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Manuel d'initiation au latin - Page 7 Empty Leçon sur le datif

par NLM76 le Lun 10 Juin 2019 - 6:04
Lefteris m'a suggéré de déplacer et reprendre un peu ma leçon sur le datif. En voici un premier essai (avant les exercices, qui ne devraient pas changer beaucoup). Toutes critiques bienvenues...
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Dernière édition par NLM76 le Lun 10 Juin 2019 - 10:40, édité 2 fois
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par LadyC le Lun 10 Juin 2019 - 8:35
Je ne vois pas de pièce jointe, est-ce normal ?

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par NLM76 le Lun 10 Juin 2019 - 10:40
Oui : à 6 heures du matin, c'est normal !

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par Nicétas le Lun 10 Juin 2019 - 12:27
@NLM76 a écrit:Je n'ai pas compris ton dernier billet, Nicétas.

Oui désolé ce n'est pas très clair, je voulais dire qu'en ces temps de déprime pour les LC je devais me focaliser sur ces petits succès régionaux.

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« Quand un discours naturel peint une passion ou un effet, on trouve dans soi-même la vérité de ce qu'on entend, laquelle on ne savait pas qu'elle y fût, en sorte qu'on est porté à aimer celui qui nous le fait sentir ; car il ne nous a pas fait montre de son bien, mais du nôtre ; et ainsi ce bienfait nous le rend aimable, outre que cette communauté d'intelligence que nous avons avec lui incline nécessairement le cœur à l'aimer. »
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par Theriakos96 le Lun 10 Juin 2019 - 12:42
Pour l'initiation au latin le Lingua latina per se illustrata, à côté tout de même d'une bonne grammaire, la Sausy par exemple, me semble le meilleur instrument. On peut le télécharger gratuitement en ligne pour ceux qui sont fan de la chose Wink!
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par Nicétas le Lun 10 Juin 2019 - 12:52
Oui, c'est une bonne méthode, complètement différente ; l'intérêt de celle de NLM est de tenir compte de la réalité de l'enseignement du latin en France.

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par LadyC le Lun 10 Juin 2019 - 12:53
Des questions/remarques sur ton document, NLM :
- Dans la question 1, "réussirez-vous à trouver ce que signifient..." : attends-tu les mots latins correspondant aux mots français donnés ? Ou bien s'agit-il d'éclairer le sens de mots mal connus (ou à une forme ancienne) en français ?
- Question (d) : l'ablatif a-t-il déjà été étudié ? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment les élèves peuvent trancher. Y a-t-il une traduction accompagnant les tableaux de déclinaisons ? Ou comptes-tu faire le rapprochement entre datif et la forme dat ?
- Questions (d) toujours : "Dites à quels cas..." est une interrogative indirecte : donc pas de point d'interrogation.
- Pour la phrase d'exemple à apprendre : je retrouve un dilemme personnel : faut-il respecter les phrases d'exemple traditionnelles, ou les modifier de façon à n'utiliser que les déclinaisons vues ? Je n'aime pas retoucher les exemples types, mais je crains d'embrouiller les élèves en introduisant une terminaison en -i, qu'ils connaissent pour l'instant dans la 2e déclinaison à d'autres cas, pour un datif (précisément en plus le cas étudié dans la leçon).

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par henriette le Lun 10 Juin 2019 - 13:08
@Theriakos96 a écrit:Pour l'initiation au latin le Lingua latina per se illustrata, à côté tout de même d'une bonne grammaire, la Sausy par exemple, me semble le meilleur instrument. On peut le télécharger gratuitement en ligne pour ceux qui sont fan de la chose Wink!
Pour l'avoir testée en 5e, ce qui me déplaît dans cette méthode, outre le caractère très répétitif des longs textes, c'est leur manque d'intérêt : ils ennuient vite les élèves.
Je n'avais pas ce problème avec l'Initiation au Latin - mais là le souci est le niveau vraiment insuffisant des élèves en grammaire pour avancer de façon assez rapide.

