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pogonophile
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par pogonophile le Jeu 5 Avr 2018 - 13:41
Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.
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gauvain31
Monarque

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par gauvain31 le Jeu 5 Avr 2018 - 13:45
@pogonophile a écrit:Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.

+1000
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BrindIf
Habitué du forum

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par BrindIf le Jeu 5 Avr 2018 - 13:57
On "expérimente" déjà cela à Paris, où les lycées sont, de fait, des lycées de niveau. Certains n'acceptent que de très bons élèves, et parviennent à traiter un programme bien plus chargé. D'autres récupèrent les élèves qui n'ont pas eu leurs voeux Affelnet, et ça donne des classes d'un niveau alarmant (on est loin des 80% au bac au bout des 3 ou 4 ans !). Si ces classes sont moins chargées (le lycée précis au quel je pense a moins de 24 élèves dans ses terminales), ça peut être positif pour ces élèves.

@pogonophile a écrit:@moonchild La corrélation entre CSP (plus du côté du capital culturel que du capital social) et niveau scolaire a été démontrée et redémontrée : même si elle n'est pas systématique, elle se traduit par la relation entre ségrégation sociale et ségrégation scolaire.
Cette corrélation existe, mais est loin de faire tout.
Toujours à Paris, la différence justement entre collèges, où le tri se fait par secteur, et lycée, où les élèves sont sélectionnés par dossiers, est très nette : http://piketty.blog.lemonde.fr/2016/08/31/le-gouvernement-souhaite-t-il-vraiment-la-mixite-sociale/

@lisa81 a écrit:Cette discussion m'a remis en mémoire l'article écrit par Laurent Lafforgue en 2010:
" Comment on empêche les enfants de pauvres d'accéder à l'élite" et dont je recommande la lecture:
https://www.lesechos.fr/12/02/2010/LesEchos/20614-077-ECH_comment-on-empeche-les-enfants-de-pauvres-d-acceder-a-l-elite.htm
Chaque année, les programmes sont allégés et le niveau n'en finit pas de baisser, entraînant dans sa chute tous les enfants pauvres doués pour les études, en ne les éduquant pas dans le désir de perfection, d'effort, de travail et d'exigence vis-à-vis de soi. N'ayant rien appris de tout cela pendant leur enfance et leur adolescence, ceux-là, qui auraient pu devenir des étudiants brillants, sont détruits par cette école qui les laisse stagner dans la facilité, la passivité et l'ennui.
Merci pour le lien !
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par pseudo-intello le Jeu 5 Avr 2018 - 14:00
En fait, homogénéité de niveau ou pas, ce n'est pas la question principale, à mon sens.

Le problème, comme l'ont signalé certains, c'est l'impunité organisée. Parmi les fainéants et les saboteurs, combien de vrais cas qui nous dépassent, et combien de suiveurs qu'il serait possible de remettre sur les rails sans cette immunité qu'ils constatent chaque jour ?

Le problème est que nos hiérarchies (pas le CDE, hein : plus haut) ne peut pas régler le problème, parce qu'elle refuse de le voir, parce que sa crainte n°1 est de se voir taxer d'intolérance ou fascisme ou racisme social par une caste de bienpensants illuminés à fort potentiel de nuisance, médiatiquement parlant.

@pogonophile a écrit:Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.
Le CDE et certaines équipes (selon les disciplines) ont voulu le tester il y a quelques années, dans un bahut où j'effectuais un CSD.
Leur niveau 4e était désespérant, et ça faisait trois ans qu'ils avaient pitié - ce qu'on peut bien comprendre - des pauvres élèves sérieux et travailleurs, qui il est vrai, étaient consternés par leurs camarades, et toujours ralentis dans leur progression par les autres. Ils ont voulu faire différemment pour que les bons aient au moins une année de 2e sympa.

