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Rabelais
Vénérable

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Rabelais le Lun 2 Avr 2018 - 13:44
Merci FOP, ceci dit, j'espère ne pas avoir été trop virulente, c'est juste que je ne suis toujours pas remise des risques encourus par ma nièce d'un côté et de ce que je lis sur la toile concernant la collègue.
Astuce
Niveau 4

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Astuce le Lun 2 Avr 2018 - 13:45
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RogerMartin
Empereur

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par RogerMartin le Lun 2 Avr 2018 - 13:46
La pression des familles est terrible pour que leurs enfants participent, et complètement ambiguë : ils exigent la sécurité absolue, dans une situation potentiellement plus dangereuse que ce que des accompagnateurs peuvent raisonnablement gérer.

Dans le collège de mon fils, la mère d'une élève avec plusieurs pathologies compliquées et dangereuses s'était retrouvée accompagnatrice lors d'un voyage scolaire à l'étranger, justement pour soulager les autres accompagnateurs. Lors du partage des responsabilités, elle était chargée d'une portion du groupe dans laquelle se trouvait sa fille. Ce n'est pas toujours possible, mais là c'était idéal.

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Ma'am
Érudit

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Ma'am le Lun 2 Avr 2018 - 13:51
@Rabelais a écrit:Merci FOP, ceci dit, j'espère ne pas avoir été trop virulente, c'est juste que je ne suis toujours pas remise des risques encourus par ma nièce d'un côté et de ce que je lis sur la toile concernant la collègue.

Oh non, pas trop virulente. Quand tu parles de "peur au ventre", c'est exactement ça. Aucune exagération de ta part.
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Himpy
Neoprof expérimenté

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Himpy le Lun 2 Avr 2018 - 13:53
Je suis d'accord aussi avec Rabelais.
Puis, une semaine de voyage c'est d'une logistique dingue. Déjà elle peut faire des séjours plus courts.
C'est hallucinant les responsabilités qui nous sont imposées...

Et je suis aussi bien d'accord avec cette ambiguïté a vouloir coûte que coûte que sont enfant parte, tout en sachant les risques, et en entrainant d'autres adultes, quand on voit la logistique pour que finalement cela soit sans risque. Ce voyage en lui même est un risque !
Quelle est la responsabilité du chef d'établissement, des accompagnateurs en cas de pépin ?


Dernière édition par Himpy le Lun 2 Avr 2018 - 13:55, édité 1 fois
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Ma'am
Érudit

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Ma'am le Lun 2 Avr 2018 - 13:54
Bon ben ça me rassure de voir autant de gens d'accord ! Dans ma salle des profs, j'ai l'impression de passer pour une illuminée qui voit le mal partout !
Enfin sauf pour ceux qui m'accompagnent, qui ne sont pas trop rassurés non plus...
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par doubledecker le Lun 2 Avr 2018 - 14:01
Ces situations où vous est imposée la prise en charge d'élèves avec des problématiques de santé lourdes ou potentiellement dangereuses me font halluciner. Dans mon bahut les enseignants ont leur mot à dire sur le fait d'emmener tel ou tel élève et la direction suit. Si un élève présente une allergie avec des conséquences possibles dramatiques et qu'on n'a aucune garantie sur le contenu des repas on ne prend pas le risque. Les parents sont rencontrés, la situation clairement exposée et on décide ensuite. Idem pour les élèves qui ne peuvent pas faire de longues distances en marchant et qu'un fauteuil roulant ne peut être utilisé.

