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Evariste
Niveau 7

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Evariste le Jeu 5 Avr 2018 - 23:21
@JPhMM a écrit:
@Evariste a écrit:La vraie question se résume à: "Pourquoi se retrouve-t-on avec  des classes aussi hétérogènes?"
Parce qu'un être humain n'est pas une machine.

Bien sûr nos élèves sont tous différents, il ne s'agit pas de le nier mais on le constate trop souvent (SURTOUT en Math): on a des élèves quasi condamnés à l'échec quand on voit l'étendue de ce qu'ils devraient maîtriser pour avoir une chance de saisir le contenu d'un cours. Si on ajoute que ces difficultés datent depuis de nombreuses années et qu'un ado doit trouver un moyen d'exister dans une classe, on fabrique (le système fabrique, le prof n'est pas responsable) de toute pièce des élèves "perturbateurs" ou "dissipés" voir à minima "très peu motivés". Ce n'est certainement pas en les mettant sur le coté dans des classes de niveau qu'on peut résoudre le problème.

Dans toutes les stratégies d'approche de ce problème la "bienveillance" nous a toujours amené à confondre deux situations que je caricaturerai par: "Ceux qui peuvent et qui veulent pas" et "Ceux qui veulent et qui peuvent pas" (J'insiste: c'est une caricature :-) )
A chaque fois qu'on a regroupé ces deux catégories dans une salle classe, ça a foiré... et pour ne pas le faire il faut sérier les difficultés ce qui n'est absolument pas politiquement correct.
Ce type d'approche a déjà existé. Il y en a deux dont je peux parler : 4ème "aide et soutien" (catégorie 2) et 5ème "unité d'adaptation" (catégorie 1). Suivant cas les dispositifs ont eu des résultats plus ou moins positifs mais à chaque fois ils ont fini par voler en éclat par excès de "bienveillance": la communauté des profs ne pouvait se résoudre à appliquer les critères d'admission et, en plus, cela mobilise des moyens... Vraiment trop de défauts :-)
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Lefteris
Empereur

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Lefteris le Jeu 5 Avr 2018 - 23:25
@kero a écrit:
@pogonophile a écrit:Idée : expérimenter les classes de niveau, confier les plus faibles aux partisans de l'idée. Comme ça, pour voir.

Les classes de niveau je serais pour.

À condition que les classes faibles comportent un nombre nettement plus faible d'élève.

En tout cas, moi, je suis incapable de faire un cours qui puisse s'adresser, de manière profitable, aussi bien au meilleur qu'au plus mauvais de mes élèves dans une classe. Et à celui qui me parle "différentiation pédagogique", je réponds que j'ai une vie.
Il y a classe de niveau et classe de niveau. Certains élèves faibles mais travailleurs , à condition de n'être pas en majorité, peuvent profiter des meilleurs, d'une bonne ambiance de travail, voire être mis utilement en binômes avec un bon élève.
Mais le problème, c'est la quantité d'élèves glandeurs/perturbateurs qui tirent vers le bas, et que les classes de niveau permettraient déjà de circonvenir, pour de ne pas contaminer et ralentir les autres. Les élèves impunis, qui de ce fait deviennent de plus en plus arrogants et constituent de plus en plus un frein au fil de l'année, seraient au moins éliminés. Je sais de quoi je parle, nous avons régulièrement ce genre de classe. Travail jamais fait, contestations permanentes, bruit en cours... On est ralenti (et pas qu'un peu) les meilleurs élèves piétinent, d'autres moins bons ne progressent pas et n'osent rien dire, certains suivent, d'autres profitent de la tension que créent certains et de l'énergie qu'ils demandent pour se faire oublier et ne rien faire. C'est la réalité quotidienne, les faits, très loin des discours théoriques et idéologiques, et les enseignants évitent majoritairement ces classes pour leurs enfants, car ils n'ont pas confiance eux-mêmes dans une institution trop visiblement pusillanime.
Oui, les classes de niveau trouveraient des volontaires, mais avec contreparties comme tu dis : effectifs moins nombreux, plus d'heures de cours élèves donc moins de classes pour l'enseignant. Je rappelle que les classes aménagées existaient jadis, selon ce principe, et que ça fonctionnait.
Moi le premier, j'accepte. Mais pas comme maintenant avec les heures plafond et la classe remplie.
Mais évidemment, ça coûterait plus cher, donc autant oublier ça tout de suite et continuer à sombrer en faisant jouer l'orchestre.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).
"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).
« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Evariste
Niveau 7

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Evariste le Jeu 5 Avr 2018 - 23:31
"Je rappelle que les classes aménagées existaient jadis, selon ce principe, et que ça fonctionnait."