Dans certains cours, il y avait donc deux classes de 3e (car les profs ne voulaient pas les groupes de niveau), et dans d'autres, 3 groupes (moyens, forts, faibles). Les profs, spontanément, ont choisi de tourner, et de prendre chaque groupe un trimestre, pour ne léser personne.
En fin de compte, ça a dû mal se passer, puisqu'il n'ont jamais renouvelé l’expérience. Very Happy
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Himpy
Neoprof expérimenté

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Himpy le Jeu 5 Avr 2018 - 14:10
@gauvain31 a écrit:
@pogonophile a écrit:Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.

+1000

Peut être que ceux qui auraient ces classes difficiles pourraient voir leur service allegé, par exemple.
Ou tout simplement alléger les effectifs (ou même cumuler les deux : petites classes et petit service)... non parce que au moins ils sont nombreux au mieux c'est, à la fois pour la discipline et pour la sacro-sainte différenciation.
Peut être aussi que si certains ont envie d'essayer on pourrait enseigner en binôme, vu que c'est la mode.
Bref, je pense que si on voulait vraiment on pourrait trouver des solutions qui ne seraient pas pires que ce que nous avons actuellement...

Ah ! Pardon... Ça coûte des sous !
En attendant le meli-melo actuel n'est ni profitables aux uns, ni aux autres et use le corps enseignant.
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gauvain31
Monarque

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par gauvain31 le Jeu 5 Avr 2018 - 14:25
@Himpy a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@pogonophile a écrit:Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.

+1000

Peut être que ceux qui auraient ces classes difficiles pourraient voir leur service allegé, par exemple.
Ou tout simplement alléger les effectifs (ou même cumuler les deux : petites classes et petit service)... non parce que au moins ils sont nombreux au mieux c'est, à la fois pour la discipline et pour la sacro-sainte différenciation.
Peut être aussi que si certains ont envie d'essayer on pourrait enseigner en binôme, vu que c'est la mode.
Bref, je pense que si on voulait vraiment on pourrait trouver des solutions qui ne seraient pas pires que ce que nous avons actuellement...

Ah ! Pardon... Ça coûte des sous !
En attendant le meli-melo actuel n'est ni profitables aux uns, ni aux autres et use le corps enseignant.

Service allégé ??? Tu rêves

Alléger les effectifs? Oui évidemment; j'avais il y a plus de 10 ans une classe de 3ème très faible à 15 élèves et une classe euro à 28 élèves. Et bien malgré le faible effectif, ça ne faisait pas plus travailler les élèves. Car c'est avant tout la mise au travail qui est difficile. Et lorsqu'un élèves glandeur est entouré d'élèves glandeurs , qu'est-ce qu'ils font d'après-toi? Tu crois qu'ils vont se dire : Oh! Je vais me mettre au travail grâce à ce faible  effectif"


La seule chose que les collègues font , c'est abaissé les exigences pour avoir des notes présentables au conseils de classe et éviter les remarques mesquines des élèves et/ou des parents et/ou de l'IPR et/ou du CDE. Tout le monde la ferme, mais tout le monde sait que ces notes sont maintenues artificiellement élevées et qu'elle ne correspondent en rien au niveau réel des élèves.


Dernière édition par gauvain31 le Jeu 5 Avr 2018 - 14:53, édité 1 fois
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Anaxagore le Jeu 5 Avr 2018 - 14:28
Si l'idée est de leur faire faire la même chose qu'aux autres alors qu'ils n'en sont pas capables, il n'y a pas de raison que le simple fait qu'ils soient entre eux les rende capables...

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Himpy
Neoprof expérimenté

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Himpy le Jeu 5 Avr 2018 - 14:30
Oui je comprends bien le problème, mais en même temps, là concrètement, on peut faire quoi à part essayer, vainement surement, de mettre les glandeurs au travail ? Et ça, au moins ils sont, au mieux c'est, non ?
Ou alors les diluer dans les classes... mais on n'a souvent pas assez de classes pour les répartir.

