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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par William Foster le Mer 11 Avr 2018 - 18:04
@Mila Saint Anne a écrit:Et sinon, côté agrégé·e·s, je suis assez bien entourée, à un point que vous n'imaginez même pas. Smile

C'est très méprisant. Vous partez du principe que j'ai peu d'imagination sous prétexte que je ne serais pas de votre entourage. Vous pouvez arrêter s'il-vous-plaît ?

Et je n'ai pas dit que vous ne connaissiez pas d'agrégés. Vous devriez faire attention à ce que vous lisez si vous souhaitez être crédible.

Je suis d'accord avec Elyas : ce fil était intéressant jusqu'à votre arrivée.
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Elyas
Guide spirituel

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Elyas le Mer 11 Avr 2018 - 18:05
@V.Marchais a écrit:@Elyas :

En lettres, les nouveaux programmes font de l'oral la priorité, et de l'écrit l'avant-dernière roue du carrosse, juste avant la langue. Ils ne savent pas écrire ? C'est pas grave, faites-les causer, comme ça, tout le monde y arrivera sans qu'on ait besoin de se remettre en cause.

La langue a été réduite à quelques rudiments - en gros, l'essentiel pour assurer l'orthographe élémentaire. Son caractère structurant est complètement nié. À côté de ça, on nous colle du jargon surréaliste comme le prédicat qui a fait couler tant d'encre.

On appauvrit la littérature en réintroduisant dans le corpus étudié en classe de la littérature pour la jeunesse, du slam, du tweet, de la chanson populaire, de l'article de magazine, tout ça mis sur le même plan que Voltaire ou Zola. Il n'y a qu'à feuilleter les manuels de la réforme pour voir quelle misère sont devenus les textes, tant en termes de longueur (une vraie peau de chagrin) que de contenu (les classiques étant souvent proposés dans une version  réécrite, sans passé simple, sans mots difficiles, etc.).

Je vois. Pour l'oral, il y a une volonté en HG de la développer mais l'idée est qu'un bon oral d'HG ne peut se construire que soutenu par des écrits intermédiaires. De plus, à côté, on doit aussi travailler le récit, la synthèse et la cartographie. Donc, cela ne change pas trop la dynamique de 2008.

Maintenant, tu le sais comme moi, un programme est une interprétation. Le domaine 1.1 du Socle peut être lu comme une ode à l'écrit sous toutes ses formes.

Personnellement, je ne trouve pas à l'oral spontané très pertinent ou formateur dans nos deux disciplines.
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V.Marchais
Bon génie

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par V.Marchais le Mer 11 Avr 2018 - 18:08
Non, effectivement. L'oral vraiment maîtrisé utilise les codes de l'écrit, mais si bien intériorisés qu'ils sont aisément mobilisés dans la discussion. En fait, si on veut bien former nos élèves à l'oral, il faut d'abord les former à l'écrit - et ensuite, si on le souhaite, proposer des temps de prestation orale, mais à partir d'écrits préparés, ce que tu dis, en somme.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
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Elyas
Guide spirituel

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Elyas le Mer 11 Avr 2018 - 18:12
Personnellement là, je travaille les brouillons de lecture. Il y a du boulot abi Mais les élèves sont joueurs et aiment bien Smile
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Iphigénie
Bon génie

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Iphigénie le Mer 11 Avr 2018 - 18:15
@Elyas a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:
@JPhMM a écrit:Plus on a de Conseils et d'Instituts d'Experts qui disent aux gens de terrains comment faire, plus le niveau des élèves baisse.
Peut-être un jour devrait-on essayer de désintégrer ces Conseils et Instituts pour laisser les professionnels faire leur travail comme ils savent qu'il faut bien le faire.

C'est vrai, le rapport du CNESCO ayant été rédigé en partenariat avec l'ENS Lyon, sans doute encore une bande d'agrégés qui n'ont aucune compétences en rien, il n'a donc aucune valeur. Very Happy

A compléter avec ca : http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/VDEF-rapport-Brissaud-Fayol.pdf
et ça :http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/CCEcrits_-notes_experts.pdf
Ah si, pour les compétences rédactionnelles, on se souvient encore des propositions de programme de M.Lussault de l'ENS de Lyon, les radios en ont suffisamment parlé,  à cette époque lointaine où  l'on a sauvé  l'école.

Peux-tu expliciter ? Le débat à l'époque était pollué par les guerres idéologiques. Je ne pense pas que toutes les disciplines ont été logées à la même enseigne. En HG, ces programmes sont dans la continuité des programmes de 2008, accentuant encore plus les questions de lecture, d'analyse et d'écriture.
J'ai l'impression que ces questions n'ont pas été traitées de la même manière selon les dynamiques et histoires de chaque discipline.
Le temps que je réponde et Véronique a déjà donné  la réponse....
Ce qui me met en colère  c'est de voir que bientôt on va venir nous expliquer que c'est de notre faute si les élèves ne savent plus écrire, ce n'est pas comme si les enseignants lucides ne protestaient pas depuis trente ans devant l inflexion des programmes vers toujours moins d'exigences: le conseil de lire les copies de BTS ou de Bac ( pas de CP) à  haute voix pour ne pas" être influencés" par l'orthographe, par exemple, on en parle dans le rapport du Cnesco? Je ne parle pas des diminutions d'horaires, de classes bondées,  de moins de cours de groupe, d'aides i dividuelles en classbe entière  et autres innovations toujours plus innovantes, et encore, je parle du lycée,  pas du primaire....
En français ce ne sont pas les professeurs qui ont décrété  qu'on avait jusqu'au bac pour apprendre l'orthographe et que la grammaire, (les déclinaisons),  tout ça c'etait ringard....Alors quand on vient nous dire d'utiliser les ressources des tweets et des réseaux pour redonner  le goût  ( le gout...) d'écrire, je  suis prise d'un léger doute.


Dernière édition par Iphigénie le Mer 11 Avr 2018 - 18:39, édité 2 fois
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par William Foster le Mer 11 Avr 2018 - 18:15
Toutes les disciplines profiteraient d'une meilleure formation à la compréhension écrite du français...
L'oralité, c'est sympa. Mais quand tu en arrives à être obligé de lire les consignes pour que les élèves les comprennent (je ne parle pas d'expliquer les consignes, mais juste de les lire), tu sens bien qu'on a raté quelque chose.

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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MUTIS
Expert

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par MUTIS le Mer 11 Avr 2018 - 18:16
@V.Marchais a écrit:@Elyas :

En lettres, les nouveaux programmes font de l'oral la priorité, et de l'écrit l'avant-dernière roue du carrosse, juste avant la langue. Ils ne savent pas écrire ? C'est pas grave, faites-les causer, comme ça, tout le monde y arrivera sans qu'on ait besoin de se remettre en cause.

La langue a été réduite à quelques rudiments - en gros, l'essentiel pour assurer l'orthographe élémentaire. Son caractère structurant est complètement nié. À côté de ça, on nous colle du jargon surréaliste comme le prédicat qui a fait couler tant d'encre.

On appauvrit la littérature en réintroduisant dans le corpus étudié en classe de la littérature pour la jeunesse, du slam, du tweet, de la chanson populaire, de l'article de magazine, tout ça mis sur le même plan que Voltaire ou Zola. Il n'y a qu'à feuilleter les manuels de la réforme pour voir quelle misère sont devenus les textes, tant en termes de longueur (une vraie peau de chagrin) que de contenu (les classiques étant souvent proposés dans une version  réécrite, sans passé simple, sans mots difficiles, etc.).

Tout à fait d'accord et ce ne sont que quelques aspects des programmes déplorables de l'équipe précédente (il faudrait aussi parler des horaires en baisse, de l'AP pris sur les heures de cours, des gadgets comme les EPI pris eux aussi sur les heures de cours etc...)
Le circulaire sur la lecture est de très bonne tenue.
Nous avons insisté, Véronique, moi, plein d'autres sur l'importance de la lecture en classe et chez soi (le nombre des lectures cursives limité à 3 par an m'a toujours semblé dérisoire). Plusieurs éléments à retenir de cette circulaire qui déconstruit implicitement des présupposés idéologiques des programmes précédents rappelés par Véronique (l'oral, l'immédiat, le subjectivisme roi, le mépris de la haute culture supposée élitiste, etc...)
- L'insistance sur la lecture régulière et notamment la lecture personnelle dès le primaire
- L'importance des oeuvres patrimoniales dans la constitution d'un goût et d'une culture littéraires
- L'AP consacrée à la lecture pour ceux qui ont des difficultés en 6ème
- La relégation des approches trop technicistes qui ont fait tant de dégâts (relire à ce propos La Littérature en Péril de Todorov !)
- La correspondance (oubliée dans les programmes de 2016) entre textes abordés en classe et programme d'histoire
- La prescription de lectures pendant les périodes de vacances scolaires et pendant les grandes vacances...
Autant de points essentiels que beaucoup d'entre nous n'ont jamais abandonné mais que beaucoup de profs sortis des ESPE ont complètement négligé parfois au profit de "séquences" décloisonnées plus ou moins indigentes et creuses.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." Héraclite
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par pseudo-intello le Mer 11 Avr 2018 - 18:21
@William Foster a écrit:Toutes les disciplines profiteraient d'une meilleure formation à la compréhension écrite du français...
L'oralité, c'est sympa. Mais quand tu en arrives à être obligé de lire les consignes pour que les élèves les comprennent (je ne parle pas d'expliquer les consignes, mais juste de les lire), tu sens bien qu'on a raté quelque chose.
"Madame, je comprends pas la consigne.
- OK, lis la à voix haute.
- **l'élève lit** ... ah, si, j'ai compris, en fait. "

abi
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Mila Saint Anne
Niveau 9

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Mila Saint Anne le Mer 11 Avr 2018 - 18:29
@William Foster a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:Et sinon, côté agrégé·e·s, je suis assez bien entourée, à un point que vous n'imaginez même pas. Smile

C'est très méprisant. Vous partez du principe que j'ai peu d'imagination sous prétexte que je ne serais pas de votre entourage. Vous pouvez arrêter s'il-vous-plaît ?

Et je n'ai pas dit que vous ne connaissiez pas d'agrégés. Vous devriez faire attention à ce que vous lisez si vous souhaitez être crédible.

Je suis d'accord avec Elyas : ce fil était intéressant jusqu'à votre arrivée.

Je suis désolée si vous avez vu du mépris dans mes propos, il n'y en avait pas et je vous prie de m'excuser.

@William Foster a écrit:Il existe des agrégés qui sont compétents, même s'il est dommage que tu n'en aies peut-être pas dans ton entourage immédiat.

Je répondais à votre inquiétude : j'ai dans mon entourage immédiat pas mal d'agrégés compétents (formés à l'ENS ou pas).  

Je pensais que les préconisations du CNESCO pouvaient vous intéresser. Ayant moi même (il y a fort longtemps, c'est vrai) enseigné le français en collège et au lycée, je suis très attachée à faire écrire les élèves dans mes cours et ils rédigent beaucoup. Lire ce que la recherche en dit me semble intéressant, je voulais juste partager, pensant que cela vous intéresserait aussi. Cela ne concerne pas que les enseignants de lettres...
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Mathador
Niveau 9

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Mathador le Mer 11 Avr 2018 - 18:34
@Mila Saint Anne a écrit:C'est vrai, le rapport du CNESCO ayant été rédigé en partenariat avec l'ENS Lyon, sans doute encore une bande d'agrégés qui n'ont aucune compétences en rien, il n'a donc aucune valeur. Very Happy

Plus précisément avec l'ex-INRP qui a été rattaché administrativement à l'ENS Lyon il y a quelques années, mais en gardant sa propre structure.

_________________
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Austrucheerrante
Niveau 7

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Austrucheerrante le Mer 11 Avr 2018 - 18:40
@Mathador a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:C'est vrai, le rapport du CNESCO ayant été rédigé en partenariat avec l'ENS Lyon, sans doute encore une bande d'agrégés qui n'ont aucune compétences en rien, il n'a donc aucune valeur. Very Happy

Plus précisément avec l'ex-INRP qui a été rattaché administrativement à l'ENS Lyon il y a quelques années, mais en gardant sa propre structure.

Cela n'a alors que fort peu de rapport avec l'ENS de Lyon Very Happy
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DesolationRow
Vénérable

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par DesolationRow le Mer 11 Avr 2018 - 18:45
Ça me rassure.
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Hermiony
Esprit sacré

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Hermiony le Mer 11 Avr 2018 - 18:48
@William Foster a écrit:Toutes les disciplines profiteraient d'une meilleure formation à la compréhension écrite du français...
L'oralité, c'est sympa. Mais quand tu en arrives à être obligé de lire les consignes pour que les élèves les comprennent (je ne parle pas d'expliquer les consignes, mais juste de les lire), tu sens bien qu'on a raté quelque chose.

J'ai discuté pas plus tard qu'hier avec ma collègue de svt, qui s'arrache les cheveux sur les copies d'élèves quand elle leur fait rédiger des paragraphes. Elle ne comprenait pas pourquoi la syntaxe - parmi d'autres choses- n'était pas maîtrisée. Elle a halluciné quand je lui ai expliqué qu'en plus de ne pas être enseigné à l'école primaire (confirmé par les PE lors du conseil école-collège : pas de rédaction, pas de paragraphe et même pas d'obligation de phrases...j'ai pris sur moi pour rester calme ce jour-là...), nos programmes mettaient l'accent sur l'oral.

Dans le même temps, il n'y a qu'en français que nous exigeons une orthographe correcte dans mon collège : mes collègues d'autres matières expliquent bien aux élèves qu'ils ne sanctionneront pas l'orthographe, parce que vous comprenez, ça en bloque certains. Je me demande donc bien pourquoi je m'obstine à pisser dans un violon exiger une langue correcte, si une fois sortis de mon cours, les règles n'existent plus....
Je rêve d'un conseil péda où l'ensemble des matières se mettrait d'accord pour exiger des phrases complètes et une orthographe correcte (pas parfaite, mais la base quoi, des "et/est" ou des "é/er" au bons endroits par exemple...).

_________________
"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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lemigou
Niveau 6

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par lemigou le Mer 11 Avr 2018 - 19:16
J'ai un collègue d'EPS qui a une fille en primaire (je ne sais plus quel niveau). Il me racontait qu'il s'arrachait les cheveux car la maîtresse applique à la lettre les nouveaux programmes de grammaire :
- compléments de phrases
-prédicat
-compléments de verbe ou je ne sais quoi...
Il ne peut même pas aider sa fille car il ne comprend rien à ce charabia...
Les recommandations du ministre, c'est bien joli, mais les programmes 2016 et leurs délires sont toujours là....
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Elyas
Guide spirituel

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Elyas le Mer 11 Avr 2018 - 19:20
Hermiony, un des principaux soucis, pour moi, est que trop de gens renoncent à la richesse du vocabulaire et à l'incitation à l'élégance dans l'écriture. Or, cette question du vocabulaire est essentielle. L'abus des verbes "faire", "aller", "être", "avoir", acceptés partout, est un vrai problème. On pense souvent (à tort) que demander plus aux élèves est compliqué et, surtout, on ne leur montre/souffle que rarement. Je n'en peux plus de "faire la guerre" ou " faire du commerce". j'incite alors les élèves à utiliser autre chose et je donne des exemples (et j'interdis le trio faire/aller/être). Soudainement, je vois apparaître "commercer", "guerroyer", "batailler", "marchander", "négocier".

Cela ne coûte quasiment rien et ça change tout, pourtant.

Pour l'orthographe, je n'ai pas d'opinion. Je comprends tous les arguments. J'adapte en fonction du niveau. En 6e-5e, mon objectif est de leur montrer qu'écrire est génial et magique, donc je ne sanctionne pas l'orthographe tant que le discours est cohérent et que des phrases sont faites (bon, je les saoule avec le choix du temps et la question des "il/elle/il y a/c'est/cela que je ne supporte plus). En 4e-3e, une fois ferrés, je les avertis que la question de la langue va devenir de plus en plus importante. Mon choix est sujet à critique mais chez moi, ils écrivent tous et plus de 20-25 lignes à chaque heure en autonomie. Là, mes élèves sortent de plan de travail et j'ai 150 textes à lire/corriger pour une seule classe (pour 4h de travail, mes 6e étaient dans un délire zélé dans leur travail). J'opte pour leur donner le goût d'écrire. Après, je leur montre la beauté d'un texte bien orthographié. C'est un cheminement, sujet à critique, mais cela fonctionne bien chez moi.
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Hermiony
Esprit sacré

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Hermiony le Mer 11 Avr 2018 - 19:26
Je comprends, Elyas, et je te rejoins sur le vocabulaire (que je travaille comme je peux dans le temps qui me reste...).
Pour l'orthographe, en-dehors de l'orthographe lexicale pour laquelle nous ne pouvons pas faire grand chose, je voudrais juste que mes collègues en tiennent compte dans la mesure du possible, parce que c'est à force de répétition qu'on applique les règles. Si j'arrive à ce que ma dyslexique en 6e ne confonde plus é/er à force de dictées et de répétition en soutien toutes les semaines, ça me fait enrager qu'ensuite, on la laisse "libre", sans lui rappeler, au moins ça, qu'elle a fait des erreurs quand on passe dans les rangs...Je crois que sans prise de conscience globale, à tous les niveaux, ça ne fonctionnera pas.

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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Elyas
Guide spirituel

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Elyas le Mer 11 Avr 2018 - 19:37
@Hermiony a écrit:Je comprends, Elyas, et je te rejoins sur le vocabulaire (que je travaille comme je peux dans le temps qui me reste...).
Pour l'orthographe, en-dehors de l'orthographe lexicale pour laquelle nous ne pouvons pas faire grand chose, je voudrais juste que mes collègues en tiennent compte dans la mesure du possible, parce que c'est à force de répétition qu'on applique les règles. Si j'arrive à ce que ma dyslexique en 6e ne confonde plus é/er à force de dictées et de répétition en soutien toutes les semaines, ça me fait enrager qu'ensuite, on la laisse "libre", sans lui rappeler, au moins ça, qu'elle a fait des erreurs quand on passe dans les rangs...Je crois que sans prise de conscience globale, à tous les niveaux, ça ne fonctionnera pas.

Je comprends. Cependant, peinturlurer chaque travail d'écriture avec du rouge pour toutes les erreurs de langue me semble contre-productif quand le but est de les faire écrire et d'y prendre plaisir, surtout en 6e et 5e. La situation actuelle est que la langue écrite dans ses codes orthographiques est mal maîtrisée. On doit faire avec sans les dégoûter d'écrire. Cependant, une fois qu'ils ont acquis le plaisir et l'habitude d'écrire, que ce n'est plus un obstacle, on peut commencer à jouer sur les codes orthographiques sans les dégoûter (plus tôt pour les meilleurs).
En tout cas, c'est ma philosophie.
Après, j'aimerais bien prévenir les élèves qu'en accord avec la professeure de lettres, je vais faire attention à tel point de langue dans les prochains écrits. Cependant, ça demande de la coordination et de la régularité, choses rares actuellement parce que cela demande beaucoup de communication.
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Isis39
Esprit sacré

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Isis39 le Mer 11 Avr 2018 - 19:44
Il y a peu, j'ai demandé la rédaction d'une description d'une ville industrielle de la fin du XIXe siècle.
Je leur demande toujours d'écrire au présent car ils ne maîtrisent vraiment pas les temps du passé, mélangeant même les temps dans la même phrase.
Deux élèves ont voulu écrire au passé simple : ils ont pris le Bescherelle pour vérifier quand ils doutaient. C'était excellent.
À force de les faire écrire, d'être exigeant, cela peut progresser.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par JPhMM le Mer 11 Avr 2018 - 20:09
@William Foster a écrit:Toutes les disciplines profiteraient d'une meilleure formation à la compréhension écrite du français...
Absolument.
Je ne compte plus le nombre d'élèves qui ne savent pas faire tel exercice de mathématiques pour une raison qui n'est pas du tout de l'ordre de la compétence mathématique. A fortiori, tel problème de mathématiques.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Hermiony
Esprit sacré

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Hermiony le Mer 11 Avr 2018 - 20:12
@Elyas a écrit:
Je comprends. Cependant, peinturlurer chaque travail d'écriture avec du rouge pour toutes les erreurs de langue me semble contre-productif quand le but est de les faire écrire et d'y prendre plaisir, surtout en 6e et 5e. La situation actuelle est que la langue écrite dans ses codes orthographiques est mal maîtrisée. On doit faire avec sans les dégoûter d'écrire. Cependant, une fois qu'ils ont acquis le plaisir et l'habitude d'écrire, que ce n'est plus un obstacle, on peut commencer à jouer sur les codes orthographiques sans les dégoûter (plus tôt pour les meilleurs).
En tout cas, c'est ma philosophie.
Après, j'aimerais bien prévenir les élèves qu'en accord avec la professeure de lettres, je vais faire attention à tel point de langue dans les prochains écrits. Cependant, ça demande de la coordination et de la régularité, choses rares actuellement parce que cela demande beaucoup de communication.

Non, mais, il ne s'agit pas de ça non plus, hein ! Evidemment, si la correction de la langue est synonyme de "peinturlurer" en rouge, je comprends mieux l'image qu'on peut en avoir...En cibler une ou deux, au début, même en 6e, de celles qui font les bases du primaire (je ne sais pas moi, et / est, à / a), ce ne serait pas la mort non plus.
En fait, je crois que c'est l'argument du '"plaisir" d'écrire que je ne peux plus voir en peinture. C'est au nom de ce sacro-saint "plaisir", et afin de ne pas "brider la créativité des élèves" (ça, ce n'est pas de moi) que nos IPR (dans mon aca) ont progressivement étendu le laxisme sur tout ce qui était maîtrise de la langue. Je me souviens avoir eu un échange assez...vif, avec mon IPR il y a quelques années, car il me soutenait qu'on ne devait pas relever toutes les erreurs dans une rédaction, que c'était peu valorisant pour l'élève, et qu'il ne fallait pas hésiter à mettre la moyenne à 5 lignes bourrées de fautes (je ne caricature pas) pour encourager l'apprenant.
Cette année encore, il a repéré que sur mes questionnaires de lecture, je sanctionnais l'orthographe et la construction des phrases et m'a répété qu'il ne fallait pas tout mélanger : on évalue la compréhension, pas la qualité de la langue...Comme au brevet, quoi. Neutral

Pour ton dernier paragraphe, c'est effectivement quelque chose que j'aimerais beaucoup, beaucoup, mettre en place.

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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Elyas
Guide spirituel

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Elyas le Mer 11 Avr 2018 - 20:22
@Hermiony a écrit:
@Elyas a écrit:
Je comprends. Cependant, peinturlurer chaque travail d'écriture avec du rouge pour toutes les erreurs de langue me semble contre-productif quand le but est de les faire écrire et d'y prendre plaisir, surtout en 6e et 5e. La situation actuelle est que la langue écrite dans ses codes orthographiques est mal maîtrisée. On doit faire avec sans les dégoûter d'écrire. Cependant, une fois qu'ils ont acquis le plaisir et l'habitude d'écrire, que ce n'est plus un obstacle, on peut commencer à jouer sur les codes orthographiques sans les dégoûter (plus tôt pour les meilleurs).
En tout cas, c'est ma philosophie.
Après, j'aimerais bien prévenir les élèves qu'en accord avec la professeure de lettres, je vais faire attention à tel point de langue dans les prochains écrits. Cependant, ça demande de la coordination et de la régularité, choses rares actuellement parce que cela demande beaucoup de communication.

Non, mais, il ne s'agit pas de ça non plus, hein ! Evidemment, si la correction de la langue est synonyme de "peinturlurer" en rouge, je comprends mieux l'image qu'on peut en avoir...En cibler une ou deux, au début, même en 6e, de celles qui font les bases du primaire (je ne sais pas moi, et / est, à / a), ce ne serait pas la mort non plus.
En fait, je crois que c'est l'argument du '"plaisir" d'écrire que je ne peux plus voir en peinture. C'est au nom de ce sacro-saint "plaisir", et afin de ne pas "brider la créativité des élèves" (ça, ce n'est pas de moi) que nos IPR (dans mon aca) ont progressivement étendu le laxisme sur tout ce qui était maîtrise de la langue. Je me souviens avoir eu un échange assez...vif, avec mon IPR il y a quelques années, car il me soutenait qu'on ne devait pas relever toutes les erreurs dans une rédaction, que c'était peu valorisant pour l'élève, et qu'il ne fallait pas hésiter à mettre la moyenne à 5 lignes bourrées de fautes (je ne caricature pas) pour encourager l'apprenant.
Cette année encore, il a repéré que sur mes questionnaires de lecture, je sanctionnais l'orthographe et la construction des phrases et m'a répété qu'il ne fallait pas tout mélanger : on évalue la compréhension, pas la qualité de la langue...Comme au brevet, quoi. Neutral

Pour ton dernier paragraphe, c'est effectivement quelque chose que j'aimerais beaucoup, beaucoup, mettre en place.

En fait, le fait est qu'un certain nombre de collègues peinturlurent les copies des élèves. Après, on s'étonne que ces derniers n'aiment pas écrire. Je comprends ton argument sur la notion de "plaisir", je ne me positionnais pas sur cet axe. Pour moi, je veux leur montrer qu'écrire est un outil intellectuel majeur qui permet de comprendre, apprendre, réfléchir, se dépasser.
Ensuite, un élément important est qu'en 6e, on leur enseigne le raisonnement interne aux codes d'écriture de nos disciplines (chez moi, le questionnement historique ou le raisonnement géographique, en science, la démarche scientifique) et que jouer sur trop d'enjeux d'apprentissage peut poser souci. De toute façon, ils écrivent tellement souvent chez moi que leur expression et leur orthographe s'améliore. La préconisation du CNESCO sur ce point est fondamental. On doit faire écrire massivement. Pas une fois par semaine, mais cela doit être la pratique majoritaire. En formation sur l'écriture en HG, je suis obligé d'élaguer mon propos face aux collègues sur le nombre de fois où je fais vraiment écrire les élèves. SI je disais la somme de travaux que mes élèves font dès le début du stage, ils s'enfuiraient en courant. En gros, sur 96h de cours, 60 sont consacrés à des travaux d'écriture/cartographie en autonomie. Je n'en admets vaguement que 25 en début de formation.

Après, je vois aussi que les pratiques d'écriture ne sont souvent réalisées qu'en évaluation dans les disciplines qui ne sont pas le français. L'idée de former les élèves aux codes d'écriture disciplinaires n'est pas intuitive. Cela change pas mal mais ça va encore trop lentement, je trouve.

Pour le lien avec le collègue de français, cela demande un travail d'équipe... et pas mal de collègues y sont allergiques. C'est bien dommage pour ce point.

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Hermiony
Esprit sacré

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Hermiony le Mer 11 Avr 2018 - 20:39
@Elyas a écrit:
Je comprends ton argument sur la notion de "plaisir", je ne me positionnais pas sur cet axe. Pour moi, je veux leur montrer qu'écrire est un outil intellectuel majeur qui permet de comprendre, apprendre, réfléchir, se dépasser.
Ensuite, un élément important est qu'en 6e, on leur enseigne le raisonnement interne aux codes d'écriture de nos disciplines (chez moi, le questionnement historique ou le raisonnement géographique, en science, la démarche scientifique) et que jouer sur trop d'enjeux d'apprentissage peut poser souci. De toute façon, ils écrivent tellement souvent chez moi que leur expression et leur orthographe s'améliore. La préconisation du CNESCO sur ce point est fondamental. On doit faire écrire massivement. Pas une fois par semaine, mais cela doit être la pratique majoritaire. En formation sur l'écriture en HG, je suis obligé d'élaguer mon propos face aux collègues sur le nombre de fois où je fais vraiment écrire les élèves. SI je disais la somme de travaux que mes élèves font dès le début du stage, ils s'enfuiraient en courant. En gros, sur 96h de cours, 60 sont consacrés à des travaux d'écriture/cartographie en autonomie. Je n'en admets vaguement que 25 en début de formation.

Pour le lien avec le collègue de français, cela demande un travail d'équipe... et pas mal de collègues y sont allergiques. C'est bien dommage pour ce point.

Pour ta phrase en gras, j'avais bien compris que ce n'était pas ainsi que tu l'entendais.
Pour le reste, je comprends également, mais il me semble qu'une fois ces mécanismes mis en place (disons, mais je n'y connais rien, vers janvier ?), tenir compte de la langue pourrait s'envisager (tout comme je procède par étapes aussi en français).

En fait, l'inconvénient de faire beaucoup écrire, c'est qu'il y a forcément travail de correction derrière (pas forcément de notation), et que multiplié par le nombre de classes (et pour nous, ajouté aux dictées / questions de lecture / éval d'orthographe et de grammaire), ça devient vite ingérable, surtout avec des classes surchargées. Clairement, je fais beaucoup écrire mes 6e en début d'année, moins ensuite, parce que je n'en ai plus le temps.
Mes 3e, c'est de la triche cette année, parce que mis à part 4/5, l'ensemble de la classe me fournit des travaux vraiment très bons et donc rapides à corriger.

_________________
"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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DesolationRow
Vénérable

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par DesolationRow le Mer 11 Avr 2018 - 20:46
Le truc, c'est qu'à force de refuser de "peinturlurer en rouge" (comprendre, rétablir une orthographe correcte), on se retrouve avec des étudiants en fac que ça alors, on n'a pas traumatisé avec l'orthographe, mais qui font toujours cinq fautes par ligne.

Edit : je laisse la grosse coquille parce que c'est bien fait pour moi de jouer au malin.


Dernière édition par DesolationRow le Jeu 12 Avr 2018 - 10:49, édité 1 fois
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frimoussette77
Grand Maître

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par frimoussette77 le Mer 11 Avr 2018 - 20:48
@Hermiony a écrit:
@Elyas a écrit:
Je comprends ton argument sur la notion de "plaisir", je ne me positionnais pas sur cet axe. Pour moi, je veux leur montrer qu'écrire est un outil intellectuel majeur qui permet de comprendre, apprendre, réfléchir, se dépasser.
Ensuite, un élément important est qu'en 6e, on leur enseigne le raisonnement interne aux codes d'écriture de nos disciplines (chez moi, le questionnement historique ou le raisonnement géographique, en science, la démarche scientifique) et que jouer sur trop d'enjeux d'apprentissage peut poser souci. De toute façon, ils écrivent tellement souvent chez moi que leur expression et leur orthographe s'améliore. La préconisation du CNESCO sur ce point est fondamental. On doit faire écrire massivement. Pas une fois par semaine, mais cela doit être la pratique majoritaire. En formation sur l'écriture en HG, je suis obligé d'élaguer mon propos face aux collègues sur le nombre de fois où je fais vraiment écrire les élèves. SI je disais la somme de travaux que mes élèves font dès le début du stage, ils s'enfuiraient en courant. En gros, sur 96h de cours, 60 sont consacrés à des travaux d'écriture/cartographie en autonomie. Je n'en admets vaguement que 25 en début de formation.

Pour le lien avec le collègue de français, cela demande un travail d'équipe... et pas mal de collègues y sont allergiques. C'est bien dommage pour ce point.

Pour ta phrase en gras, j'avais bien compris que ce n'était pas ainsi que tu l'entendais.
Pour le reste, je comprends également, mais il me semble qu'une fois ces mécanismes mis en place (disons, mais je n'y connais rien, vers janvier ?), tenir compte de la langue pourrait s'envisager (tout comme je procède par étapes aussi en français).

En fait, l'inconvénient de faire beaucoup écrire, c'est qu'il y a forcément travail de correction derrière (pas forcément de notation), et que multiplié par le nombre de classes (et pour nous, ajouté aux dictées / questions de lecture / éval d'orthographe et de grammaire), ça devient vite ingérable, surtout avec des classes surchargées. Clairement, je fais beaucoup écrire mes 6e en début d'année, moins ensuite, parce que je n'en ai plus le temps.
Mes 3e, c'est de la triche cette année, parce que mis à part 4/5, l'ensemble de la classe me fournit des travaux vraiment très bons et donc rapides à corriger.
Je crois que ce qui m'épuise le plus, c'est l'inutilité de ce travail de relecture et de correction de brouillon. J'ai encore testé en début de semaine. J'ai passé un temps fou à corriger les brouillons pour retrouver les mêmes erreurs ou presque plus d'autres sur le travail final. C'est vraiment décourageant.
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frimoussette77
Grand Maître

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par frimoussette77 le Mer 11 Avr 2018 - 20:49
@DesolationRow a écrit:Le truc, c'est qu'à force de refuser de "peinturlurer en rouge" (comprendre, rétablir une orthographe correcte), on se retrouve avec des étudiants en fac que ça alors, on n'a pas traumatisé avec l'orthographe, mais qui font toujours cinq fautes par ligne.
Il y a eu une sélection, on a éliminé ceux qui faisaient 5 fautes par mot.
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Elyas
Guide spirituel

Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

par Elyas le Mer 11 Avr 2018 - 20:53
Il y a peinturlurer et corriger avec intelligence pour donner des axes de progrès. Entre les deux, on a une différence dans la construction du rapport à la langue et à l'écriture chez les élèves. Comme je l'ai dit, une fois entraînés et rassurés, la langue progresse et on peut générer des dynamiques de progrès en ciblant avec le collègue de lettres des points précis.

Après, ce n'est pas le refus du peinturlurage qui est le responsable de la chute de la maîtrise des codes orthographiques mais bien le fait que les élèves n'écrivent plus que très rarement, en tout cas pas assez. D'où la préconisation de la conférence de consensus.

Ensuite, faire écrire beaucoup demande de beaucoup corriger. C'est un point clivant qui fait hésiter à ramener tous les jours des travaux d'élèves et donc à faire pratiquer la rédaction.
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Re: [Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

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