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par Theriakos96 le Lun 10 Juin 2019 - 13:26
Personnellement, ayant une formation très différente, je pense que pour apprendre avec la méthode classique il faut être incollable en morphologie, syntaxe et même un peu en stylistique. Et l'apprendre, tôt, sérieusement. J'ai commencé le latin et le grec assez jeune (14 ans et j'avais 5h semaine en latin et 4h semaine en grec) et je peux témoigner que je peux songer à parler ou écrire en cette langue de manière un tant soit peu autonome seulement maintenant. Je vois des personnes ayant fréquenté le Vivarium novum pendant un an avoir presque les mêmes compétences que moi, qui en fais depuis bientôt 10 ans. Donc je suis partisan de cette méthode.

De l'autre côté, le deuxième tome contient des vrais textes d'auteurs avec des notes explicatives en latin elles-mêmes, me semble-t-il : passé la période forcément rébarbative de l'apprentissage de la langue (qu'on a aussi avec la méthode traditionnelle) j'estime que les possibilités offertes par cette méthode au bout d'un an sont tellement supérieures à celles de la méthode traditionnelle au bout de la même période, qu'elle vaut ipso facto la peine d'être utilisée, à moins d'avoir un horaire de Liceo Classico, comme le mien Manuel d'initiation au latin - Page 7 437980826 Manuel d'initiation au latin - Page 7 1482308650
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par henriette le Lun 10 Juin 2019 - 13:32
Le problème vient sans doute aussi de l'horaire indigent du latin en 5e depuis la réforme : en une heure par semaine (placée qui plus est sur des créneaux genre vendredi de 4h à 5h...), en un an, on ne va malheureusement pas loin...

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par Theriakos96 le Lun 10 Juin 2019 - 13:36
o tempora, o mores ! Une heure par semaine? C'est moins que ce que je pouvais seulement craindre : j'espérais au moins 3h, 2h vraiment à être négatif...1h par semaine on n'a même pas le temps de faire des versions sur tables ou des interros...
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par LadyC le Lun 10 Juin 2019 - 13:37
@henriette a écrit:
@Theriakos96 a écrit:Pour l'initiation au latin le Lingua latina per se illustrata, à côté tout de même d'une bonne grammaire, la Sausy par exemple, me semble le meilleur instrument. On peut le télécharger gratuitement en ligne pour ceux qui sont fan de la chose Wink!
Pour l'avoir testée en 5e, ce qui me déplaît dans cette méthode, outre le caractère très répétitif des longs textes,  c'est leur manque d'intérêt : ils ennuient vite les élèves.
Je n'avais pas ce problème avec l'Initiation au Latin - mais là le souci est le niveau vraiment insuffisant des élèves en grammaire pour avancer de façon assez rapide.
J'ai le même souci avec le Lingua latina, plus la lenteur de la progression. Et il faut s'interrompre pour faire des leçons de grammaire de toute façon. En revanche, pour un adulte connaissant ses bases de grammaire française, en autodidacte, il me semble que ce peut être intéressant. Il manque le corrigé des exercices, mais je crois qu'on peut se le procurer par ailleurs.
Theriakos, je ne connais pas le Vivarium dont tu parles ; on peut en voir des extraits quelque part ? (Par curiosité, car vu ce que tu en dis, je doute pouvoir l'utiliser en classe^^)

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par Theriakos96 le Lun 10 Juin 2019 - 13:41
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vivarium_Novum et le site de l'institution https://www.vivariumnovum.net/en