Sinon oui je rêve, mais un service allégé en contre partie de prise en charge de classes réputées difficiles... pourquoi pas ? Smile
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BrindIf
Habitué du forum

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par BrindIf le Jeu 5 Avr 2018 - 14:40
Des classes allégées permettent de passer voir 3 ou 4 fois chaque élève pendant un TD, ou de ramasser systématiquement les exercices faits à la maison pour les corriger, donc si, ça aide à mettre au travail. C'est clair que ça n'est pas miraculeux, et ça ne permettra pas à ces élèves d'en apprendre autant que les autres (d'autant moins si les autres sont regroupés entre bons et avancent plus vite...), mais de là à dire que cela ne servirait à rien heu
Et si le plan est de laisser les classes faibles aux volontaires, avec des classes moins chargées augmentera la probabilité de trouver de tels volontaires Very Happy
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gauvain31
Monarque

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par gauvain31 le Jeu 5 Avr 2018 - 14:54
@Himpy a écrit:Oui je comprends bien  le problème, mais en même temps, là concrètement, on peut faire quoi à part essayer, vainement surement, de mettre les glandeurs au travail ? Et ça, au moins ils sont, au mieux c'est, non ?
Ou alors les diluer dans les classes... mais on n'a souvent pas assez de classes pour les répartir.

Sinon oui je rêve, mais un service allégé en contre partie de prise en charge de classes réputées difficiles... pourquoi pas ? Smile

Mais sur le principe , je suis évidemment d'accord, mais ça coûterait trop cher
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pogonophile
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par pogonophile le Jeu 5 Avr 2018 - 15:16
On est plus ou moins en train d'inventer les rep+ là 😁
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rindzunski
Je viens de m'inscrire !

Le nouveau bonus REP n'est pas social mais dangereux.

par rindzunski le Jeu 5 Avr 2018 - 15:51
Bonjour.

Tout d’abord, il faut arrêter de se gargariser sur les taux de 1er vœu : si 200 élèves de plus d’un côté sont susceptibles d’avoir leur 1er vœu, c’est que 200 élèves d’un autre côté ne l’auront pas… il n’y a pas de magie. Interessons nous plutôt aux élèves qui sont affectés sur leurs derniers vœux, ce sont eux qui ont des problèmes et qui méritent notre attention !!!

Ensuite, les 480 points du bonus REP équivalent pour ceux qui l’auront à un +4 sur leur moyenne générale (du fait du lissage, sur les 4800 points, une énorme majorité aura 2000 et 4000 points). Les populations qui n’auront ni le bonus REP ni le bonus « Boursier » se retrouveront reléguées en fin de choix et deviennent certaines de ne pas avoir leurs premiers choix, en pratique certaines d’avoir leurs derniers vœux, ceux que l’on met « pour assurer » et pas par choix.

Enfin, quelle justice dans ce bonus, accordé en fonction du collège où l’on est ? Il n’y a aucune mixité sociale à cela. N’oublions pas que l’affectation en collège se fait sur la base de la carte scolaire, donc en fonction de son adresse, pas de son niveau social…

Quant aux buts d’attraction et d’évitement du départ vers le privé, ils ne seront pas atteints non plus : quel parent va penser avant d’inscrire son enfant en 6ème privée que s’il reste dans le public il aura 480 points de bonus 4 ans plus tard ?

Plus d’infos et un vrai dossier d’étude sur le site FCPE du collège Couperin :
– blog.fcpecouperin.fr/2018/04/04/affelnet-a-paris-devient-inefficace-et-inique-le-bonus-rep-y-participe/
– blog.fcpecouperin.fr/dossier-affelnet/

Le bonus REP n'est qu'une machine qui isolera définitivement les élèves non bonusés (en pratique 1 sur 2 !!!) du district Est (il y a un peu de REP dans le district nord, quelques uns dans le sud, aucun dans l'ouest !).