Selon ce principe, ça ne fonctionnait pas. Il y eu effectivement eu d'autres idées de classes aménagées.

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archeboc
Esprit éclairé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par archeboc le Jeu 5 Avr 2018 - 23:39
@Evariste a écrit: la communauté des profs ne pouvait se résoudre à appliquer les critères d'admission et, en plus, cela mobilise des moyens... Vraiment trop de défauts :-)

Dans l'exemple que je connais, ce n'est pas la "communauté des profs" qui a démoli le dispositif, mais la hiérarchie, à force de l'utiliser comme classe poubelle. A chaque fois qu'un élève expulsé ailleurs débarquait dans l'établissement, il était affecté à la classe de consolidation, sous prétexte que c'était celle qui avait les effectifs les plus faibles (ben oui, c'était bien le principe). Très vite les élèves de cette classe se sont sentis mis en relégation.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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RogerMartin
Empereur

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par RogerMartin le Ven 6 Avr 2018 - 0:08
@e-Wanderer a écrit:
@pogonophile a écrit:
La grande question de la mixité scolaire, à laquelle il n'y a pas de vraie réponse, est celle des proportions : combien d'élèves en difficulté dans une classe pour qu'ils progressent effectivement ?
J'aurais tendance à inverser la question : combien d'élèves en difficulté dans une classe pour que les bons élèves ne progressent plus ? Il me semble qu'on voit davantage de bons élèves perdre leur temps à côté de cancres que de cancres progresser à côté de bons élèves. Pour les mauvais comme pour les bons, il vaut mieux un enseignement adapté à leur niveau – et donc des classes homogènes. Le tort est de considérer que c'est discriminatoire.

Plus encore que les meilleurs, c'est le milieu de peloton (donc la majorité...) qui pâtit le plus dans les groupes hétérogènes.

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Moonchild
Expert spécialisé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Moonchild le Ven 6 Avr 2018 - 6:05
Pour en revenir au sujet initial, quel que soit son impact réel sur les affectations des élèves, la mise en place de ce bonus justifie symboliquement toutes les stratégies d'évitement des familles.

En effet, la récompense offerte à ceux qui auront fait l'effort de jouer le jeu de la mixité au collège n'est ni plus ni moins qu'un bonus pour avoir le lycée de leur choix, autrement dit un bon établissement. Cela sonne comme un aveu officiel de l'importance cruciale qu'a pris le niveau du lycée fréquenté en ce qui concerne la poursuite d'études supérieures ; implicitement, ce qui vaut pour le lycée vaut aussi pour le collège et cela entretient l'idée que, bonus ou pas, pour être bien préparé à l'entrée dans un lycée de bon niveau, un élève aura avant tout intérêt à éviter un collège qui cumule les difficultés.

En terme d'efficacité scolaire, ce bonus n'est intéressant que pour les familles de CSP+ qui ont conscience dès le primaire que leur progéniture a des résultats très médiocres et anticipent que, quatre ans plus tard, son bulletin seul ne lui donnera pas accès à un lycée prestigieux ; dans ce cas, cela peut être une stratégie pertinente de constituer un honorable dossier de borgne au royaume des aveugles tout en empochant au passage une prime de 480 points Afflenet, au risque que le borgne ne se laisse entraîner par les aveugles et ne se crève son oeil valide.
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RogerMartin
Empereur

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par RogerMartin le Ven 6 Avr 2018 - 8:59
Cela bat surtout en brèche les calculs de la toute petite proportion de parents CSP+ de bons élèves qui pourraient sans souci les inscrire dans du privé -- éventuellement laïc, éventuellement cher --, mais les maintiennent dans leur "mauvais" collège de secteur non-REP (et il y en a un bon paquet à Paris, de ces collèges délaissés), en faisant le calcul cynique qu'ils auront de fait des notes excellentes, qui les mettront plus haut dans Affelnet, et leur permettront de se glisser sans souci dans un bon lycée (sans compter ceux qui espèrent ainsi les faire entrer à LLG ou H4), et ce malgré les bonus boursiers dont ils ne bénéficient pas.
Mais voilà : il y a plus méritant qu'eux...
Les effets ne vont pas tarder à se faire sentir, il va falloir surveiller les chiffres d'entrée en 6e l'an prochain.

