love you
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
avatar
Himpy
Neoprof expérimenté

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Himpy le Sam 7 Avr 2018 - 20:34
En fait nous ne faisons presque qu'exclusivement de la pratique, et c'est vrai que je n'ai pas vraiment encore trouvé le moyen de les faire "produire" sans les noter... donc ça fait vite monter le nombre de notes et donc le temps de correction.
Par ailleurs, si 5 ou 6 conseils suffisent, il faut tout de même remplir les bulletins.

Ceci dit, l'objet de ce topic n'était pas de savoir précisément si les profs d'arts pla ont plus de travail que les autres mais plutôt comment combiner les attentes des programmes sans en y perdre la santé tout en ne souffrant pas de la mauvaise image qui nous colle à la peau. Wink
avatar
frimoussette77
Grand Maître

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par frimoussette77 le Sam 7 Avr 2018 - 21:10
@Himpy a écrit:En fait nous ne faisons presque qu'exclusivement de la pratique, et c'est vrai que je n'ai pas vraiment encore trouvé le moyen de les faire "produire" sans les noter... donc ça fait vite monter le nombre de notes et donc le temps de correction.
Par ailleurs, si 5 ou 6 conseils suffisent, il faut tout de même remplir les bulletins.

Ceci dit, l'objet de ce topic n'était pas de savoir précisément si les profs d'arts pla ont plus de travail que les autres mais plutôt comment combiner les attentes des programmes sans en y perdre la santé tout en ne souffrant pas de la mauvaise image qui nous colle à la peau. Wink
Pour les bulletins, il y a quand même maintenant la possibilité de réduire le temps passé en utilisant le copier-coller, c'est quand même plus pratique qu'à l'époque des bulletins manuscrits qui n'étaient jamais en salle des profs quand on voulait les remplir.
Si tu voulais qu'on ait une image valorisante de ton travail, il ne fallait pas être prof. Quelle que soit la matière enseignée, l'image véhiculée n'est pas bonne ! Et chacun y va de sa petite histoire, de comment il a réussi à embêter tel prof, à se faire coller ou non ....
Matheod
Niveau 9

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Matheod le Sam 7 Avr 2018 - 21:11
D'ailleurs en résumé, on vous demande de faire quoi en théorie, et que font la plupart des profs d'AP en pratique ?

Car quand j'étais élève, notre prof s'est faite remplacée par une jeune et on aurait dit deux matières totalement différentes (axée sur la création avec la première, axée sur les connaissance avec la seconde).
avatar
Marcelle Duchamp
Fidèle du forum

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Marcelle Duchamp le Sam 7 Avr 2018 - 22:12
Perso, j’adore le côté théorique de ma discipline: raconter l’histoire d’une œuvre, la décortiquer avec les élèves, les faire discuter de ce qu’ils ont sous les yeux... Ça commence tjs par « à votre avis, pourquoi j’ai choisi cette œuvre par rapport au sujet qu’on travaille / on a travaillé? » .
Il y a 10 ans, c’etait plutôt l’inverse, je préférais la pratique.
avatar
Himpy
Neoprof expérimenté

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Himpy le Sam 7 Avr 2018 - 22:58
Frimoussette je pense que tu as mal compris mon propos. Je suis encore simplement souvent surprise de l'image qu'ont les arts plastiques et leurs enseignants auprès, notamment, des collègues ou de la hiérarchie. Et visiblement je ne suis pas la seule (cf suppra).
Les élèves peu importe, on sait tous comment ils sont, ce sont des ados.
Mais peu importe.
Sinon que te dire... merci l'informatique, 18 classes finallement avec "copier-coller" c'est tranquille ?

Sinon moi aussi j'aime plus la partie théorie que la partie pratique. J'aime leur faire comprendre ce qu'ils voient, apprendre à voir.
D'ailleurs, Marcelle, ou les autres d'ailleurs, notez-vous, ou évaluez-vous, les élèves sur de la théorie ? Si oui comment faites-vous ?
avatar
Lowpow29
Niveau 9

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Lowpow29 le Sam 7 Avr 2018 - 23:05
@frimoussette77 a écrit:
@Himpy a écrit:En fait nous ne faisons presque qu'exclusivement de la pratique, et c'est vrai que je n'ai pas vraiment encore trouvé le moyen de les faire "produire" sans les noter... donc ça fait vite monter le nombre de notes et donc le temps de correction.
Par ailleurs, si 5 ou 6 conseils suffisent, il faut tout de même remplir les bulletins.