Il faut mettre fin à ce découpage en districts : change.org/p/lyc%C3%A9es-%C3%A0-paris-une-seule-zone-%C3%A0-paris-pour-atteindre-une-meilleure-%C3%A9galit%C3%A9
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Prezbo
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Prezbo le Jeu 5 Avr 2018 - 15:53
@BrindIf a écrit:Des classes allégées permettent de passer voir 3 ou 4 fois chaque élève pendant un TD, ou de ramasser systématiquement les exercices faits à la maison pour les corriger, donc si, ça aide à mettre au travail. C'est clair que ça n'est pas miraculeux, et ça ne permettra pas à ces élèves d'en apprendre autant que les autres (d'autant moins si les autres sont regroupés entre bons et avancent plus vite...), mais de là à dire que cela ne servirait à rien heu
Et si le plan est de laisser les classes faibles aux volontaires, avec des classes moins chargées augmentera la probabilité de trouver de tels volontaires Very Happy

Tu oublies le facteur dynamique de classe.

Si tu tasses dans une même classe des élèves qui n'ont pas envie de bosser, l'effet de groupe est tel que même ceux qui pouraient évoluer dans d'autres contextes sont tirés vers le bas.

A la limite, si le prof est toujours sur leur dos et les harcèle...ça peut devenir très explosif.

Et comme le dit Anax, si on continue à faire croire qu'on leur fera faire la même chose que les autres, et qu'ils n'y arrivaient pas...Ben ils n'y arrivent pas.

Il y a pas mal d'année, j'avais des STI dans une filière peu attractive. Un de mes groupes de TD ne comportait que douze élèves, et le hasard des répartitions voulaient que tous les élèves les plus durs de la classe soient dedans. Et bien je peux te dire que dix élèves qui refusent de bosser dans une classe de trente, c'est pénible, mais dix élèves qui refusent de bosser dans un groupe de douze, c'est carrément dur. Parce qu’ils sont là, en face de toi, et que tu peux difficilement esquiver.

Dans mon lycés, les STMG sont souvent un peu moins remplies que les autres filières (disons souvent 25 élèves au lieu d'un peu plus de trente). Mais on se bouscule moyennement pour les prendre, même s'il y a des volontaires certaines années.

De même qu'en REP+, les élèves sont un peu moins nombreux par classe...Et qu'il y a des volontaires pour y aller, mais moins que de postes disponibles, malgré les quelques maigres avantages offerts. Et un turn-over important.

Bref, j'ai l'impression que créer des classes accumulant les élèves en difficulté, mais avec des effectifs un peu réduit, c'est une expérience qui a déjà été faite, volontairement ou non. Et que ça ne marche pas, ni pour ce qui est de faire progresser les élèves, ni pour trouver suffisamment de profs motivés pour y aller.

Comme d'autres, je croirai à la bonne fois de ceux qui prônent les classes de niveau lorsqu'ils seront prêt à en prendre systématiquement leur part.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Moonchild le Jeu 5 Avr 2018 - 16:51
@pogonophile a écrit:Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.

C'est ce que m'ont parfois répondu certains collègues qui sont aussi les premiers à critiquer les enseignants de leurs propres enfants qui ne s'occupent pas assez d'eux tandis qu'ils s'ennuient en cours parce qu'ils ont tout compris plus vite que les autres ; certains de ces collègues ont d'ailleurs franchi le pas et les ont mis dans le privé.