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archeboc
Esprit éclairé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par archeboc le Ven 6 Avr 2018 - 10:39
@RogerMartin a écrit:Les effets ne vont pas tarder à se faire sentir, il va falloir surveiller les chiffres d'entrée en 6e l'an prochain.

Oh, non les entrées en 6e ne vont pas changer énormément. Le privé parisien est déjà saturé. Donc en volume, il n'y aura pas d'effet majeur. Ensuite, il y aura une plus grande concurrence pour partir dans le privé, et pour le public, une évaporation des bons élèves, mais cela mettra très longtemps avant de se voir. En effet, pour la rentrée prochaine, les jeux sont faits. Les inscriptions dans le privé sont prises depuis l'automne.
C'est donc à la rentrée 2019 que les effets pourraient se faire sentir. Ils se feront sentir pour les enseignants, évidemment. Même les familles ne sentiront pas grand chose. Les pouvoir publics encore moins. Les conséquences statistiques apparaîtront dans les résultats du brevet 2023, qui sortiront début 2024.

Le rayon de courbure du camion Educ Nat est toujours étonnant.


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New Zealand
Niveau 5

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par New Zealand le Ven 6 Avr 2018 - 15:23
@lisa81 a écrit:
Cette discussion m'a remis en mémoire l'article écrit par Laurent Lafforgue en 2010:
" Comment on empêche les enfants de pauvres d'accéder à l'élite" et dont je recommande la lecture:
https://www.lesechos.fr/12/02/2010/LesEchos/20614-077-ECH_comment-on-empeche-les-enfants-de-pauvres-d-acceder-a-l-elite.htm
Chaque année, les programmes sont allégés et le niveau n'en finit pas de baisser, entraînant dans sa chute tous les enfants pauvres doués pour les études, en ne les éduquant pas dans le désir de perfection, d'effort, de travail et d'exigence vis-à-vis de soi. N'ayant rien appris de tout cela pendant leur enfance et leur adolescence, ceux-là, qui auraient pu devenir des étudiants brillants, sont détruits par cette école qui les laisse stagner dans la facilité, la passivité et l'ennui.

Merci pour le lien, c'est ce que je me dis depuis des années ! Mais pas uniquement pour les élèves brillants : les élèves moyens sont également tirés vers le bas, et eux ont encore moins de chance de s'en sortir que les très bons qui, pour peu que l'environnement familial les encourage dans leurs études, peuvent envisager de développer les capacités et acquérir les connaissances nécessaires à une poursuite d'études. Mais évidemment, comme ça concerne les pauvres et la petite classe moyenne...

@Prezbo a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
Car si la mixité scolaire est bénéfique pour quasiment tous les élèves (…)
Toujours ce dogme… Personnellement, je suis convaincu du contraire. Je crois aux classes homogènes, qui permettent au professeur d'adapter son enseignement au niveau des élèves.  


Je vais faire un peu de provocation, mais moi je ne crois pas non plus aux classes homogènes, présentées comme ça.

Résumer le discours sur l'hétérogénéité à "la mixité est bénéfique pour tous", c'est crétin, je suis bien d'accord. D'une parce qu'il ne suffit pas de mettre quelques bons élèves dans une classe pour que les autres progressent par capillarité, de deux parce qu'il n'y a pas moyen d'empêcher les parents de fuir un établissement à tort ou à raison déconsidéré.

Mais tasser tous les élèves ingérables dans une même classe, c'est le remède pire que le mal.
La vrai question est plutôt "que faire des élèves en échec scolaire et/ou fortement désocialisés". Mais il est délicat politiquement de la poser en ces termes, ne serait-ce parce que ce serait admettre qu'on n'a pas de solution simple.

(Pour revenir à quelque chose de plus consensuel sur Neo : oui, on arrive à l’extrême limite du modèle du même cursus pour tous jusqu'à la majorité, qui n'a pourtant cessé de progresser et progresse encore.)

Je suis personnellement favorable à la création de classes homogènes constituées d'élèves ayant un bon niveau et/ou ayant la volonté de travailler. Ça permettrait peut-être d'éviter la fuite des élèves de classes moyennes dont les parents suivent avec attention les résultats scolaires de leur(s) rejeton(s), et permettrait peut-être ainsi une meilleure mixité sociale. Le nombre de ces classes dépendrait du nombre d'élèves faisant preuve de bonne volonté, quel que soit leur niveau.