Ils n'utilisent que la méthode "langues vivantes" en grec et latin, mais je n'y ai pas été. Maintenant on accepte même les jeunes filles!!
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par NLM76 le Lun 10 Juin 2019 - 13:50
@LadyC a écrit:Des questions/remarques sur ton document, NLM :
- Dans la question 1, "réussirez-vous à trouver ce que signifient..." : attends-tu les mots latins correspondant aux mots français donnés ? Ou bien s'agit-il d'éclairer le sens de mots mal connus (ou à une forme ancienne) en français ?
- Question (d) : l'ablatif a-t-il déjà été étudié ? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment les élèves peuvent trancher. Y a-t-il une traduction accompagnant les tableaux de déclinaisons ? Ou comptes-tu faire le rapprochement entre datif et la forme dat ?
- Questions (d) toujours : "Dites à quels cas..." est une interrogative indirecte : donc pas de point d'interrogation.
- Pour la phrase d'exemple à apprendre : je retrouve un dilemme personnel : faut-il respecter les phrases d'exemple traditionnelles, ou les modifier de façon à n'utiliser que les déclinaisons vues ? Je n'aime pas retoucher les exemples types, mais je crains d'embrouiller les élèves en introduisant une terminaison en -i, qu'ils connaissent pour l'instant dans la 2e déclinaison à d'autres cas, pour un datif (précisément en plus le cas étudié dans la leçon).
Pour la première question : l'idée est de faire une véritable recherche en commun, avec l'aide du professeur. Un petit jeu de devinette. Mais il ne s'agit pas de latin. Je ne suis pas sûr du tout de cette question.
Pour la question d), vois les tableaux qu'ils ont. Penses-tu que c'est possible avec eux ?
Pour l'exemple-type, je me pose les mêmes questions que toi. J'ai gardé "frātrī", d'une part parce que je fais prononcer -ae- = aïe, d'autre part et surtout parce que l'avantage de la troisième déclinaison est de proposer une forme qui ne soit pas partagée avec d'autres cas. Ainsi, en revanche, j'ai modifié mærōre conficior par tristitiā conficior, puisque je note la longue, et la fais prononcer.
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par NLM76 le Mar 11 Juin 2019 - 13:15
Bon. Lefteris aussi voudrait bien que l'exemple-type pour le datif soit avec un nom de la 1re classe. Et c'est vrai que c'est bien que l'exemple-type fasse aussi apprendre la déclinaison. Un brainstorming pour le trouver [il faudrait regarder ce que proposent les diverses grammaires; mais là je suis à la terrasse d'un café] ?, q
Ce serait pas mal avec un nom de la 1re déclinaison, un de la deuxième : Vulcānus Achillo atque Ænēæ arma dat ? Mais "Achillō", ça pue un peu. Fāta Ænēæ Iūlōque glōriam dant ? Petit inconvénient : la présence du nominatif. L'idée des exemples-types traditionnels, c'est que la phrase soit concentrée sur la règle à illustrer.

Pour ce qui est de la méthode Ørberg, que je trouve vraiment intéressante, elle présente à mon sens un inconvénient majeur : l'absence des exercices de traduction. Or ce travail du passage d'une langue à l'autre me paraît vraiment essentiel, même s'il faut veiller à construire une étape intermédiaire dans ce passage, qui est quelque chose comme l'analyse, plus ou moins explicite, plus ou intuitive, entre les deux, de sorte qu'on comprenne d'abord le latin, et qu'ensuite seulement on se mette à le reformuler en français. Il est certain que pour ce faire, la lecture de textes très faciles en unilingue est indispensable, de même que des exercices en unilingue. J'ai idée cependant qu'il est bon d'attendre un peu avant de s'y mettre franchement, que les bases soient posées rigoureusement et explicitement, avec de la grammaire, de l'analyse faite en français, et de la traduction, qui oblige à un certain degré de précision. Il est en effet assez facile de mal apprendre une langue étrangère quand on l'apprend "naturellement".
En outre, l'avantage des langues mortes, ou, comme on dit maintenant "vivaces", c'est qu'on n'est pas pressé de savoir demander son chemin, l'addition, ou "passe-moi le sel". On n'est même pas pressé de savoir lire Virgile et Cicéron apertō librō : ce n'est pas grave si on n'y arrive jamais. Mais tout ce qu'on aura appris pour mieux comprendre sa propre langue sera pur bénéfice. Et on peut le faire posément et tranquillement... tant qu'on n'est pas entravé par des programmes crétins ou des épreuves certificatives ubuesques.

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par LadyC le Sam 15 Juin 2019 - 19:39
@NLM76 a écrit:
Pour la première question : l'idée est de faire une véritable recherche en commun, avec l'aide du professeur. Un petit jeu de devinette. Mais il ne s'agit pas de latin. Je ne suis pas sûr du tout de cette question.
D'accord. Ce peut être une question facultative intéressante.
Pour la question d), vois les tableaux qu'ils ont. Penses-tu que c'est possible avec eux ?
Vu les tableaux et l'indication de fonction qui accompagne chaque cas, oui, c'est tout à fait possible. Cela leur fait trouver le mot "destination", plutôt qu'il tombe de la bouche du professeur, c'est bien.
Pour l'exemple-type, je me pose les mêmes questions que toi. [...] Et c'est vrai que c'est bien que l'exemple-type fasse aussi apprendre la déclinaison. [...] Ce serait pas mal avec un nom de la 1re déclinaison, un de la deuxième : Vulcānus Achillo atque Ænēæ arma dat ? Mais "Achillō", ça pue un peu. Fāta Ænēæ Iūlōque glōriam dant ? Petit inconvénient : la présence du nominatif. L'idée des exemples-types traditionnels, c'est que la phrase soit concentrée sur la règle à illustrer.
La présence du nominatif me semble difficile à éviter, à moins de passer à Dō puellae rosam.
Ta phrase avec Fata... me plaît bien (ce n'est pas si mal de rappeler au passage une forme de nominatif et une autre d'accusatif), je la trouve juste un peu longue (mais c'est inévitable si l'on veut une forme de chaque déclinaison) ; si l'on veut simplifier, je proposerais Romanis, qui a l'avantage d'être le datif pluriel universel - mais auquel manque l'écho mythologique de tes propositions : c'est donc peut-être à peine mieux que Dō puellae rosam. Franchement, j'ai du mal à trancher, j'aime bien l'idée de donner une forme de chaque déclinaison.

Une question annexe : tu fais donc noter d'autres longueurs que le -a long de l'Ablatif ? Ils ne s'embrouillent pas ? Les miens, face à un texte, sont troublés par les macrons, se demandant toujours s'il faut les apprendre, les prononcer... Je trouve que cela parasite un peu l'apprentissage du reste (sauf pour ceux qui sont à l'aise, mais c'est loin de la majorité).

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par NLM76 le Dim 16 Juin 2019 - 0:09
@LadyC a écrit:
Une question annexe : tu fais donc noter d'autres longueurs que le -a long de l'Ablatif ? Ils ne s'embrouillent pas ? Les miens, face à un texte, sont troublés par les macrons, se demandant toujours s'il faut les apprendre, les prononcer... Je trouve que cela parasite un peu l'apprentissage du reste (sauf pour ceux qui sont à l'aise, mais c'est loin de la majorité).
Merci pour tes réflexions, LadyC. Je laisse reposer un peu la question de l'exemple-type, avec tes remarques en tête.
Non, je n'ai pas le sentiment qu'ils s'embrouillent. Je les leur apprends; je les incite à les retenir, en particulier pour les désinences — à les prononcer ; mais je ne compte pas de points en moins pour des erreurs sur ceux-ci.
Je ne pense pas que cela parasite l'apprentissage du reste. Au plan des désinences personnelles, je pense que c'est important aussi pour distinguer -is de -īs, -us de -ūs. Mais je pense vraiment que c'est utile et important pour maintes autres raisons, que je développe ici.
En somme : cela aide à ajouter à l'apprentissage intellectuel et logique de la morphosyntaxe un apprentissage "intuitif" de la langue. Mais cela perd sans doute une bonne partie de son intérêt si on ne travaille pas un peu la mise en voix du latin, avec son rythme et ses intonations.

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par Iphigénie le Dim 16 Juin 2019 - 9:56
Les macrons posent toujours un problème Manuel d'initiation au latin - Page 7 437980826
ça dépend de la maîtrise personnelle qu'on en a; personnellement, si je devais reprendre le latin avec des élèves, et tout en comprenant leur utilité pourtant, je m'abstiendrais, n'étant pas portée sur la mise en voix du latin:c'est vraiment un choix de démarche, à voir personnellement, je trouve...Mais si on sait le faire, c'est très bien. Wink
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par NLM76 le Mar 18 Juin 2019 - 23:31
Comme je vous disais, en train de réaménager le manuel pour répondre aux remarques de Lefteris. La leçon sur le datif devient la 6e leçon, elle part du début du chant IV. De ce fait, pour continuer à avancer dans l'épopée, la 7e leçon, sur les compléments de lieux, prépositionnels, + l'ablatif locatif l'ablatif ablatif, prend un passage célèbre du chant VI. De ce fait, des legenda, qui sont un parcours dans l'Énéide, doivent être refaits et tirés du chant VI. En voici une première version (avant de transformer une phrase sur deux en rétroversion, et d'ajouter le vocabulaire). Des suggestions pour améliorer les questions introductives ?