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Elaïna
Guide spirituel

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Elaïna le Lun 2 Avr 2018 - 14:12
J'avoue être encore plus sidérée par le fait que la gamine super allergique clame son envie de "tester des trucs". Bon OK elle est jeune, mais pas tant que ça : à 12 ans, se montrer aussi stupide, ça dépasse l'entendement. A 7 ans, je dis pas. Au niveau collège, ça donne envie d'envoyer un mot aux parents pour leur demander s'ils connaissent les Darwin Awards.
En ce qui me concerne, Ma'am, je refuserais d'emmener une gamine qui cherche visiblement les problèmes.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par JPhMM le Lun 2 Avr 2018 - 14:36
Je ne trouve pas que ce soit de la stupidité.
A 12 ans, le sentiment d'immortalité est quand même très puissant. La conscience de sa propre finitude n'est pas innée.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Elaïna
Guide spirituel

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Elaïna le Lun 2 Avr 2018 - 14:45
@JPhMM a écrit:Je ne trouve pas que ce soit de la stupidité.
A 12 ans, le sentiment d'immortalité est quand même très puissant. La conscience de sa propre finitude n'est pas innée.

Quand même, c'est comme traverser la route sans regarder. A 8 ans, c'est encore excusable, à 12 c'est stupide. On ne peut pas en permanence tout excuser par le jeune âge.

La dernière fois que mon fils aîné a jugé opportun de s'éloigner (pendant un mariage) alors que je lui avais fait répéter mille fois de ne jamais sortir du lieu, il n'avait pas encore six ans, je l'ai pourri quand même. A 12 ans, c'est pas pourri qu'il aurait été, c'est moisi de chez moisi.

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Volubilys
Sage

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Volubilys le Lun 2 Avr 2018 - 15:03
@Carabas a écrit:
@Fenrir a écrit:J'

Les intolérances SONT des allergies, comme l'a dit clems à deux reprises, on les appelles allergies retardées parce qu'il s'agit du même processus immunitaire.
D'après ce que j'ai pu lire, voir et comprendre, non. L'allergie, c'est le système immunitaire, l'intolérance, c'est une enzyme absente qui empêche la digestion et l'assimilation.
Je ne connais pas la maladie cœliaque, donc je ne peux dire, mais pour l'intolérance au lactose, c'est bien l'absence d'une enzyme (la lactase) qui en est la cause, et le lactose est irritant.
Personnellement je souffre de divers intolérances alimentaires plus ou moins violentes (car il n'y a pas que le gluten et le lactose) suite à l'ablation calamiteuse de la vésicule biliaire. Je n'ai donc pas assez d'enzyme hépatique (ni pancréatique, suite aux complications de l'opération) pour digérer certains aliments, ça va du fromage (surtout cuit), des graisses cuites (ou même crue selon leur quantité), des légumineuses, aux blettes en passant par le poulpe ou le hareng fumé... Ben c'est compliqué de s'alimenter, car je ne peux pas prévoir l'effet d'un nouvel aliment...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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pogonophile
Niveau 9

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par pogonophile le Lun 2 Avr 2018 - 15:09
@Himpy a écrit:Quelle est la responsabilité du chef d'établissement, des accompagnateurs en cas de pépin ?
Totale et absolue.
Normalement sur une situation d'allergie, on signe un PAI (famille, médecin scolaire, CdE), qui indique au besoin les choses à faire en cas de souci (ici, a priori, la seringue, avec une explication de comment ça marche).
Si le PAI n'est pas appliqué, catastrophe juridique.
S'il est appliqué mais que ça ne suffit pas, c'était une mauvaise évaluation des besoins et des possibilités de réponse, catastrophe juridique.

@Elaïna a écrit:J'avoue être encore plus sidérée par le fait que la gamine super allergique clame son envie de "tester des trucs". Bon OK elle est jeune, mais pas tant que ça : à 12 ans, se montrer aussi stupide, ça dépasse l'entendement. A 7 ans, je dis pas. Au niveau collège, ça donne envie d'envoyer un mot aux parents pour leur demander s'ils connaissent les Darwin Awards.

Ne cède pas à tes envies, même pour "tester le truc"


Dernière édition par pogonophile le Lun 2 Avr 2018 - 15:19, édité 1 fois
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Poupoutch
Fidèle du forum

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Poupoutch le Lun 2 Avr 2018 - 15:15
@Volubilys a écrit:
@Carabas a écrit:
@Fenrir a écrit:J'

Les intolérances SONT des allergies, comme l'a dit clems à deux reprises, on les appelles allergies retardées parce qu'il s'agit du même processus immunitaire.
D'après ce que j'ai pu lire, voir et comprendre, non. L'allergie, c'est le système immunitaire, l'intolérance, c'est une enzyme absente qui empêche la digestion et l'assimilation.
Je ne connais pas la maladie cœliaque, donc je ne peux dire, mais pour l'intolérance au lactose, c'est bien l'absence d'une enzyme (la lactase) qui en est la cause, et le lactose est irritant.
Personnellement je souffre de divers intolérances alimentaires plus ou moins violentes (car il n'y a pas que le gluten et le lactose) suite à l'ablation calamiteuse de la vésicule biliaire. Je n'ai donc pas assez d'enzyme hépatique (ni pancréatique, suite aux complications de l'opération) pour digérer certains aliments, ça va du fromage (surtout cuit), des graisses cuites (ou même crue selon leur quantité), des légumineuses, aux blettes en passant par le poulpe ou le hareng fumé... Ben c'est compliqué de s'alimenter, car je ne peux pas prévoir l'effet d'un nouvel aliment...
La maladie coeliaque est bien une réponse du système immunitaire (et j'ai donc appris qu'on la qualifiait "d'allergie retardée" en lisant ce fil) : le corps produit des anticorps supposés le défendre contre le gluten, mais qui, faute de savoir à quoi s'attaquer, s'attaquent aux villosités des parois de l'intestin, entraînant la destruction progressive de cette paroi.
Pour le lactose, j'ai entendu dire qu'il existait des comprimés permettant de limiter les effets de l'intolérance (l'enzyme reproduite de façon synthétique, j'imagine). Mais il existe aussi des allergies aux protéines de lait de vache ou à la caséïne (qui est d'ailleurs peut-être une protéine, vu la terminaison du mot).

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Volubilys
Sage

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Volubilys le Lun 2 Avr 2018 - 15:25
La pilule contre les intolérances au lait est une pilule de lactase, on la prescrit en général aux bébés intolérants (certain bébé n'ont pas assez de lactase). La caséine est la protéine majoritaire  contenue dans le lait de vache. Wink

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almuixe
Niveau 10

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par almuixe le Lun 2 Avr 2018 - 15:30
Pour ceux que cela intéresse, une des hypothèses avancée pour l'augmentation de la fréquence des allergies est l'hyperperméabilité intestinale (suspectée aussi d'être la cause de pas mal d'autres maux).
Gut permeability and food allergies. - NCBI
https://www.ncbi.nlm.nih.gov › pubmed

Sinon, 50% d' allergiques en 2050, soit la médecine a permis un relâchement extraordinaire de la pression sélective, soit il y a vraiment quelque chose de pourri dans notre royaume.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par JPhMM le Lun 2 Avr 2018 - 16:07
@Elaïna a écrit:
@JPhMM a écrit:Je ne trouve pas que ce soit de la stupidité.
A 12 ans, le sentiment d'immortalité est quand même très puissant. La conscience de sa propre finitude n'est pas innée.

Quand même, c'est comme traverser la route sans regarder. A 8 ans, c'est encore excusable, à 12 c'est stupide. On ne peut pas en permanence tout excuser par le jeune âge.

La dernière fois que mon fils aîné a jugé opportun de s'éloigner (pendant un mariage) alors que je lui avais fait répéter mille fois de ne jamais sortir du lieu, il n'avait pas encore six ans, je l'ai pourri quand même. A 12 ans, c'est pas pourri qu'il aurait été, c'est moisi de chez moisi.
Je n'excuse pas.
Et évidemment que le rôle des parents est de rappeler les règles.
Cela n'empêche pas d'être réaliste sur la perception du danger à ces âges et sur la conscience (ou pas) de sa propre finitude.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Verdurette
Modérateur

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Verdurette le Lun 2 Avr 2018 - 16:40
Ce qu'on oublie aussi, c'est que nous ne sommes pas médecins ... même avec la formation aux premiers secours, entre l'ignorance, le manque d'habitude et la panique, à part appeler le 15, que peut-on être certain de devoir faire ? J'ai des PAI, je sais où sont les médocs et l'ordonnance, mais serai-je capable de reconnaître les symptômes, et faire l'acte médical nécessaire, sans formation ? Je vais être honnête, je n'en sais rien.
dl80
Niveau 7

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par dl80 le Lun 2 Avr 2018 - 16:44
@Verdurette a écrit:Ce qu'on oublie aussi, c'est que nous ne sommes pas médecins ... même avec la formation aux premiers secours, entre l'ignorance, le manque d'habitude et la panique, à part appeler le 15, que peut-on être certain de devoir faire ? J'ai des PAI, je sais où sont les médocs et l'ordonnance, mais serai-je capable de reconnaître les symptômes, et faire l'acte médical nécessaire, sans formation  ?   Je vais être honnête, je n'en sais rien.
Et quand, en plus, il s'agit d'un séjour à l'étranger, c'est très stressant. On a eu le cas dans mon établissement. Les collègues d'anglais n'étaient pas rassurés à l'idée d'appeler les urgences et d'évoquer, en anglais bien sûr, un problème médical grave.
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Carabas
Vénérable

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Carabas le Lun 2 Avr 2018 - 17:12
@Elaïna a écrit:
@JPhMM a écrit:Je ne trouve pas que ce soit de la stupidité.
A 12 ans, le sentiment d'immortalité est quand même très puissant. La conscience de sa propre finitude n'est pas innée.

Quand même, c'est comme traverser la route sans regarder. A 8 ans, c'est encore excusable, à 12 c'est stupide. On ne peut pas en permanence tout excuser par le jeune âge.

Stupide, oui, clairement, mais de son âge aussi. A 12 ans, les gosses sont stupides. A 8 ans, je pense que ça ne lui serait pas venu à l'idée, justement...

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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par neomath le Lun 2 Avr 2018 - 17:50
@RogerMartin a écrit:Pour la piqûre, c'est bien stressant que la famille refuse de la faire, ce n'est pas un geste si difficile que ça.

Il est malheureusement naturel qu'une famille d'accueil refuse l'éventualité d'avoir à faire une piqure à un enfant. Car avec l'américanisation des sociétés européennes ils ont la certitude qu'en cas de pépin la famille, poussée par sa compagnie d'assurance portera plainte.
Avez vous une idée du nombre de cas où des secouristes se sont retrouvés avec un procès sur le dos ?
Je dois dire à ce sujet que personnellement je refuserais absolument d'accompagner en voyage scolaire un enfant ayant ce genre de pathologie. Et si ces parents me faisaient un reproche je leur rétorquerais qu'il faut choisir. On ne peut pas attaquer au pénal à chaque fois qu'il y a un accident dans le cadre scolaire et après demander aux enseignants de prendre des risques.

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Ma'am
Érudit

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Ma'am le Lun 2 Avr 2018 - 20:02
En fait elle a 13 ans, elle teste en effet...
Ce n'est pas une rebelle dans l'âme, mais comme elle a eu une seule manifestation allergique, je pense qu'elle a oublié. Je ne sais pas si elle prend des risques au quotidien. Les remarques qu'elle a faites qui m'ont mis la puce à l'oreille ont eu lieu après qu'elle était inscrite, avait payé etc. Je pensais qu'elle était plus sérieuse que ça.

Je vais préparer un courrier avec le chef détaillant bien tous les repas qui doivent être fournis et mentionnant que nous ne saurions être tenus responsables en cas d'ingestion d'un aliment non préparé par ses parents.

Oui, il y a judiciarisation des sociétés occidentales. Mais en l'espèce, j'ai l'impression que mon CDE craint davantage une plainte pour discrimination qu'un choc anaphylactique en Angleterre. Question de probabilités certainement. Je précise que mon chef est quelqu'un que j'apprécie beaucoup et en qui j'ai vraiment confiance.
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Rendash
Bon génie

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Rendash le Lun 2 Avr 2018 - 20:11
@Ma'am a écrit:Mais en l'espèce, j'ai l'impression que mon CDE craint davantage une plainte pour discrimination qu'un choc anaphylactique en Angleterre. Question de probabilités certainement. Je précise que mon chef est quelqu'un que j'apprécie beaucoup et en qui j'ai vraiment confiance.

Ha, bon. Parce que si ç'avait été un sale con, on aurait pu, avec un brin de cynisme, se dire qu'une plainte pour discrimination serait pour sa pomme, tandis qu'une plainte suite à un choc anaphylactique serait pour la pomme de l'enseignant qui encadre la sortie.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Volubilys
Sage

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Volubilys le Lun 2 Avr 2018 - 20:44
@Verdurette a écrit:Ce qu'on oublie aussi, c'est que nous ne sommes pas médecins ... même avec la formation aux premiers secours, entre l'ignorance, le manque d'habitude et la panique, à part appeler le 15, que peut-on être certain de devoir faire ? J'ai des PAI, je sais où sont les médocs et l'ordonnance, mais serai-je capable de reconnaître les symptômes, et faire l'acte médical nécessaire, sans formation  ?   Je vais être honnête, je n'en sais rien.

Pour l'avoir vécu pour un enfant hémophile (dans le genre PAI bien stressant), ben , perso j'ai réagi dans une sorte d'état second. On attrape le PAI et le téléphone et on ne se rend compte qu'après... Mais bon, les parents nous avaient bien briefés...

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Poupoutch
Fidèle du forum

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Poupoutch le Lun 2 Avr 2018 - 20:46
Ce qui n'est pas toujours le cas : il y a beaucoup de PAI peu précis avec lesquels on ne sait pas vraiment comment agir, alors qu'ils impliquent de grosses responsabilités !

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archeboc
Esprit éclairé

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par archeboc le Lun 2 Avr 2018 - 21:01
Plusieurs ont dit ici que la décharge signée par les parents ne vous protège pas. Soyons réalistes : elle ne protège pas d'un procès, c'est-à-dire qu'elle n'empêche pas les parents de vous traîner devant les tribunaux au moyen d'une citation directe. En revanche, la décharge vous protègera en partie d'une condamnation, c'est-à-dire qu'elle vous permettra de prouver devant le tribunal que vous avez fait état auprès de la famille de vos difficultés à assurer la sécurité de l'enfant. Le tribunal devra ensuite aller chercher une faute spécifique et grave pour en arracher une condamnation.

Je ne plaide pas ici contre ceux qui estiment qu'ils ne veulent pas prendre le risque. Je dis seulement que pour ceux qui acceptent de prendre le risque, faire signer une décharge n'est pas une précaution inutile.

Nous savons tous que l'adolescence cherche les limites, en particulier par des comportements à risque. Pour un enfant qui vit l'enfermement de cette infirmité, la propension à faire des bêtises peut être encore plus forte, dopée par l'envie d'être comme les autres.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Ma'am
Érudit

Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

par Ma'am le Lun 2 Avr 2018 - 21:09
@Rendash a écrit:
@Ma'am a écrit:Mais en l'espèce, j'ai l'impression que mon CDE craint davantage une plainte pour discrimination qu'un choc anaphylactique en Angleterre. Question de probabilités certainement. Je précise que mon chef est quelqu'un que j'apprécie beaucoup et en qui j'ai vraiment confiance.

Ha, bon. Parce que si ç'avait été un sale con, on aurait pu, avec un brin de cynisme, se dire qu'une plainte pour discrimination serait pour sa pomme, tandis qu'une plainte suite à un choc anaphylactique serait pour la pomme de l'enseignant qui encadre la sortie.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire ! Je tenais juste à préciser qu'il n'y avait aucun conflit sous-jacent. Pas la peine de tout interpréter !
De toute façon, en tant que CDE, c'est lui qui autorise la sortie, donc il est autant responsable que moi, je crois.
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Re: Un élève décède après avoir mangé une crêpe

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