Ou peut-être un mixe de tout ça. Des classes de bon niveau d'abord (avec des élèves dont le comportement est acceptable), puis des classes d'élèves de bonne volonté, ce qui permettrait de finir le programme sans larguer les élèves moyens ou faibles (les bons élèves pouvant avancer plus vite de leur côté et les élèves de bonne volonté n'étant pas ralentis par les ingérables).

Quant aux autres, il faudrait peut-être des classes à effectif réduit, mais surtout des programmes allégés, aménagés. Parce que tout mettre sur le dos du prof qui n'arrive pas à motiver les élèves... Tout le monde n'a pas les mêmes capacités (ceci est une remarque générale et non une réponse à Prezbo).

@Fesseur Pro a écrit:On a connu les 4es AS, les 3es CLIPA et autres.
Petits effectifs, élèves en difficulté, pas de programme imposé, collègues volontaires ou en tournant chaque année.
C'était bien et on travaillait correctement.

Tout pareil, même si je ne l'ai pas vécu !

Les CdE n'ont-ils pas le droit d'organiser ainsi l'établissement dont ils sont responsables ? Je pense sincèrement que ça éviterait les fuites vers le privé (sauf cas d'établissements franchement dangereux), favoriserait la mixité sociale et permettrait aux élèves doués ou travailleurs des classes défavorisées d'apprendre dans des conditions dignes.

Attention, ce qui suit n'est pas très politiquement correct  Very Happy  : et tant pis si les glandeurs n'y trouvent pas leur compte. Perdus pour perdus, autant qu'ils ne tirent pas tout le monde vers le bas, créant ainsi des ghettos scolaires. Dans un monde idéal, l'Etat aurait prévu, grâce aux formateurs des ESPE et des chercheurs en sciences de l'éducation, des pédagogies innovantes qui permettraient à ces jeunes en difficulté de profiter d'un environnement bienveillant mais stimulant, à même de leur faire aimer l'école et l'apprentissage !  abi
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Dhaiphi
Sage

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Dhaiphi le Ven 6 Avr 2018 - 17:08
@kero a écrit:Les classes de niveau je serais pour.

Trois classes de niveau A B C : en fin d'année, les dix meilleurs de B passent en A, les dix moins bons de A passent en B, les dix meilleurs de C passent en B, les dix moins bons de B passent en C. Motivant, non ? Wink

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
Ramanujan974
Niveau 10

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Ramanujan974 le Ven 6 Avr 2018 - 17:22
@Dhaiphi a écrit:
@kero a écrit:Les classes de niveau je serais pour.

Trois classes de niveau A B C : en fin d'année, les dix meilleurs de B passent en A, les dix moins bons de A passent en B, les dix meilleurs de C passent en B, les dix moins bons de B passent en C. Motivant, non ? Wink

Comme au foot, en gros.
Et les 10 derniers de C, qu'est-ce qu'on en fait ? abi
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DesolationRow
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Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par DesolationRow le Ven 6 Avr 2018 - 17:23
On les confie à Philippe Meirieu.
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Fesseur Pro
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Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Fesseur Pro le Ven 6 Avr 2018 - 17:27
@Ramanujan974 a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@kero a écrit:Les classes de niveau je serais pour.

Trois classes de niveau A B C : en fin d'année, les dix meilleurs de B passent en A, les dix moins bons de A passent en B, les dix meilleurs de C passent en B, les dix moins bons de B passent en C. Motivant, non ? Wink

Comme au foot, en gros.
Et les 10 derniers de C, qu'est-ce qu'on en fait ? abi
Ramasseurs de balle.

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Dhaiphi
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Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par Dhaiphi le Ven 6 Avr 2018 - 17:32
@Ramanujan974 a écrit:Et les 10 derniers de C, qu'est-ce qu'on en fait ? abi

J'attendais cette pertinente remarque ! abi

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archeboc
Esprit éclairé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par archeboc le Lun 9 Avr 2018 - 9:40

@pogonophile a écrit:Tout ce que je peux préciser, c'est que le "seuil" de boursiers varie selon les districts pour être aligné à leurs taux respectifs.

Tout à fait. Lorsque je parle d'une limitation à 30%, c'est la valeur dans le district Est. Dans le district Ouest, c'est seulement 7%. Le seuil impératif de 50%, en revanche, vaut pour tous les districts.