@ Iphigénie; que penses-tu de mes arguments "pédagogiques" en faveur des macrons, développés dans l'article que j'évoque ci-dessus ?
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par Lefteris le Mer 19 Juin 2019 - 8:24
@Iphigénie a écrit:Les macrons posent toujours un problème Manuel d'initiation au latin - Page 7 437980826
ça dépend de la maîtrise personnelle qu'on en a; personnellement, si je devais reprendre le latin avec des élèves, et tout en comprenant leur utilité pourtant, je m'abstiendrais, n'étant pas portée sur la mise en voix du latin:c'est vraiment un choix de démarche, à voir personnellement, je trouve...Mais si on sait le faire, c'est très bien. Wink
On peut adopter une démarche mixte : je le fais au début, à la fois pour leur faire sentir que le latin n a été parlé, que la poésie repose sur la prononciation, et surtout la place de l'accent, qui explique la formation du français. Après, je le fais beaucoup plus rarement, concentré sur la grammaire, qui pose tant de problèmes. La méconnaissance quasi totale des fonctions, en français, ferme la porte de l'apprentissage des langues à déclinaison. On ne le dira jamais  trop. Et je le constate avec un adulte que j'aide, bloqué dès le début de l'apprentissage du grec, parce qu'il ne connaît rien aux fonctions grammaticales en français. Donc, parler de "cas" liés à la fonction reste d'une abstraction inaccessible.

@NLM76 a écrit:Comme je vous disais, en train de réaménager le manuel pour répondre aux remarques de Lefteris. La leçon sur le datif devient la 6e leçon, elle part du début du chant IV. De ce fait, pour continuer à avancer dans l'épopée, la 7e leçon, sur les compléments de lieux, prépositionnels, + l'ablatif locatif l'ablatif ablatif, prend un passage célèbre du chant VI. De ce fait, des legenda, qui sont un parcours dans l'Énéide, doivent être refaits et tirés du chant VI. En voici une première version (avant de transformer une phrase sur deux en rétroversion, et d'ajouter le vocabulaire). Des suggestions pour améliorer les questions introductives ?

@ Iphigénie; que penses-tu de mes arguments "pédagogiques" en faveur des macrons, développés dans l'article que j'évoque ci-dessus ?

Oui, si l'ordre des leçons correspond aux tableaux, ça me paraît mieux. Pour les questions introductives, comme je crois l'avoir déjà dit, une petite synthèse à noter, qui est la leçon. Ensuite, on  peut rajouter quelques exemples à partir des corrigés partiels d'exercices.
Le cours sur le compléments de lieu passe  assez facilement, pour la bonne raison qu'en dehors de in et sub   où l'n doit se poser la question du déplacement , du mouvement, c'est "mécanique". On peut soit tout grouper ensemble, soit aborder la préposition suivie de l'accusatif dans une deuxième partie, bien séparée, après le cours sur l'accusatif. L'avantage de ce choix est de permettre de fabriquer des phrases plus élaborées pour les leçons suivantes.

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par NLM76 le Mer 19 Juin 2019 - 8:56
@Lefteris a écrit:Pour les questions introductives, comme je crois l'avoir déjà dit, une petite synthèse à noter, qui est la leçon. Ensuite, on  peut rajouter quelques exemples à partir des corrigés partiels d'exercices.
Le cours sur le compléments de lieu passe  assez facilement, pour la bonne raison qu'en dehors de in et sub   où l'n doit se poser la question du déplacement , du mouvement, c'est "mécanique". On peut soit tout grouper ensemble, soit aborder la préposition suivie de l'accusatif dans une deuxième partie, bien séparée, après le cours sur l'accusatif. L'avantage de ce choix est de permettre de fabriquer des phrases plus élaborées pour les leçons suivantes.

J'aimerais bien que la synthèse soit bien centrée sur l'exemple-type. Sans doute faut-il y ajouter des éléments qui le développent en expliquant les concepts grammaticaux qui le sous-tendent.
Il faut sans doute en effet que je voie pour ajouter des prépositions suivies de l'accusatif dans la leçon sur l'accusatif de direction.
La nouvelle leçon sur les lieux est transformée en leçon sur l'ablatif locatif + ablatif ablatif; cela reste une leçon sur les lieux, dans la mesure où les compléments d'origine sont une forme de compléments de lieu. Ainsi la dernière leçon devrait porter sur l'ablatif instrumental (ferīre glādiō)+ ablatif complément d'agent, avec le passif.