Evidemment personne n'aura vraiment envie de prendre les classes les plus faibles, donc on disperse dans toutes les divisions des flux de plus en plus importants d'élèves en difficulté tout en psalmodiant de belles incantations sur les bénéfices magiques de l'hétérogénéité. Le résultat dans mon lycée est qu'on ne peut plus rien faire de solide en maths dans aucune classe de seconde et que, après quatre années de collège unique et hétérogène, la plupart des élèves dont on sent qu'ils ont des capacités de raisonnement et auraient pu avoir un assez bon niveau se retrouvent dans la catégorie des "moyens-faibles" en maths faute d'avoir des bases suffisantes que le programme et l'organisation de la classe de seconde ne permettent pas de reconstituer. Et le problème est mécaniquement reconduit en première S où il n'y a plus qu'une toute petite poignée d'élèves qui possède les prérequis pour suivre dans de bonnes conditions ; à ce niveau, il est trop tard pour rattraper et on est dans le colmatage permanent.

@Anaxagore a écrit:Si l'idée est de leur faire faire la même chose qu'aux autres alors qu'ils n'en sont pas capables, il n'y a pas de raison que le simple fait qu'ils soient entre eux les rende capables...

Voilà, elle est là l'arnaque : prétendre que tous les élèves arriveront à faire la même chose au même rythme. Il faut regarder la réalité en face : lorsque les lacunes se sont accumulées, les élèves ne peuvent tout simplement plus suivre (on a maintenant au lycée général une proportion non négligeable d'élèves qui en terme de niveau et/ou de comportement ne devraient pas y être et dont une bonne partie était déjà larguée au collège) et ni les classes homogènes ni les classes hétérogènes ne permettront de rattraper la situation ; il ne reste plus qu'à débattre de la manière dont on va répartir les conséquences de l'accident industriel qui s'est déjà produit en essayant autant que faire se peut de les dissimuler.
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Inhumaine
Niveau 6

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Inhumaine le Jeu 5 Avr 2018 - 17:01
Autrement, l'on pourrait aussi créer des classes à hétérogénéité modérée, du type faible-moyen ; moyen-fort.
Pourquoi le débat se fixe-t-il toujours sur des extrêmes "tous les mauvais ensemble" "tous les forts ensemble" ?

Il me semble que le problème de l’homogénéité pourrait être résolu ainsi : les moyens dans la classe plus faible pourraient prendre confiance en eux, devenir "tête de classe", sans que cela ne largue complètement ceux en difficulté.

Enfin, comme dit précédemment, je crois que le problème principal ne vient pas des difficultés scolaires mais bien de la dégradation des comportements scolaires. Et ça, ce n'est pas toujours corrélé au niveau de l'élève. A quand une vraie revalorisation de notre statut d'enseignant, de l'école, afin de rétablir un peu de distance et de respect ?

Perso, j'arrivais bien mieux à faire cours au Togo avec 40 élèves à peine francophones, écrivant sur un pauvre cahier de brouillon, sous 35°, avec des niveaux allant du CP au 3e ; qu'avec mes 25 élèves de rep+....
Et ça, ça me laisse songeuse.
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Fesseur Pro
Vénérable

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Fesseur Pro le Jeu 5 Avr 2018 - 17:04
On a connu les 4es AS, les 3es CLIPA et autres.
Petits effectifs, élèves en difficulté, pas de programme imposé, collègues volontaires ou en tournant chaque année.
C'était bien et on travaillait correctement.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par pseudo-intello le Jeu 5 Avr 2018 - 17:08
Nous ne sommes plus capables de mettre les élèves au travail. Impunité pour les bordelleurs,impunité pour les glandeurs. Le pire qu'un élève qui ne fiche rien risque, c'est de venir de temps en temps refaire le boulot en retenue. Sinon, passage automatique en classe supérieur, pas de soutien obligatoire, il a la même scolarité que n'importe qui. Le pire que risque un élève indiscipliné ou très bavard, c'est d'être collé régulièrement. Si vraiment il exagère beaucoup beaucoup il sera peut-être privé de sortie, si vraiment il fait la bêtise de trop, il sera exclu puis réintégré dans un autre collège normal. On ne peut pas les obliger à bosser, et on n'a pas les crédits pour, par exemple, payer des surveillants le mercredi après-midi, ou le soir après dix-sept heures, pour encadrer des colles qui seraient de fait vachement plus dissuasives.
Bien des élèves seraient capables de bien des choses s'ils bossaient un minimum.

A partir de là, le débat de la classe de niveau ou pas se résume, cyniquement, à "puisque les règlements en vigueur n'arment aucunement l'EN pour mettre vraiment les élèves au boulot, est-ce qu'on fait des classes hétérogènes pour essayer de limiter les dégâts, ou est-ce qu'on fait des classes de "niveau" pour sauver ceux qui veulent bosser ?". Est-ce qu'on sauve ce qu'on peut sauver, quitte à mettre encore plus la tête sous l'eau aux saboteurs, ou est-ce qu'on évite de cramer encore davantage les pyromanes, en sacrifiant les élèves qui se donnent la peine de bosser un minimum ?

A mon humble avis, on se fout du niveau, mais l'Etat français devrait être capable d'assurer à chaque élève qui veut bosser et progresser, faible ou fort, qu'il sera dans une classe où ça bosse dans le calme.


Dernière édition par pseudo-intello le Jeu 5 Avr 2018 - 17:12, édité 1 fois
Ramanujan974
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Ramanujan974 le Jeu 5 Avr 2018 - 17:11
@Himpy a écrit:
Sinon oui je rêve, mais un service allégé en contre partie de prise en charge de classes réputées difficiles... pourquoi pas ? Smile

Service allégé, impossible, mais il y a un levier sur lequel peut jouer le CDE, c'est l'emploi du temps : tu prends la seconde pourrie, mais tu choisis quelles demi-journées de libre tu veux.
Je pense que ça peut marcher.
Lenagcn
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Lenagcn le Jeu 5 Avr 2018 - 17:45
@Fesseur Pro a écrit:On a connu les 4es AS, les 3es CLIPA et autres.
Petits effectifs, élèves en difficulté, pas de programme imposé, collègues volontaires ou en tournant chaque année.
C'était bien et on travaillait correctement.

Ma mère a pratiqué les 4èmes (et 3èmes) AS (aide et soutien).
C'était du temps où il y avait de l'orientation en fin de 5ème.
Le deal côté élèves et familles: passage en 4ème sans espoir de 2de GT. C'était 4èmeAS ou CAP. Puis BEP ou 2de techno.
Les élèves bénéficiaient de TEMPS en plus que leurs camarades, 1h en français, maths et anglais chaque semaine.
C'était neutre pour la DHG car pas de 2ème langue.
Le deal côté profs: avec une classe AS ils avaient aussi la classe avec germanistes à horaires planchers.
Ma mère se forçait à mener les 2 classes en parallèle (5h d'un côté, 3 ou 3,5h de l'autre, de mémoire, en maths).
Outre le temps, la différenciation se faisait aussi sur les devoirs maison. Mais surtout pas sur les contrôles. Ce n'était pas une classe au rabais! Elle l'avait "plus facile" que la prof de français, il faut le reconnaître (cf bagages langagier et culturel familiaux très différents).
Elle appréciait ces classes. Elle a eu connaissance de jolies trajectoires après.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par JPhMM le Jeu 5 Avr 2018 - 18:29
@pogonophile a écrit:Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.
On pourrait même expérimenter le concept de classes de Segpa.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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BrindIf
Habitué du forum

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par BrindIf le Jeu 5 Avr 2018 - 21:44
@Prezbo a écrit:Tu oublies le facteur dynamique de classe.

Si tu tasses dans une même classe des élèves qui n'ont pas envie de bosser, l'effet de groupe est tel que même ceux qui pouraient évoluer dans d'autres contextes sont tirés vers le bas.

A la limite, si le prof est toujours sur leur dos et les harcèle...ça peut devenir très explosif.

Et comme le dit Anax, si on continue à faire croire qu'on leur fera faire la même chose que les autres, et qu'ils n'y arrivaient pas...Ben ils n'y arrivent pas.

Il y a pas mal d'année, j'avais des STI dans une filière peu attractive. Un de mes groupes de TD ne comportait que douze élèves, et le hasard des répartitions voulaient que tous les élèves les plus durs de la classe soient dedans. Et bien je peux te dire que dix élèves qui refusent de bosser dans une classe de trente, c'est pénible, mais dix élèves qui refusent de bosser dans un groupe de douze, c'est carrément dur. Parce qu’ils sont là, en face de toi, et que tu peux difficilement esquiver.
En effet (j'ai la même expérience).

D'un autre côté, j'ai aussi eu des classes globalement faibles, parfois à 35, parfois à 20, et la différence est énorme. À 20, j'ai vraiment l'impression de pouvoir aider ceux de bonne volonté. Je parle bien d'élèves faibles, pas d'élèves durs, il y a corrélation mais pas équivalence. Ceux qui débarquent au lycée sans savoir résoudre un problème de 4e et ne travaillent presque pas chez eux, mais vont faire les exos que tu leur donnes en classe si tu passes les voir personnellement plusieurs fois l'heure.
Enfin je rejoins la conclusion de plusieurs dans cette discussion, ce serait encore mieux de ne pas en arriver là

@Inhumaine a écrit:Autrement, l'on pourrait aussi créer des classes à hétérogénéité modérée, du type faible-moyen ; moyen-fort.
Pourquoi le débat se fixe-t-il toujours sur des extrêmes "tous les mauvais ensemble" "tous les forts ensemble" ?

Il me semble que le problème de l’homogénéité pourrait être résolu ainsi : les moyens dans la classe plus faible pourraient prendre confiance en eux, devenir "tête de classe", sans que cela ne largue complètement ceux en difficulté.
C'est ce que disent les études citées par plusieurs collègues sur ce forum Wink L'hétérogénéité aurait fait ses preuves d'efficacité, à condition d'être modérée.
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Evariste
Niveau 7

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Evariste le Jeu 5 Avr 2018 - 22:28
@e-Wanderer a écrit:
Car si la mixité scolaire est bénéfique pour quasiment tous les élèves (…)
Toujours ce dogme… Personnellement, je suis convaincu du contraire. Je crois aux classes homogènes, qui permettent au professeur d'adapter son enseignement au niveau des élèves. S'il doit faire en permanence le grand écart entre de très bons éléments et de très mauvais, ça peut vite devenir un casse-tête. Et il n'y a pas de miracle : pour réussir, il faut travailler. Ce n'est pas parce que Gudule a régulièrement 20 en maths ou lit le latin à livre ouvert que ça va se transmettre miraculeusement au cerveau de son voisin Tartampion qui n'a d'yeux que pour son débilophone.
(…) et peut sortir de l’ornière des collèges qui ne seraient pas toujours en difficulté si tous les enfants qui y sont affectés y étaient effectivement scolarisés
Ça c'est la vraie raison, mais il faut traduire : on compte sur les bons élèves du secteur pour masquer un peu la misère et cacher la poussière sous le tapis. Et si Gudule préfère assurer son avenir plutôt que de perdre son temps à cause de Tartampion, eh bien c'est très très mal. On se demande d'ailleurs bien pourquoi nos politiques essaient à toute force de mettre leurs enfants à Stanislas ou à Henri IV.

Le problème n'est pas si simple. Les classes de niveau, on a déjà donné. Quand j'écris "on a donné" c'est qu'on a vraiment donné de sa personne. Un souvenir ému (?) de la 5ème G de Garges les Gonesses dans les années 75-76. Imaginez un peu: 5émé A  puis 5ème B  puis   C ,   D      ,      E     ,           F            ,           G           et il existait même une 5ème H .... mais y avait pas pire (?) que H au CES La Madeleine!!! . Rétrospectivement il n'y a strictement aucun doute possible: c'est de la m******, ça ne marche pas!
Qu'une hétérogénéité excessive des classes les rendent ingérables, c'est aussi une certitude mais croire qu'il y a un avenir dans les classes de niveau ce n'est qu'un leurre qui ne résoud (résoudra) rien. La vraie question se résume à: "Pourquoi se retrouve-t-on avec  des classes aussi hétérogènes?"

