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marlene
Niveau 10

texte genèse Bible

par marlene le Mer 11 Avr 2018 - 22:31
Petite question... j'ai un doute: peut-on parler de chaos au commencement puisque la Terre est certes vide mais informe?
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Gryphe
Médiateur

Re: texte genèse Bible

par Gryphe le Mer 11 Avr 2018 - 22:36
@marlene a écrit:Petite question... j'ai un doute: peut-on parler de chaos au commencement puisque la Terre est certes vide mais informe?

Je crois que le terme technique est "tohu-bohu", mais cela ne t'avancera pas beaucoup.

Premier lien trouvé à ce sujet : http://www.interbible.org/interBible/ecritures/symboles/2013/sym_130913.html

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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint. Pour en savoir plus, c'est par ici : http://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2017
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V.Marchais
Bon génie

Re: texte genèse Bible

par V.Marchais le Jeu 12 Avr 2018 - 13:38
De toute façon, ce qui importe, ce n'est pas le sens exact de mots traduits, toujours imparfaits, mais le passage de quelque chose d'in-forme, où tout est mélangé et toute vie impossible, à un univers ordonné, par séparation de ses éléments (Dieu sépare la lumière des ténèbres, puis les eaux d'en haut d'avec les eaux d'en bas, puis la terre de la mer, etc.), ce qui rend la vie possible. Comme chez les Grecs, en somme. Dès lors, quel que soit le mot utilisé dans le texte d'origine, il ne me paraît pas abusif de parler de chaos.

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Delia
Neoprof expérimenté

Re: texte genèse Bible

par Delia le Jeu 12 Avr 2018 - 13:54
Comme chez Ovide, livre I des Métamorphoses. Une lecture parallèle peut être intéressante.

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Amadou Hampaté Ba
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Kalliopé
Niveau 8

Re: texte genèse Bible

par Kalliopé le Jeu 12 Avr 2018 - 16:58
@V.Marchais a écrit:De toute façon, ce qui importe, ce n'est pas le sens exact de mots traduits, toujours imparfaits, mais le passage de quelque chose d'in-forme, où tout est mélangé et toute vie impossible, à un univers ordonné, par séparation de ses éléments (Dieu sépare la lumière des ténèbres, puis les eaux d'en haut d'avec les eaux d'en bas, puis la terre de la mer, etc.), ce qui rend la vie possible. Comme chez les Grecs, en somme. Dès lors, quel que soit le mot utilisé dans le texte d'origine, il ne me paraît pas abusif de parler de chaos.

Je suis tout à fait d'accord avec V. Marchais, et j'ajouterais que le terme chaos recouvrait plusieurs acceptions dans l'Antiquité, et que son étymologie était discutée (chaos était généralement présenté comme issu du verbe χαίνω « s’ouvrir », et par conséquent associé à χάσμα « abîme, gouffre », mais était perçu par les stoïciens comme étant dérivé de χέω « verser, répandre », χάος devenant alors synonyme de mélange et de confusion).
Il ne faut donc pas hésiter, à mon avis, à parler de "chaos" pour la Genèse (Ovide, comme le rappelle Delia, emploie bien ce mot pour désigner l'état informe du monde avant sa mise en ordre par un dieu-démiurge qui permet ainsi l'avènement du cosmos).
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Leclochard
Empereur

Re: texte genèse Bible

par Leclochard le Jeu 12 Avr 2018 - 17:34
Honnêtement, la représentation des origines n'est pas si claire. Parle de "chaos", pourquoi pas ? L'idée directrice, c'est que Dieu crée les êtres et les objets du monde et donne un sens. Bon, scientifiquement, c'est complètement faux et l'idée d'organisation autour de l'homme est débile, voire nuisible, à mon avis. Reste que c'est un texte de référence au programme.

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Delia
Neoprof expérimenté

Re: texte genèse Bible

par Delia le Jeu 12 Avr 2018 - 17:51
Les mythes n'ont aucune prétention à l'objectivité scientifique. De plus, pour les bien comprendre, il faut les lire avec les yeux de leurs auteurs, comprendre leur signification dans un état donné de civilisation (même si cela nous est difficile à appréhender) avant de les extrapoler.

