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Leclochard
Guide spirituel

Re: texte genèse Bible

par Leclochard le Ven 13 Avr 2018 - 14:04
@Delia a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Delia a écrit:Les mythes n'ont aucune prétention à l'objectivité scientifique. De plus, pour les bien comprendre, il faut les lire avec les yeux de leurs auteurs, comprendre leur signification dans un état donné de civilisation (même si cela nous est difficile à appréhender) avant de les extrapoler.

Le souci, c'est qu'on les a pris pour vrais fort longtemps puisqu'il est question de les lire "avec les yeux de leurs auteurs" comme tu dis. Ce n'est pas ce que je reproche le plus aux récits bibliques. C'est assez évident pour qu'à part quelques intégristes comme les Témoins de Jéhovah, personne n'y croit au premier degré.
Le vrai souci, c'est la vision sous-entendue du monde, de la place centrale de l'homme au centre, de l'infériorité de la femme.. et même l'image d'une divinité trop humaine pour ne pas être risible. Il y a beaucoup de naïveté parfois. Ce qu'il y a de plus intéressant de mon point de vue, ce sont les qualités littéraires de certains passages dont l'extravagance est digne des Mille et Une Nuits.

Infériorité de la femme ? Dans le récit yahviste, l'humanité est crée d'un seul bloc, hommetfemme, comme devraient le dire les traducteurs ; dans le récit élohiste, l'homme est un brouillon, un prototype dont le dieu se sert comme matière première pour faire la femme. L'homme est fait de boue et crachat, la femme est faite d'homme...
Je te taquine, mais ces exégèses ne sont pas de moi.

Tu ne lis pas le texte comme il  a été conçu, comme affirmation que le monde est créé, fini, et non éternel et divin. Pline l'Ancien affirme encore que le monde n'a pas eu de commencement, c'est à cela que réplique la Bible par anticipation.
Tu ne te demandes pas ce que le texte peut encore dire aujourd'hui, à l'instar des pièces de Molière ou des Fables de la Fontaine.

Du temps où je le faisais lire aux élèves, la femme était créée après l'homme (à partir d'un morceau de son corps) et après le péché originel, elle lui devait obéissance (l'une de ses punitions avec les douleurs de l'enfantement). Je sais qu'il existe plusieurs versions mais celle-là était une référence . On a tendance à passer sous silence ce qui dérange dans les textes religieux (Coran, Nouveau Testament aussi). C'est un peu dommage car ils forment bien un tout -parfois contradictoire.
Perso, elle ne me dit plus grand chose. Je veux dire que j'ai dépassé sa conception du monde après avoir lu des différents penseurs, des scientifiques et avoir réfléchi. Elle permet de mieux comprendre d'autres oeuvres (peinture, sculpture, littérature..) C'est son principal intérêt.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: texte genèse Bible

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 13 Avr 2018 - 14:10
@Leclochard a écrit:J'aime bien tes jeux de mots sur le mot "vision" mais bon, on va être d'accord pour dire qu'on ne peut pas se contenter d'une lecture qui consiste à relever les faits.
Par exemple, faire comprendre aux élèves que l'homme a un statut particulier dans la création et que Dieu est tout puissant est essentiel. Je ne sais pas si c'est de la psychologie ou de la métaphysique mais je sais que si on n'a pas remarqué cela après une heure de cours, on a raté quelque chose d'important.

Ce n'est pas une vision, ça, c'est ce que dit le texte (ou ce qu'on plaque dessus) et notre travail est de montrer comment c'est dit. Il n'y a pas de jeu de mots.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Leclochard
Guide spirituel

Re: texte genèse Bible

par Leclochard le Ven 13 Avr 2018 - 14:16
@marlene a écrit:Je ne sais pas si c'est un bon texte: il est tellement "dangereux", je trouve, intéressant mais dangereux et tes petites questions ne me rassurent pas...
As-tu eu ces questions et que leur as-tu répondu?
Je prends le texte du Terre des lettres: le vocabulaire est clair, simple et je pense que le texte sera bien compris. J'ai rencontré des traductions plus compliquées où le mot "firmament" était en effet cité.

Le "firmament", c'est la voûte. Les étoiles sont collées sur elle.
Dieu n'est pas décrit directement. On sait que l'homme est créé "à son image".
Pour les autres, j'avouais que je n'en savais rien. Le texte cherche à répondre aux questions fondamentales que se posent les hommes (pourquoi le monde existe-t-il ? pourquoi souffre-t-on ? pourquoi faut-il se reposer un certain jour ? pourquoi meurt-on ?..) Il ne cherche pas à connaître Dieu en lui-même. On ne raconte pas son histoire mais celle de l'homme. D'où les points obscurs.
Je crois que l'inspecteur ne saurait pas y répondre.

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Leclochard
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Re: texte genèse Bible

par Leclochard le Ven 13 Avr 2018 - 14:20
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Leclochard a écrit:J'aime bien tes jeux de mots sur le mot "vision" mais bon, on va être d'accord pour dire qu'on ne peut pas se contenter d'une lecture qui consiste à relever les faits.
Par exemple, faire comprendre aux élèves que l'homme a un statut particulier dans la création et que Dieu est tout puissant est essentiel. Je ne sais pas si c'est de la psychologie ou de la métaphysique mais je sais que si on n'a pas remarqué cela après une heure de cours, on a raté quelque chose d'important.