(Rappel sur ces deux seuils : en dessous du premier seuil, le boursier bénéficie des points de boursier. Au dessus du premier seuil, il n'en bénéficie pas. Au dessus de 50% de boursiers, aucune affectation de boursier n'est plus possible dans le lycée).

@pogonophile a écrit:Par ailleurs, les 4800 ou 480 sont appliqués après que le bilan de cycle et les moyennes des bilans périodiques ont également été lissés et multipliés ; je n'ai pas en tête la formule mais elle relativise ces nombres qui, sinon, seraient colossaux.

Mais ces nombres sont colossaux. Du moins le bonus boursier, comme le bonus de district, conçus pour tout écraser : un boursier avec 6 de moyenne, s'il bénéficie du bonus, passe devant un non-boursier avec 18 de moyenne. C'est de là que procède le bug de Turgot, et la raison pour laquelle le nombre de boursiers a ensuite été capé.

Pour le bonus REP de 480, je ne sais pas combien cela représente par rapport aux notes. Je vais me plonger dans la documentation.

PS : mon premier coup d'oeil, c'est qu'il y a un paquet de données qui manquent. Sur le district Ouest, c'est normal, puisqu'il n'ont pas de REP. Sur le district Est, en revanche, je ne m'explique pas certaines absences de données. Je n'ose penser que le rectorat a effacé les résultats désagréables. Ce serait trop grossier.

@pogonophile a écrit:Enfin, le cas d'Hélène Boucher montre bien qu'il s'agit d'hystérie. L'expérimentation du multi-secteurs y avait été évoquée... on se calme ! Par contre, il me semble qu'il était question de redécoupage du secteur par rapport à Maurice Ravel qui, pour mémoire, est littéralement voisin (il y a un bar qui les sépare), avec une population très différente.

(Je ne vois pas de bar entre les deux collèges. Dans mon souvenir, il y a juste une rue. Je me trompe ?)

Plus fondamentalement, les populations des deux collèges ne sont pas tellement différentes, pour la bonne et simple raison que la carte scolaire a été refaite il y a quatre ou cinq ans, en damier, justement pour égaliser les populations entre Maurice Ravel et Hélène Boucher. Le vrai collège favorisé se trouve légèrement au sud, c'est Courteline, qui reçoit les élèves du triangle d'or du XIIe. Celui-là est politiquement très protégé.

Je pense que vous connaissez assez mal vos usagers si vous imaginez que c'est par "hystérie" que les parents basculent vers le privé. A peine le gamin entré en CM2, en discutant entre parents devant l'école, on apprend que les inscriptions à Saint Gudule sont ouvertes. Tu fais un dossier. Début novembre, tu es reçu en entretien par le directeur de Sainte Gudule qui sait faire sa pub. On discute entre parents des mérites comparés du privé et du public. Tu te fais une petite piqure de loyalisme républicain. Tu demandes si le principal de Jules Ferry va faire une réunion publique à l'école primaire : on te répond qu'il viendra en janvier. Là-dessus, on apprend que le collège public de l'an prochain, ce ne sera pas Jules Ferry, mais peut-être Ernest Renan, ou bien Jacques Maritain, magie du secteur multi-collèges. Dans le même temps, Sainte Gudule envoie une réponse positive, avec demande de verser des arrhes avant mi-décembre. Quand tu es parent et que tu penses que ton gamin n'est pas un paquet de lessive, tu n'as pas besoin d'hystérie pour naturellement envoyer le chèque à Sainte Gudule. Une fois les arrhes versées, toute la famille se projette sur ce futur collège. En douceur, le pas vers le privé est fait.

Pour le passage au lycée, c'est un peu moins automatique, les élèves et leurs parents ont plus d'information. je connais une famille qui a versé des arrhes pour le meilleur lycée privé parisien, et qui est prête à faire une croix dessus et à maintenir le gamin au lycée public, si ce lycée correspond au niveau scolaire du lardon. Aller dans le lycée public le plus proche ? L'enseignant de mathématiques a dit aux parents : "Fuyez, fuyez".


@moonchild La corrélation entre CSP (plus du côté du capital culturel que du capital social) et niveau scolaire a été démontrée et redémontrée : même si elle n'est pas systématique, elle se traduit par la relation entre ségrégation sociale et ségrégation scolaire.

Plusieurs précisions indépendantes :
* Attention au vocabulaire : vous parlez de capital social, qui est très peu étudié dans le rapport des familles à l'école, faute de données. Le capital social, c'est l'ensemble des réseaux familiaux et professionnels. Ordinairement, on examine plutôt les deux autres catégories bourdivines, capital culturel et capital économique. Je suppose que c'est ce que vous vouliez dire.

* Vous avez raison de dire que la corrélation entre ségrégation sociale et ségrégation scolaire n'est pas absolue. Or un point relevé par les chercheurs dans les évaluations d'affelnet, c'est que le système est bon pour fabriquer de la mixité sociale, tout en répartissant les élèves selon leur niveau scolaire. Autrement dit l'objectif fixé par la loi est atteint : les enfants de familles défavorisées ont accès statistiquement aux mêmes lycées que ceux des familles favorisés. Mais cela ne suffit pas pour les pilotes du système, qui voudraient que tous les lycées aient le même niveau scolaire.

* Ce qui est frappant, c'est que l'horizon de l'égalité à l'école est un horizon d'égalité absolue. Tant qu'au sortir du système scolaire les CSP+ auront de meilleurs diplômes que les autres, on continuera à considérer qu'il est légitime de les désavantager. Si on appliquait le même horizon égalitaire au capital économique, il faudrait défendre la suppression totale des héritages.
Ce faisant, on construit une représentation collective où le capital culturel est moins légitime que le capital économique.

Mais tout cela, en définitive, nous éloigne de l'affaire en cours. Le bonus REP ne vise pas à assurer plus d'égalité au lycée, mais à inciter les parents à favoriser la mixité dans les collèges REP.

La logique à l'oeuvre est donc de considérer que ce n'est pas un établissement donné qui est moins bon, mais la concentration d'un profil d'élèves qui le met en difficulté, et que diversifier les profils permet de rétablir de l'hétérogénéité.

Sauf que les établissements se calent sur le profil des élèves. Dans les lycées de premier rang, c'est plus ou moins marche ou crève : si tu débarques avec ton bonus boursier sans avoir le niveau, apprête toi à passer une année de chien, et à te faire orienter vers un autre lycée à la fin de l'année.


La grande question de la mixité scolaire, à laquelle il n'y a pas de vraie réponse, est celle des proportions : combien d'élèves en difficulté dans une classe pour qu'ils progressent effectivement ?

Ce n'est pas la seule question. Il y en a plusieurs autres : un élève totalement largué peut-il encore raccrocher les wagons ? Quel est le coût payé par les bons élèves ? Est-il moral de faire payer ce coût à des enfants ? Est-il moral de leur faire payer ce coût et de subventionner dans le même temps l'évasion scolaire que constitue l'enseignement privé ?


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van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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VinZT
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Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par VinZT le Lun 9 Avr 2018 - 12:16
@DesolationRow a écrit:On les confie à Philippe Meirieu.

Un petit coup de triangle didactique, et hop !

Cela dit je ne sais pas si ces élèves méritent ça …

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beaverforever
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Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par beaverforever le Lun 9 Avr 2018 - 12:21
Ce sont de belles et importantes questions auxquelles personne ne peut véritablement répondre car l'institution n'a pas les outils pour mesurer le niveau des élèves et leur vitesse de progression.

Du coup, chacun propose des réformes basées sur leur préjugé : les élèves en grande difficulté progressent très lentement, les classe hétérogènes ralentissement de façon significative la progression des bons élève, toute forme de classe hétérogène est nécessairement très favorable à tous les élèves, tous les élèves en grande difficulté progressent très rapidement, etc.

Sans un indicateur pointant vers l'objectif, un système ne peut pas évoluer vers un état d'équilibre souhaité (voire souhaitable).
archeboc
Esprit éclairé

Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par archeboc le Lun 9 Avr 2018 - 13:27
@beaverforever a écrit:Sans un indicateur pointant vers l'objectif, un système ne peut pas évoluer vers un état d'équilibre souhaité (voire souhaitable).

Lorsque des indicateurs sont utilisés pour piloter l'action public, les acteurs modifient leur comportement pour privilégier l'optimisation des indicateurs, en les décorrélant de la mission et des performances que ces indicateurs sont sensés mesurer.

Par exemple puisque les moyens alloués au collège dépendent des déclarations des parents sur leur niveau socio-professionnel, les parents risquent de s'organiser pour sous-déclarer leur catégorie socio-professionnel.

Ou bien encore : puisque l'admission dans les bons lycées est déterminé à partir de compétences validées par le CDE, celui-ci risque de valider toutes les compétences au maximum sans regarder les compétences réelles des élèves.

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00646755/document
https://www.cairn.info/revue-d-economie-du-developpement-2012-4-page-67.htm

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


pseudo-intello
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Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par pseudo-intello le Lun 9 Avr 2018 - 14:32
@archeboc a écrit: Ce qui est frappant, c'est que l'horizon de l'égalité à l'école est un horizon d'égalité absolue. Tant qu'au sortir du système scolaire les CSP+ auront de meilleurs diplômes que les autres, on continuera à considérer qu'il est légitime de les désavantager. Si on appliquait le même horizon égalitaire au capital économique, il faudrait défendre la suppression totale des héritages.

J'ai même l'impression que c'est pire : quand quelqu'un meurt en laissant des sous sur son compte en banque, on le confisque et on le redistribue à quelqu'un dont les parents n'ont pas de patrimoine, parce que quand même, c'est bon, quoi la personne lésée a eu des parents aisés, donc jusque là, elle a été avantagée toute sa vie durant, l'Etat doit bien réparer cette injustice.
On marche bien évidemment sur la tête.

@archeboc a écrit: Ce faisant, on construit une représentation collective où le capital culturel est moins légitime que le capital économique.
Ça m'avait échappé. Bien vu.


@archeboc a écrit: un élève totalement largué peut-il encore raccrocher les wagons ? Quel est le coût payé par les bons élèves ? Est-il moral de faire payer ce coût à des enfants ? Est-il moral de leur faire payer ce coût et de subventionner dans le même temps l'évasion scolaire que constitue l'enseignement privé ?

Mille fois d'accord avec tout, et particulièrement avec le dernier point. Si on veut de la mixité scolaire, qu'on commence par arrêter de subventionner le privé.

Deux remarques :
- il y avait, il a quelques années, des internats d'excellence. Je n'ai jamais compris la logique de cela : au lieu de priver les établissements REP de leurs quelques bons éléments (et "léser de ce fait tous les "assez bons", les "à peu près potables" et les moyens), pourquoi ne pas faire le contraire ? Des internats pour remettre sur les rails des gosses qui pour un tas de raisons (absence de repères éducatifs, ou parents absents car travaillant à des horaires impossibles, influences néfastes, absence de coin calme pour travailler...) ne peuvent pas être remis au travail à, dans leur collège ? Combien d'élèves pénibles mais suiveurs bosseraient un peu plus et perturberaient un peu moins si on leur enlevait leur meneur ?Ah oui, je sais 1- ça coûte cher, et 2- encore faudrait-il convaincre les familles...
- j'ai l’impression qu'on faisait réussir vachement plus de monde tant qu'on ne se préoccupait pas de la supposée "réussite de tous".
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Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

par beaverforever le Lun 9 Avr 2018 - 16:33
@archeboc a écrit:Lorsque des indicateurs sont utilisés pour piloter l'action public, les acteurs modifient leur comportement pour privilégier l'optimisation des indicateurs, en les décorrélant de la mission et des performances que ces indicateurs sont sensés mesurer.
Je suis d'accord.

Je reformule :
- un système complexe peut tendre vers un état d'équilibre nouveau s'il peut boucler sur un indicateur qui lui donne la situation souhaitable : l'EN aura une chance de démocratiser l'enseignement si les acteurs du système connaissent le niveau de réussite des élèves (et éventuellement leur vitesse de progression).
- Cet indicateur n'existe pas pour l'EN et elle boucle sur des indicateurs très imparfaits comme le taux de réussite au baccalauréat ou au brevet. Nous sommes dans un système qui ne sait pas vers quel équilibre il doit tendre.

Par ailleurs :
- On constate effectivement un mauvais usage des indices cités précédemment : les acteurs cherchent à augmenter le taux de réussite au baccalauréat ou lieu de chercher à augmenter le niveau des élèves.
- Je ne suis pas sûr que le baccalauréat (et donc le taux de réussite au baccalauréat) ait mesuré objectivement le niveau des élèves à un quelconque moment (ce n'est pas sa fonction).
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Re: "À Paris, un bonus pour les collégiens qui jouent le jeu de la carte scolaire"

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