P.S. Je me demande toujours quand mettre une majuscule à "sibylle"...
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par Iphigénie le Mer 19 Juin 2019 - 9:36
@NLM76 a écrit:

@ Iphigénie; que penses-tu de mes arguments "pédagogiques" en faveur des macrons, développés dans l'article que j'évoque ci-dessus ?

D’abord, je ne suis plus concernée,  donc ma parole n’a rien d’autorisée!
Personnellement, comme je le disais, je n’ai pas eu cette habitude: mais pour ceux qui la maitrisent, c’est sûrement  bien pour assimiler l’ensemble déclinaison- métrique, oui!.
Peut-être ferais-je comme Lefteris, une approche mixte et un même constat sur le blocage entraîné par la méconnaissance profonde de la grammaire française ....
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par NLM76 le Mer 19 Juin 2019 - 9:54
@Iphigénie a écrit:
@NLM76 a écrit:

@ Iphigénie; que penses-tu de mes arguments "pédagogiques" en faveur des macrons, développés dans l'article que j'évoque ci-dessus ?

D’abord, je ne suis plus concernée,  donc ma parole n’a rien d’autorisée!
Autrement dit, tu n'es plus autorisée à parler ?
[Ton accord de "autorisé" me paraît très bizarre...]

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Manuel d'initiation au latin - Page 7 Empty Re: Manuel d'initiation au latin

par Iphigénie le Mer 19 Juin 2019 - 10:31
tu vois, c'est l'âge! Wink "Rien d'une parole autorisée" Razz
je prenais quand même "autorisé" dans son sens premier de "faire (ou ne pas faire) autorité"
Lefteris
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par Lefteris le Mer 19 Juin 2019 - 14:10
@NLM76 a écrit:

J'aimerais bien que la synthèse soit bien centrée sur l'exemple-type. Sans doute faut-il y ajouter des éléments qui le développent en expliquant les concepts grammaticaux qui le sous-tendent.
Il faut sans doute en effet que je voie pour ajouter des prépositions suivies de l'accusatif dans la leçon sur l'accusatif de direction.
La nouvelle leçon sur les lieux est transformée en leçon sur l'ablatif locatif + ablatif ablatif; cela reste une leçon sur les lieux, dans la mesure où les compléments d'origine sont une forme de compléments de lieu. Ainsi la dernière leçon devrait porter sur l'ablatif instrumental (ferīre glādiō)+ ablatif complément d'agent, avec le passif.

P.S. Je me demande toujours quand mettre une majuscule à "sibylle"...
Pas de problème pour centrer la leçon sur les exemples-types, qui en sont l'aboutissement et parfois l'origine si l'explication part d'eux ( l' Alpha et l'Omega...). On rappelle le principe en synthétisant, et on demande la mémorisation d'un ou plusieurs exemples, qui de toute manière seront le modèle à appliquer dans les exercices de manipulation.

Pour la question f), la question la plus pertinente serait "quelles sont les règles?" ou "Vous rappelez-vous les règles ?" (puisqu'elles sont sont , je crois, exposées dans un cours précédent).
La question suivante , g) doit permettre d'introduire le cas dit "fossile" du locatif, il faut le faire sentir dans la question, pousser plus précisément les élèves à dire qu'il y a une autre règle, une exception.

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par NLM76 le Mer 19 Juin 2019 - 22:30
@Lefteris a écrit:

Pour la question f),  la question la plus pertinente serait "quelles sont les règles?" ou "Vous rappelez-vous les règles ?" (puisqu'elles sont  sont , je crois, exposées  dans un cours précédent).
La question suivante , g) doit permettre d'introduire le cas  dit "fossile" du locatif, il faut le faire sentir dans la question, pousser  plus précisément les élèves à dire qu'il y a une autre règle, une exception.
Merci pour tes remarques Lefteris.
En fait, ce qu'ils ont déjà vu, c'est "Eō Lūtetiam / Venit in hortum" càd uniquement pour l'accusatif de direction. L'idée est de leur faire transposer cette règle... tout en les amenant à se creuser les méninges un tout petit peu pour voir l'analogie par eux-mêmes.
Pour la question g), je ne vois pas comment mieux formuler. Je pense qu'il faut qu'ils repèrent qu'il n'y a pas là l'ablatif attendu; mais je ne vois pas comment ils peuvent "deviner" qu'il y a un cas fossile. Tu as une idée ?

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