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Amadou Hampaté Ba
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JPhMM
Demi-dieu

Re: texte genèse Bible

par JPhMM le Jeu 12 Avr 2018 - 18:05
@marlene a écrit:Petite question... j'ai un doute: peut-on parler de chaos au commencement puisque la Terre est certes vide mais informe?
Ce n'est pas contradictoire.

Fluctuation aléatoire du vide quantique. Wink

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
Demi-dieu

Re: texte genèse Bible

par JPhMM le Jeu 12 Avr 2018 - 18:07
@Leclochard a écrit:L'idée directrice, c'est que Dieu crée les êtres et les objets du monde et donne un sens. Bon, scientifiquement, c'est complètement faux
La science ne s'occupe par du pourquoi, mais du comment.
La science ne peut pas se prononcer sur le fait de savoir si oui ou non Dieu a créé les objets du monde.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Tardis
Niveau 5

Re: texte genèse Bible

par Tardis le Jeu 12 Avr 2018 - 18:56
@JPhMM a écrit:
@Leclochard a écrit:L'idée directrice, c'est que Dieu crée les êtres et les objets du monde et donne un sens. Bon, scientifiquement, c'est complètement faux
La science ne s'occupe par du pourquoi, mais du comment.
La science ne peut pas se prononcer sur le fait de savoir si oui ou non Dieu a créé les objets du monde.

La science s'occupe du pourquoi scientifique. Pour ta deuxième phrase, je te conseille de lire les oeuvres de Richard Dawkins.
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Euthyphron
Niveau 5

Re: texte genèse Bible

par Euthyphron le Jeu 12 Avr 2018 - 18:57
Cependant un doute me point.
Dans la mythologie grecque, il me semble que le chaos préexiste à toute intervention divine, celle-ci étant mise en ordre du mélange primordial.
Alors que dans la Genèse l'acte créateur précède toute chose, y compris le tohu bohu de la terre informe et vide, qui d'ailleurs ne recouvre pas tout l'univers (ou ce qui le précède) mais seulement la terre, créée en même temps que le ciel.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: texte genèse Bible

par DesolationRow le Jeu 12 Avr 2018 - 18:57
Ah mon Dieu Richard Dawkins.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: texte genèse Bible

par JPhMM le Jeu 12 Avr 2018 - 19:15
@Tardis a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Leclochard a écrit:L'idée directrice, c'est que Dieu crée les êtres et les objets du monde et donne un sens. Bon, scientifiquement, c'est complètement faux
La science ne s'occupe par du pourquoi, mais du comment.
La science ne peut pas se prononcer sur le fait de savoir si oui ou non Dieu a créé les objets du monde.

La science s'occupe du pourquoi scientifique. Pour ta deuxième phrase, je te conseille de lire les oeuvres de Richard Dawkins.
Un pourquoi scientifique est un comment. La science ne peut pas répondre au pourquoi, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? pour le dire comme un philosophe scientifique célèbre.

Bon bref, on s'écarte du sujet, pardon.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Leclochard
Empereur

Re: texte genèse Bible

par Leclochard le Jeu 12 Avr 2018 - 23:37
@Delia a écrit:Les mythes n'ont aucune prétention à l'objectivité scientifique. De plus, pour les bien comprendre, il faut les lire avec les yeux de leurs auteurs, comprendre leur signification dans un état donné de civilisation (même si cela nous est difficile à appréhender) avant de les extrapoler.

Le souci, c'est qu'on les a pris pour vrais fort longtemps puisqu'il est question de les lire "avec les yeux de leurs auteurs" comme tu dis. Ce n'est pas ce que je reproche le plus aux récits bibliques. C'est assez évident pour qu'à part quelques intégristes comme les Témoins de Jéhovah, personne n'y croit au premier degré.
Le vrai souci, c'est la vision sous-entendue du monde, de la place centrale de l'homme au centre, de l'infériorité de la femme.. et même l'image d'une divinité trop humaine pour ne pas être risible. Il y a beaucoup de naïveté parfois. Ce qu'il y a de plus intéressant de mon point de vue, ce sont les qualités littéraires de certains passages dont l'extravagance est digne des Mille et Une Nuits.

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marlene
Niveau 10

Re: texte genèse Bible

par marlene le Ven 13 Avr 2018 - 9:55
Merci pour toutes ces remarques: je vais parler d'un état proche du chaos pour respecter la formation du mot: in-forme . Je vais en fait être inspectée sur ce texte donc je suis un peu tatillon. Je compte également placer / insister sur l'expression "d'après la Genèse" pour traiter l'action de Dieu, de toute façon je vais traiter ensuite d'autres récits de création.

Petite question pratique: habituellement, je questionne beaucoup les élèves à l'oral, leur faisant faire des repérages au fluo dans le texte puis je termine par une synthèse (trace écrite) à trous ou non. Dans le texte de la création biblique, je vais leur faire rechercher/surligner le champ lexical de l'abondance et remarquer/surligner les répétitions (anaphores de "Dieu dit" notamment): dois-je leur faire noter ces relevés dans le cahier avec leur interprétation en plus du repérage au stabylo ou le repérage dans le texte suffit et je reprends cela simplement dans la synthèse (ce que je fais d'ordinaire)?
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Leclochard
Empereur

Re: texte genèse Bible

par Leclochard le Ven 13 Avr 2018 - 10:11
C'est un bon texte pour être inspecté. Je préférerais rester dans la discussion en notant au tableau les remarques importantes. Il faut bien noter que c'est la parole qui crée.
Attends-toi à des questions pointues: "madame, qu'est-ce que c'est le firmament ?" "comment il peut y avoir de la lumière sans qu'il y ait le soleil ?" "que faisait Dieu avant la création ?" "a-t-il un corps ?" ...

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marlene
Niveau 10

Re: texte genèse Bible

par marlene le Ven 13 Avr 2018 - 10:16
Je ne sais pas si c'est un bon texte: il est tellement "dangereux", je trouve, intéressant mais dangereux et tes petites questions ne me rassurent pas...
As-tu eu ces questions et que leur as-tu répondu?
Je prends le texte du Terre des lettres: le vocabulaire est clair, simple et je pense que le texte sera bien compris. J'ai rencontré des traductions plus compliquées où le mot "firmament" était en effet cité.
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lisontine
Niveau 7

Re: texte genèse Bible

par lisontine le Ven 13 Avr 2018 - 10:42
J'ai travaillé ce texte la semaine dernière avec mes deux classes, nous avons aussi le TDL. C'est un texte qui plait aux élèves et comme le souligne Leclochard ils ont souvent beaucoup d'interrogations. En général, la première remarque qu'ils font porte sur l'écriture répétitive et ils font vite le rapprochement avec l'écriture poétique. Certains ont du mal avec la structure du paragraphe : il faut bien leur montrer que la création est décrite avant la formule "ce fut le premier jour".
marlene
Niveau 10

Re: texte genèse Bible

par marlene le Ven 13 Avr 2018 - 10:57
Lisontine: avais-tu donné une préparation quelconque? Je ne comptais pas le faire. En général ils découvrent le texte en classe. Je vais faire une lecture professorale... ce sont des séances de 50 mn chez nous et je me demande si cela tiendra...
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lisontine
Niveau 7

Re: texte genèse Bible

par lisontine le Ven 13 Avr 2018 - 11:14
Non pas de préparation. J'ai débuté le chapitre par un conte des origines puis quelques questions sur la Bible avec le TDL. 50 mn c'est très court en effet. J'ai dépassé parce que les élèves avaient beaucoup de questions, mais ce n'était pas une inspection !
En gros 1) lecture professorale, vocabulaire
2) le début du texte, la parole créatrice, des répétitions poétiques
3) 10 mn où les élèves par binôme indiquent ce qui est créé jour après jour.
4) la fin du texte : pourquoi l'homme est-il créé en dernier ?
5) bilan
et séance suivante : écriture de deux paragraphes : 8e et 9e jour.

C'est une séance où il faut s'attendre à des questions surprenantes. Cette année, un élève m'a demandé quand Dieu créait les dinosaures.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: texte genèse Bible

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 13 Avr 2018 - 11:18
@Leclochard a écrit:
@Delia a écrit:Les mythes n'ont aucune prétention à l'objectivité scientifique. De plus, pour les bien comprendre, il faut les lire avec les yeux de leurs auteurs, comprendre leur signification dans un état donné de civilisation (même si cela nous est difficile à appréhender) avant de les extrapoler.

Le souci, c'est qu'on les a pris pour vrais fort longtemps puisqu'il est question de les lire "avec les yeux de leurs auteurs" comme tu dis. Ce n'est pas ce que je reproche le plus aux récits bibliques. C'est assez évident pour qu'à part quelques intégristes comme les Témoins de Jéhovah, personne n'y croit au premier degré.
Le vrai souci, c'est la vision sous-entendue du monde, de la place centrale de l'homme au centre, de l'infériorité de la femme.. et même l'image d'une divinité trop humaine pour ne pas être risible. Il y a beaucoup de naïveté parfois. Ce qu'il y a de plus intéressant de mon point de vue, ce sont les qualités littéraires de certains passages dont l'extravagance est digne des Mille et Une Nuits.

Il vaut mieux connaître un mythe si l'on ne veut pas tomber dedans. De plus, quand on fait lire un texte, on ne tend pas une vision, mais un texte. C'est le dire qu'on étudie. La vision suppose qu'il y a quelque chose qui flotte au-delà des mots. On tombe au choix dans la psychologie, le subjectivisme ou la métaphysique. C'est d'ailleurs pour ça que j'aurais bien du mal à faire lire la Bible à des 6e. Je me contenterais de leur faire lire des récits qu'il vaut mieux connaître.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: texte genèse Bible

par Delia le Ven 13 Avr 2018 - 11:39
@Leclochard a écrit:
@Delia a écrit:Les mythes n'ont aucune prétention à l'objectivité scientifique. De plus, pour les bien comprendre, il faut les lire avec les yeux de leurs auteurs, comprendre leur signification dans un état donné de civilisation (même si cela nous est difficile à appréhender) avant de les extrapoler.

Le souci, c'est qu'on les a pris pour vrais fort longtemps puisqu'il est question de les lire "avec les yeux de leurs auteurs" comme tu dis. Ce n'est pas ce que je reproche le plus aux récits bibliques. C'est assez évident pour qu'à part quelques intégristes comme les Témoins de Jéhovah, personne n'y croit au premier degré.
Le vrai souci, c'est la vision sous-entendue du monde, de la place centrale de l'homme au centre, de l'infériorité de la femme.. et même l'image d'une divinité trop humaine pour ne pas être risible. Il y a beaucoup de naïveté parfois. Ce qu'il y a de plus intéressant de mon point de vue, ce sont les qualités littéraires de certains passages dont l'extravagance est digne des Mille et Une Nuits.

Infériorité de la femme ? Dans le récit yahviste, l'humanité est crée d'un seul bloc, hommetfemme, comme devraient le dire les traducteurs ; dans le récit élohiste, l'homme est un brouillon, un prototype dont le dieu se sert comme matière première pour faire la femme. L'homme est fait de boue et crachat, la femme est faite d'homme...
Je te taquine, mais ces exégèses ne sont pas de moi.

Tu ne lis pas le texte comme il  a été conçu, comme affirmation que le monde est créé, fini, et non éternel et divin. Pline l'Ancien affirme encore que le monde n'a pas eu de commencement, c'est à cela que réplique la Bible par anticipation.
Tu ne te demandes pas ce que le texte peut encore dire aujourd'hui, à l'instar des pièces de Molière ou des Fables de la Fontaine.

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Amadou Hampaté Ba
marlene
Niveau 10

Re: texte genèse Bible

par marlene le Ven 13 Avr 2018 - 11:56
Lisontine, je retrouve un peu ma progression
1) lecture professorale
2) présentation du texte compréhension globale
3) déroulé de la création (tableau en binôme) et parole créatrice
4) rôle de l'homme
5) "poème de la création"
Synthèse
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Leclochard
Empereur

Re: texte genèse Bible

par Leclochard le Ven 13 Avr 2018 - 13:46
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Delia a écrit:Les mythes n'ont aucune prétention à l'objectivité scientifique. De plus, pour les bien comprendre, il faut les lire avec les yeux de leurs auteurs, comprendre leur signification dans un état donné de civilisation (même si cela nous est difficile à appréhender) avant de les extrapoler.

Le souci, c'est qu'on les a pris pour vrais fort longtemps puisqu'il est question de les lire "avec les yeux de leurs auteurs" comme tu dis. Ce n'est pas ce que je reproche le plus aux récits bibliques. C'est assez évident pour qu'à part quelques intégristes comme les Témoins de Jéhovah, personne n'y croit au premier degré.
Le vrai souci, c'est la vision sous-entendue du monde, de la place centrale de l'homme au centre, de l'infériorité de la femme.. et même l'image d'une divinité trop humaine pour ne pas être risible. Il y a beaucoup de naïveté parfois. Ce qu'il y a de plus intéressant de mon point de vue, ce sont les qualités littéraires de certains passages dont l'extravagance est digne des Mille et Une Nuits.

Il vaut mieux connaître un mythe si l'on ne veut pas tomber dedans. De plus, quand on fait lire un texte, on ne tend pas une vision, mais un texte. C'est le dire qu'on étudie. La vision suppose qu'il y a quelque chose qui flotte au-delà des mots. On tombe au choix dans la psychologie, le subjectivisme ou la métaphysique. C'est d'ailleurs pour ça que j'aurais bien du mal à faire lire la Bible à des 6e. Je me contenterais de leur faire lire des récits qu'il vaut mieux connaître.

J'aime bien tes jeux de mots sur le mot "vision" mais bon, on va être d'accord pour dire qu'on ne peut pas se contenter d'une lecture qui consiste à relever les faits.
Par exemple, faire comprendre aux élèves que l'homme a un statut particulier dans la création et que Dieu est tout puissant est essentiel. Je ne sais pas si c'est de la psychologie ou de la métaphysique mais je sais que si on n'a pas remarqué cela après une heure de cours, on a raté quelque chose d'important.

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Leclochard
Empereur

Re: texte genèse Bible

par Leclochard le Ven 13 Avr 2018 - 14:04
@Delia a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Delia a écrit:Les mythes n'ont aucune prétention à l'objectivité scientifique. De plus, pour les bien comprendre, il faut les lire avec les yeux de leurs auteurs, comprendre leur signification dans un état donné de civilisation (même si cela nous est difficile à appréhender) avant de les extrapoler.

Le souci, c'est qu'on les a pris pour vrais fort longtemps puisqu'il est question de les lire "avec les yeux de leurs auteurs" comme tu dis. Ce n'est pas ce que je reproche le plus aux récits bibliques. C'est assez évident pour qu'à part quelques intégristes comme les Témoins de Jéhovah, personne n'y croit au premier degré.
Le vrai souci, c'est la vision sous-entendue du monde, de la place centrale de l'homme au centre, de l'infériorité de la femme.. et même l'image d'une divinité trop humaine pour ne pas être risible. Il y a beaucoup de naïveté parfois. Ce qu'il y a de plus intéressant de mon point de vue, ce sont les qualités littéraires de certains passages dont l'extravagance est digne des Mille et Une Nuits.

Infériorité de la femme ? Dans le récit yahviste, l'humanité est crée d'un seul bloc, hommetfemme, comme devraient le dire les traducteurs ; dans le récit élohiste, l'homme est un brouillon, un prototype dont le dieu se sert comme matière première pour faire la femme. L'homme est fait de boue et crachat, la femme est faite d'homme...
Je te taquine, mais ces exégèses ne sont pas de moi.

Tu ne lis pas le texte comme il  a été conçu, comme affirmation que le monde est créé, fini, et non éternel et divin. Pline l'Ancien affirme encore que le monde n'a pas eu de commencement, c'est à cela que réplique la Bible par anticipation.
Tu ne te demandes pas ce que le texte peut encore dire aujourd'hui, à l'instar des pièces de Molière ou des Fables de la Fontaine.

Du temps où je le faisais lire aux élèves, la femme était créée après l'homme (à partir d'un morceau de son corps) et après le péché originel, elle lui devait obéissance (l'une de ses punitions avec les douleurs de l'enfantement). Je sais qu'il existe plusieurs versions mais celle-là était une référence . On a tendance à passer sous silence ce qui dérange dans les textes religieux (Coran, Nouveau Testament aussi). C'est un peu dommage car ils forment bien un tout -parfois contradictoire.
Perso, elle ne me dit plus grand chose. Je veux dire que j'ai dépassé sa conception du monde après avoir lu des différents penseurs, des scientifiques et avoir réfléchi. Elle permet de mieux comprendre d'autres oeuvres (peinture, sculpture, littérature..) C'est son principal intérêt.

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