Ceci dit, l'objet de ce topic n'était pas de savoir précisément si les profs d'arts pla ont plus de travail que les autres mais plutôt comment combiner les attentes des programmes sans en y perdre la santé tout en ne souffrant pas de la mauvaise image qui nous colle à la peau. Wink
Pour les bulletins, il y a quand même maintenant la possibilité de réduire le temps passé en utilisant le copier-coller, c'est quand même plus pratique qu'à l'époque des bulletins manuscrits qui n'étaient jamais en salle des profs quand on voulait les remplir.
Si tu voulais qu'on ait une image valorisante de ton travail, il ne fallait pas être prof. Quelle que soit la matière enseignée, l'image véhiculée n'est pas bonne ! Et chacun y va de sa petite histoire, de comment il a réussi à embêter tel prof, à se faire coller ou non ....

Le copier-coller ?! Sincèrement, je suis prof de musique donc j'ai 400 élèves aussi et je n'ai JAMAIS utilisé le copier-coller, tu écris classe par classe, pas par catégorie d'élèves... Et tu n'as pas la même chose à dire à chacun... Bien sûr je vais plus vite qu'il y a 4 ans mais on ne peut pas nier qu'écrire les bulletins de 15 à 20 classes prend beaucoup plus de temps que 3 classes (en REP+ certains profs n'ont que 3 classes) !
Et on ne peut pas non plus nier que non, ce n'est pas "quelle que soit la matière enseignée", vu à quels points nos propres collègues ignorent ce qu'on fait en classe et croient, concernant la musique, qu'on fait le troubadour pendant le cours et que hop ramener sa ptite guitare ça suffit. Moi j'ai lu le programme de quasiment toutes les matières pour essayer de faire des liens et de me caler avec les collègues. Crois-moi bien qu'en 4 ans je n'ai JAMAIS croisé un prof d'une autre matière qui avait lu le programme de musique, au contraire les collègues sont même étonnés qu'on ait un programme abi
Certains collègues sont même étonnés quand ils savent que j'ai fait S spé maths puis prépa avant de bifurquer vers ce métier (ça leur semble vraiment vraiment improbable, pourquoi voudrait-on être prof de musique si on avait la possibilité de faire autre chose?!!).
Bref désolée mais je suis vraiment d'accord pour dire que nous avons TROP de classes, c'est inhumain, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai passé l'agreg personnellement car sinon je n'aurais pas tenu, c'était pour moi impossible de faire du bon travail, constructif, suivi etc, avec 19 classes sur deux établissements + les ateliers que tu fais chaque semaine + le spectacle que tu crées. Je comprends aussi que ça doit dur de le comprendre mais ce n'est pas une raison pour nier notre expérience !

_________________
La vie est courte, l'art est long, l'occasion fugitive, l'expérience trompeuse, le jugement difficile. Hippocrate
Matheod
Niveau 9

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Matheod le Sam 7 Avr 2018 - 23:09
Mais vous arrivez vraiment à vous rappeler de chacun de vos élèves ? Déjà que moi je galère avec seulement 140 élèves (bon j'ai aussi un gros problème avec les visages) ...
avatar
Himpy
Neoprof expérimenté

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Himpy le Sam 7 Avr 2018 - 23:18
Oui, non...parfois...pas toujours ! Wink
Disons qu'avec un trombi ça aide.
Sinon, bah comme toujours, certains se démarquent vite, d'autres moins. Laughing
Mais je me souviendrai longtemps de ma première réunion parents profs, avec une gentille maman venue me parler de sa fille... sans elle... il m'a fallu un peu de temps pour savoir de qui on parlait.
Sans compter les homonymes... Et en ne les voyant qu'une heure par semaine...
Donc oui, c'est assez coton !
Et encore, je ne me plains pas, je suis plutôt physionomiste.
avatar
Marcelle Duchamp
Fidèle du forum

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Marcelle Duchamp le Dim 8 Avr 2018 - 10:00
Pour les évaluations de théorie, il m’arrive d’en faire mais les notes sont toujours tellement lamentables que je finis par me demander pourquoi je m’embete à faire de beaux documents supports avec des images en couleurs, des définitions et cie. Les élèves partent du principe qu’en arts p, il n’y a rien à apprendre et ils s’y tiennent!!
J’essaye d’en faire une ou deux par an par niveau, histoire de leur rappeler qu’ils ne peuvent pas comprendre les tenants et les aboutissants de la discipline sans apprendre mais clairement, la note ne leur fait pas peur.

D’ailleurs, j’ai remarqué que plus ils grandissent, moins ils gardent les documents. Souvent en fin d’heure, je ramasse 3 ou 4 feuilles de cours que les élèves n’ont pas prises.

En ce qui concerne les bulletins, je n’ai eu recours qu’une seule fois au copier coller, ce trimestre, car j’ai du faire les appréciations à partir des notes de ma remplaçante... Je me suis sentie minable.
Je fais partie de ces profs qui sont incapables de faire court: je mets un commentaire sur le travail, un sur l’attitude, je conseille etc... si bien que mon appréciation fait souvent 4 ou 5 lignes.

Et pour connaître les élèves, j’ai du bol, je suis physionomiste!
Contenu sponsorisé

Re: Arts plastiques et burnout statistiques

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum