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Austrucheerrante
Niveau 6

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Austrucheerrante le Mer 11 Avr 2018 - 9:58
@JPhMM a écrit:
@PabloPE a écrit:
@Provence a écrit:Élèves qui, bien souvent, aiment la grammaire, contrairement à ce qu'on croit parfois...
Tout simplement parce que la grammaire est rassurante. Elle est mécanique, un peu comme les opérations en maths. Tu apprends, tu t'entraînes, tu réussis.


Merci.


Et j'ajouterai : comme le latin (du moins si on prend la peine d'y faire suffisamment de grammaire, justement).
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Iphigénie
Bon génie

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Iphigénie le Mer 11 Avr 2018 - 10:24
Les élèves aiment la grammaire ( ou les déclinaisons latines) quand le professeur lui-même est convaincu de ce qu'il fait et le maîtrise : j'ai vu il y a quelques annees des élèves en latin tout à fait dignes de foi (et sur plusieurs années) qui etaient désolés d'avoir si peu de connaissances et qui me disaient qu'un certain professeur qu'ils avaient tous eu leur disait que la grammaire, c'etait c.... et que ça ne servait à rien.
On en est arrivé là avec la theorie que l'école, ça doit être fun et attractif à tout prix. Théorie qui accompagne celle qui pense que les élèves sont trop sots pour se confronter aux difficultés : la bienveillance affichée marche de pair avec le mépris réel .
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Padre P. Lucas le Mer 11 Avr 2018 - 10:42
@Thalia de G a écrit:
@Verdurette a écrit:Autre question : pour vous, quel serait l'équivalent de TDL en élémentaire ?  J'utilise pour ma part les manuels du GRIP  + la Grammaire structurante d'Elisabeth Vaillé-Nuyts + Bled (ancien), et je ne me déplace pas sans le livre de grammaire de Cécile Revéret, mais si vous avez d'autres pistes elles sont les bienvenues.
Je n'ai pas de réponse, mais tu peux poser la question à @nlm76 qui est membre du GRIP.

La rédaction du manuel "Écrire Analyser CM2", entreprise avec Cécile Revéret, avance bien. Nous cherchons des collègues qui pourraient la tester en classe pour la rentrée 2018. Des professeurs de collège pourraient être intéressés. Me contacter en MP.
Un aperçu du CM1 pour ceux qui ne connaissent pas : lien pour feuilleter.
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Thalia de G
Médiateur

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Thalia de G le Mer 11 Avr 2018 - 11:10
Merci Padre d'être intervenu. J'ai évoqué nlm parce que je le rencontre plus souvent que toi sur le forum.


_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Isis39
Esprit sacré

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Isis39 le Mer 11 Avr 2018 - 11:35
Travail sur le brouillon, textes rédigés en groupes... Comment améliorer l'expression écrite des élèves français?
EDUCATION Le Conseil national de l’évaluation du système scolaire (Cnesco) dévoile ce mercredi ses recommandations pour donner aux élèves le goût d’écrire…

https://www.20minutes.fr/societe/2252363-20180411-travail-brouillon-textes-rediges-groupes-comment-ameliorer-expression-ecrite-eleves-francais
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Iphigénie
Bon génie

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Iphigénie le Mer 11 Avr 2018 - 11:41
@Isis39 a écrit:
Travail sur le brouillon, textes rédigés en groupes... Comment améliorer l'expression écrite des élèves français?
EDUCATION Le Conseil national de l’évaluation du système scolaire (Cnesco) dévoile ce mercredi ses recommandations pour donner aux élèves le goût d’écrire…

https://www.20minutes.fr/societe/2252363-20180411-travail-brouillon-textes-rediges-groupes-comment-ameliorer-expression-ecrite-eleves-francais
Les enseignants ont aussi tout intérêt à aller à la rencontre de leurs élèves « en utilisant les  SMS, les tchats, les tweets dans des séquences pédagogiques », suggère Nathalie Bertrand. Mais tout cela ne se fera pas sans une meilleure formation des enseignants. « Tous les enseignants et pas seulement les professeurs de français, ont besoin de comprendre comment les élèves apprennent l’écrit », insiste Jean-Paul Bronckart.

Ah oui. On est sauvés : on a enfin tout compris.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par JPhMM le Mer 11 Avr 2018 - 11:42
Plus on a de Conseils et d'Instituts d'Experts qui disent aux gens de terrains comment faire, plus le niveau des élèves baisse.
Peut-être un jour devrait-on essayer de désintégrer ces Conseils et Instituts pour laisser les professionnels faire leur travail comme ils savent qu'il faut bien le faire.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
Demi-dieu

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par JPhMM le Mer 11 Avr 2018 - 11:43
@Iphigénie a écrit:
@Isis39 a écrit:
Travail sur le brouillon, textes rédigés en groupes... Comment améliorer l'expression écrite des élèves français?
EDUCATION Le Conseil national de l’évaluation du système scolaire (Cnesco) dévoile ce mercredi ses recommandations pour donner aux élèves le goût d’écrire…

https://www.20minutes.fr/societe/2252363-20180411-travail-brouillon-textes-rediges-groupes-comment-ameliorer-expression-ecrite-eleves-francais
Les enseignants ont aussi tout intérêt à aller à la rencontre de leurs élèves « en utilisant les  SMS, les tchats, les tweets dans des séquences pédagogiques », suggère Nathalie Bertrand. Mais tout cela ne se fera pas sans une meilleure formation des enseignants. « Tous les enseignants et pas seulement les professeurs de français, ont besoin de comprendre comment les élèves apprennent l’écrit », insiste Jean-Paul Bronckart.

Ah oui. On est sauvés : on a enfin tout compris.
Je crois que M. Bronckart vient de nous faire un doigt d'honneur, là.

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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par William Foster le Mer 11 Avr 2018 - 11:44
@JPhMM a écrit:Plus on a de Conseils et d'Instituts d'Experts qui disent aux gens de terrains comment faire, plus le niveau des élèves baisse.
Peut-être un jour devrait-on essayer de désintégrer ces Conseils et Instituts pour laisser les professionnels faire leur travail comme ils savent qu'il faut bien le faire.
Tu parles dans le vent : on te dit qu'il faut du SMS ou du tweet.

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par JPhMM le Mer 11 Avr 2018 - 11:50
Déjà, un Conseil public qui affirme qu'il faut utiliser le produit de telle entreprise (Twitter) pour apprendre à écrire devrait se faire attaquer en justice pour plusieurs motifs. Mais bon, l'innovation c'est aussi s'asseoir sur les lois de la République.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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DesolationRow
Vénérable

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par DesolationRow le Mer 11 Avr 2018 - 12:01
@Iphigénie a écrit:
@Isis39 a écrit:
Travail sur le brouillon, textes rédigés en groupes... Comment améliorer l'expression écrite des élèves français?
EDUCATION Le Conseil national de l’évaluation du système scolaire (Cnesco) dévoile ce mercredi ses recommandations pour donner aux élèves le goût d’écrire…

https://www.20minutes.fr/societe/2252363-20180411-travail-brouillon-textes-rediges-groupes-comment-ameliorer-expression-ecrite-eleves-francais
Les enseignants ont aussi tout intérêt à aller à la rencontre de leurs élèves « en utilisant les  SMS, les tchats, les tweets dans des séquences pédagogiques », suggère Nathalie Bertrand. Mais tout cela ne se fera pas sans une meilleure formation des enseignants. « Tous les enseignants et pas seulement les professeurs de français, ont besoin de comprendre comment les élèves apprennent l’écrit », insiste Jean-Paul Bronckart.

Ah oui. On est sauvés : on a enfin tout compris.

On chercherait la définition d'imbécile, on aurait sacrément du mal à faire mieux.
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DesolationRow
Vénérable

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par DesolationRow le Mer 11 Avr 2018 - 12:04
J'enrage de lire ces ***neries. Et après les mêmes crétins vont se plaindre "gna gna gna, école inégalitaire, gna gna gna inégalités sociales". Ils croient vraiment que pendant qu'ils font joujou avec leurs SMS et leurs tweets, à H4, LLG et dans les lycées de centre-ville on va attendre qu'ils aient fini ?
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V.Marchais
Enchanteur

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par V.Marchais le Mer 11 Avr 2018 - 12:08
@Isis39 a écrit:
Travail sur le brouillon, textes rédigés en groupes... Comment améliorer l'expression écrite des élèves français?
EDUCATION Le Conseil national de l’évaluation du système scolaire (Cnesco) dévoile ce mercredi ses recommandations pour donner aux élèves le goût d’écrire…

https://www.20minutes.fr/societe/2252363-20180411-travail-brouillon-textes-rediges-groupes-comment-ameliorer-expression-ecrite-eleves-francais

C'est quand on lit ce genre de chose qu'on mesure combien tout un savoir-faire pédagogique s'est perdu à force d'errements innovants. Il existait jusqu'aux années 60 (je n'ai jamais retrouvé ce travail dans les manuels ultérieurs) un apprentissage très progressif de l'écriture, fortement lié à l'étude de la grammaire, qui apprenait à structurer des phrases simples (sujet + verbe, souvent à partir d'images), puis un peu plus longues, puis de petits paragraphes, avec tout un travail sur l'enchaînement des phrases, l'emploi des pronoms, des mots de liaison, puis de vrais récits, brefs mais construits. On a passé tout ça par-dessus bord pour un travail Freinetique d'"expression personnelle" qui se voulait sans contraintes ou presque. Et on en est arrivé à une situation où un professeur ordinaire s'arrache les cheveux sur une rédaction de collège, car les problèmes sont si nombreux (structuration de la phrase, du texte, progression des idées, vocabulaire, orthographe...) qu'il ne sait même plus par quel bout les prendre pour s'y attaquer. Tant que les solutions envisagées seront du niveau de Tweeter ou de la carte mentale (alors qu'un texte est par essence linéaire), on n'avancera pas d'un iota : la fascination pour la nouveauté se substitue toujours à une réflexion de fond sur la construction de l'écrit et l'assimilation progressive de ses contraintes, et obère les compétences des élèves.


Dernière édition par V.Marchais le Mer 11 Avr 2018 - 12:09, édité 2 fois

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visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
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Provence
Enchanteur

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Provence le Mer 11 Avr 2018 - 12:08
@Isis39 a écrit:
Travail sur le brouillon, textes rédigés en groupes... Comment améliorer l'expression écrite des élèves français?
EDUCATION Le Conseil national de l’évaluation du système scolaire (Cnesco) dévoile ce mercredi ses recommandations pour donner aux élèves le goût d’écrire…

https://www.20minutes.fr/societe/2252363-20180411-travail-brouillon-textes-rediges-groupes-comment-ameliorer-expression-ecrite-eleves-francais

Quel est l'intérêt de poster ce genre d'article, sans un commentaire??
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Provence
Enchanteur

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Provence le Mer 11 Avr 2018 - 12:15
@V.Marchais a écrit:
@Isis39 a écrit:
Travail sur le brouillon, textes rédigés en groupes... Comment améliorer l'expression écrite des élèves français?
EDUCATION Le Conseil national de l’évaluation du système scolaire (Cnesco) dévoile ce mercredi ses recommandations pour donner aux élèves le goût d’écrire…

https://www.20minutes.fr/societe/2252363-20180411-travail-brouillon-textes-rediges-groupes-comment-ameliorer-expression-ecrite-eleves-francais

C'est quand on lit ce genre de chose qu'on mesure combien tout un savoir-faire pédagogique s'est perdu à force d'errements innovants. Il existait jusqu'aux années 60 (je n'ai jamais retrouvé ce travail dans les manuels ultérieurs) un apprentissage très progressif de l'écriture, fortement lié à l'étude de la grammaire, qui apprenait à structurer des phrases simples (sujet + verbe, souvent à partir d'images), puis un peu plus longues, puis de petits paragraphes, avec tout un travail sur l'enchaînement des phrases, l'emploi des pronoms, des mots de liaison, puis de vrais récits, brefs mais construits. On a passé tout ça par-dessus bord pour un travail Freinetique d'"expression personnelle" qui se voulait sans contraintes ou presque. Et quand on en est arrivé à une situation où un professeur ordinaire s'arrache les cheveux sur une rédaction de collège, car les problèmes sont si nombreux (structuration de la phrase, du texte, progression des idées, vocabulaire, orthographe...) qu'il ne sait même plus par quel bout les prendre pour s'y attaquer. Tant que les solutions envisagées seront du niveau de Tweeter ou de la carte mentale (alors qu'un texte est par essence linéaire), on n'avancera pas d'un iota : la fascination pour la nouveauté se substitue toujours à une réflexion de fond sur la construction de l'écrit et l'assimilation progressive de ses contraintes, et obère les compétences des élèves.

J'ai connu une institutrice d'une petite école de campagne, à classe unique. Elle considérait que les élèves actuels n'étaient pas plus bêtes que leurs aînés et leur faisait suivre le même programme, sans trop se soucier des nouveautés ni des pédagogies à la mode. Chez elle, pas de Twitter, de cartes mentales ou de triples saltos arrières, mais de la progressivité, de l'exigence et du bon sens. Ses CP apprenaient à lire en quelques mois: en janvier, ils lisaient en faisant les liaisons et en respectant la ponctuation. Ses CE1 écrivaient mieux que la plupart des 6e des autres écoles. Tous les élèves sortis de cette école la quittaient enrichis d'un savoir d'une infinie richesse: ils maîtrisaient les bases.

Pas besoin de chercher des solutions plus farfelues les unes que les autres pour obtenir de bons résultats. Mais, quand on fait les choses de traviole, dès le départ, forcément, ça ne peut pas bien fonctionner.
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Isis39
Esprit sacré

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Isis39 le Mer 11 Avr 2018 - 12:40
@Provence a écrit:
@Isis39 a écrit:
Travail sur le brouillon, textes rédigés en groupes... Comment améliorer l'expression écrite des élèves français?
EDUCATION Le Conseil national de l’évaluation du système scolaire (Cnesco) dévoile ce mercredi ses recommandations pour donner aux élèves le goût d’écrire…

https://www.20minutes.fr/societe/2252363-20180411-travail-brouillon-textes-rediges-groupes-comment-ameliorer-expression-ecrite-eleves-francais

Quel est l'intérêt de poster ce genre d'article, sans un commentaire??

Merci pour la remarque désagréable.
Je poste car la sortie du texte du CNESCO me semble alimenter le débat qui a lieu ici.
Je n'ai pas fait de commentaire : je ne suis pas professeur de lettres alors je ne considère pas avoir l'expérience et les compétences nécessaires pour juger du contenu. Je trouve cela particulièrement désagréable quand l'inverse se produit sur les sujet de l'enseignement de ma matière.
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Provence
Enchanteur

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Provence le Mer 11 Avr 2018 - 12:42
Tiens, je vais aller poster n'importe quel article de 20minutes qui me paraîtra alimenter les fils consacrés à la pédagogie de l'histoire. C'est une bonne idée...
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Isis39
Esprit sacré

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Isis39 le Mer 11 Avr 2018 - 12:47
@Provence a écrit:Tiens, je vais aller poster n'importe quel article de 20minutes qui me paraîtra alimenter les fils consacrés à la pédagogie de l'histoire. C'est une bonne idée...

Ce n'est pas le fait de poster un article qui me pose problème mais ceux qui donnent leur avis sur l'enseignement d'une matière qui n'est pas la leur.
Dons visiblement tu aurais préféré que je fasse n'importe quel commentaire idiot.
Désolée. Il me semblait que la sortie du rapport du CNESCO sur l'écriture pouvait intéresser les collègues de lettres.
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Provence
Enchanteur

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Provence le Mer 11 Avr 2018 - 12:55
@Isis39 a écrit:[
Dons visiblement tu aurais préféré que je fasse n'importe quel commentaire idiot.


Sur un article pareil...

Sinon, je ne crois pas t'avoir priée de produire un commentaire idiot. C'est curieux de prêter ainsi des intentions aux gens.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par JPhMM le Mer 11 Avr 2018 - 13:20
@Isis39 a écrit:Désolée. Il me semblait que la sortie du rapport du CNESCO sur l'écriture pouvait intéresser les collègues de lettres.
Il donne effectivement le cap de tout ce qu'il ne faut pas faire.
Merci beaucoup.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Isis39
Esprit sacré

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Isis39 le Mer 11 Avr 2018 - 13:27
@Provence a écrit:
@Isis39 a écrit:[
Dons visiblement tu aurais préféré que je fasse n'importe quel commentaire idiot.


Sur un article pareil...

Sinon, je ne crois pas t'avoir priée de produire un commentaire idiot. C'est curieux de prêter ainsi des intentions aux gens.

J'explique que je n'ai pas fait de commentaire car je ne suis pas prof de lettres et que je ne me sens pas assez compétente sur le sujet mais tu continues à me reprocher de ne pas avoir fait de commentaire...
J'abandonne.
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Iphigénie
Bon génie

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Iphigénie le Mer 11 Avr 2018 - 13:32
Et N.Mons étant sociologue,c'est elle que RTL a choisie pour parler en experte de ce qu'il faut faire en français  pour remédier à  la situation catastrophique constatée par les experts du dgesco: de l'art d'être le poison et le remède.


Dernière édition par Iphigénie le Mer 11 Avr 2018 - 13:36, édité 3 fois
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Anaxagore le Mer 11 Avr 2018 - 13:32
En tant que citoyenne éclairée, vous avez bien une analyse du discours qui est tenu quand même. Expertisez un peu les experts Isis, et vive la démocratie.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
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Fesseur Pro
Vénérable

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Fesseur Pro le Mer 11 Avr 2018 - 13:41
@Provence a écrit:Tiens, je vais aller poster n'importe quel article de 20minutes qui me paraîtra alimenter les fils consacrés à la pédagogie de l'histoire.
Tu y serais la bienvenue et on t'en remercierait.
On sait recevoir nous...

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
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Provence
Enchanteur

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Provence le Mer 11 Avr 2018 - 13:44
@Isis39 a écrit:
@Provence a écrit:
@Isis39 a écrit:[
Dons visiblement tu aurais préféré que je fasse n'importe quel commentaire idiot.


Sur un article pareil...

Sinon, je ne crois pas t'avoir priée de produire un commentaire idiot. C'est curieux de prêter ainsi des intentions aux gens.

J'explique que je n'ai pas fait de commentaire car je ne suis pas prof de lettres et que je ne me sens pas assez compétente sur le sujet mais tu continues à me reprocher de ne pas avoir fait de commentaire...
J'abandonne.

Ah?
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Isis39
Esprit sacré

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Isis39 le Mer 11 Avr 2018 - 14:47
@Fesseur Pro a écrit:
@Provence a écrit:Tiens, je vais aller poster n'importe quel article de 20minutes qui me paraîtra alimenter les fils consacrés à la pédagogie de l'histoire.
Tu y serais la bienvenue et on t'en remercierait.
On sait recevoir nous...

Merci. Je vais retourner sur les fils d'HG et y rester. Very Happy
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