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JPhMM
Demi-dieu

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par JPhMM le Jeu 5 Avr 2018 - 22:47
@Evariste a écrit:La vraie question se résume à: "Pourquoi se retrouve-t-on avec  des classes aussi hétérogènes?"
Parce qu'un être humain n'est pas une machine.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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kero
Grand sage

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par kero le Jeu 5 Avr 2018 - 22:54
@pogonophile a écrit:Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.

Les classes de niveau je serais pour.

À condition que les classes faibles comportent un nombre nettement plus faible d'élève.

En tout cas, moi, je suis incapable de faire un cours qui puisse s'adresser, de manière profitable, aussi bien au meilleur qu'au plus mauvais de mes élèves dans une classe. Et à celui qui me parle "différentiation pédagogique", je réponds que j'ai une vie.
archeboc
Sage

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par archeboc le Jeu 5 Avr 2018 - 23:18
@pogonophile a écrit:Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.

Idée brillante. Je l'ai vu ya pas longtemps dans valeur actuelle : "les augmentations d'impôt, il faudrait les réserver à ceux qui sont pour".

On pourrait dire aussi : les classes hétérogènes, on pourrait y mettre les enfants de ceux qui les défendent.

On voit bien que c'est le niveau zéro de l'argumentation.

De toute façon, on est ici dans le grand hors sujet. Merci à rindzunski pour ses intéressantes précisions. J'aimerais connaître le détail du calcul du +4 sur la moyenne offert par le bonus REP.
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Evariste
Niveau 7

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Evariste le Jeu 5 Avr 2018 - 23:21
@JPhMM a écrit:
@Evariste a écrit:La vraie question se résume à: "Pourquoi se retrouve-t-on avec  des classes aussi hétérogènes?"
Parce qu'un être humain n'est pas une machine.

Bien sûr nos élèves sont tous différents, il ne s'agit pas de le nier mais on le constate trop souvent (SURTOUT en Math): on a des élèves quasi condamnés à l'échec quand on voit l'étendue de ce qu'ils devraient maîtriser pour avoir une chance de saisir le contenu d'un cours. Si on ajoute que ces difficultés datent depuis de nombreuses années et qu'un ado doit trouver un moyen d'exister dans une classe, on fabrique (le système fabrique, le prof n'est pas responsable) de toute pièce des élèves "perturbateurs" ou "dissipés" voir à minima "très peu motivés". Ce n'est certainement pas en les mettant sur le coté dans des classes de niveau qu'on peut résoudre le problème.

Dans toutes les stratégies d'approche de ce problème la "bienveillance" nous a toujours amené à confondre deux situations que je caricaturerai par: "Ceux qui peuvent et qui veulent pas" et "Ceux qui veulent et qui peuvent pas" (J'insiste: c'est une caricature :-) )
A chaque fois qu'on a regroupé ces deux catégories dans une salle classe, ça a foiré... et pour ne pas le faire il faut sérier les difficultés ce qui n'est absolument pas politiquement correct.
Ce type d'approche a déjà existé. Il y en a deux dont je peux parler : 4ème "aide et soutien" (catégorie 2) et 5ème "unité d'adaptation" (catégorie 1). Suivant cas les dispositifs ont eu des résultats plus ou moins positifs mais à chaque fois ils ont fini par voler en éclat par excès de "bienveillance": la communauté des profs ne pouvait se résoudre à appliquer les critères d'admission et, en plus, cela mobilise des moyens... Vraiment trop de défauts :-)

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Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

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