Ce n'est pas une vision, ça, c'est ce que dit le texte (ou ce qu'on plaque dessus) et notre travail est de montrer comment c'est dit. Il n'y a pas de jeu de mots.

Change le mot "vision" par "représentation" et ça ira mieux. Wink

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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: texte genèse Bible

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 13 Avr 2018 - 14:21
Mais c'est la même chose.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
marlene
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Re: texte genèse Bible

par marlene le Ven 13 Avr 2018 - 14:25
Je répondrais sans doute la même chose, que chercher à se représenter Dieu n'est pas la question! Mais un jour d'inspection se retrouver dans ce genre de situation n'est guère agréable.
Merci tout de même de faire cas de mes inquiétudes, jérémiades?
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Delia
Fidèle du forum

Re: texte genèse Bible

par Delia le Ven 13 Avr 2018 - 14:38
@Leclochard a écrit:[

Du temps où je le faisais lire aux élèves, la femme était créée après l'homme (à partir d'un morceau de son corps) et après le péché originel, elle lui devait obéissance (l'une de ses punitions avec les douleurs de l'enfantement). Je sais qu'il existe plusieurs versions mais celle-là était une référence . On a tendance à passer sous silence ce qui dérange dans les textes religieux (Coran, Nouveau Testament aussi). C'est un peu dommage car ils forment bien un tout -parfois contradictoire.
Perso, elle ne me dit plus grand chose. Je veux dire que j'ai dépassé sa conception du monde après avoir lu des différents penseurs, des scientifiques et avoir réfléchi. Elle permet de mieux comprendre d'autres oeuvres (peinture, sculpture, littérature..) C'est son principal intérêt.
Donc, tu ne lisais que le récit élohiste, c'est-à-dire que tu as pris le départ au chapitre 2. Tu n'as jamais remarqué le chapitre 1 ? Ce qui fait référence, ce sont les trois premiers chapitres... qui forment en effet un tout.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
archeboc
Esprit éclairé

Re: texte genèse Bible

par archeboc le Ven 13 Avr 2018 - 15:37
@Delia a écrit: Perso, elle ne me dit plus grand chose. Je veux dire que j'ai dépassé sa conception du monde après avoir lu des différents penseurs, des scientifiques et avoir réfléchi. Elle permet de mieux comprendre d'autres oeuvres (peinture, sculpture, littérature..) C'est son principal intérêt.
Donc, tu ne lisais que le récit élohiste, c'est-à-dire que tu as pris le départ au chapitre 2. Tu n'as jamais remarqué le chapitre 1 ? Ce qui fait référence, ce sont les trois premiers chapitres... qui forment en effet un tout. [/quote]

Qui forment un tout, c'est vite dit : au delà de la contradiction temporelle entre les chapitres 1 et 2, il n'est pas inintéressant d'opposer le yahviste et l'élohiste, par exemple dans leur représentation de la femme, mais aussi de Dieu. Celui qui dit que l'homme est créé est à l'image de Dieu n'est pas celui qui donne à Dieu la forme la plus anthropomorphe.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Delia
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Re: texte genèse Bible

par Delia le Ven 13 Avr 2018 - 15:50
C'est exactement ce que je dis : cela forme un ensemble indissociable. Je reprends les mots du clochard :
On a tendance à passer sous silence ce qui dérange dans les textes religieux (Coran, Nouveau Testament aussi). C'est un peu dommage car ils forment bien un tout -parfois contradictoire.
Je suis bien d'accord que :
il n'est pas inintéressant d'opposer le yahviste et l'élohiste, par exemple dans leur représentation de la femme, mais aussi de Dieu. Celui qui dit que l'homme est créé est à l'image de Dieu n'est pas celui qui donne à Dieu la forme la plus anthropomorphe.
Non seulement ce n'est pas inintéressant, c'est essentiel à la compréhension du texte, AMHA.

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Iphigénie
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Re: texte genèse Bible

par Iphigénie le Ven 13 Avr 2018 - 16:47
Bref ressuscitons l'evhémérisme : Laughing
Sinon il y a eu sur arte ou la 5 je ne sais plus, il y a une quinzaine, des docu assez intéressants sur " Qui quand et comment " l'ecriture de la Bible et quels rapports avec les donnees archéologiques. On doit pouvoir les retrouver si ça intéresse Wink .
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Delia
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Re: texte genèse Bible

par Delia le Ven 13 Avr 2018 - 17:06
Êvhémérisme ?
Non que j'ignore le sens de ce mot, mais je m'interroge sur son surgissement dans cette discussion.

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Iphigénie
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Re: texte genèse Bible

par Iphigénie le Ven 13 Avr 2018 - 17:30
@Delia a écrit:Êvhémérisme ?
Non que j'ignore le sens de ce mot, mais je m'interroge sur son surgissement dans cette discussion.
Au moins pour dire qu'on ne peut pas lire la bible par les yeux de leur auteur(?)
Et que donc on est en pleine exégèse, qui correspond aux yeux de chaque époque, ce qui est le fonctionnement même des mythes.
Et est très ambitieux pour des sixièmes. Mais non inintéressant.
Je m'en tiendrais à plus d'humilité ( chretienne?) Laughing
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Euthyphron
Niveau 5

Re: texte genèse Bible

par Euthyphron le Ven 13 Avr 2018 - 17:59
A vrai dire c'est un peu la question que je me pose : qu'est-ce qu'on peut faire en sixième avec un texte pareil? Comment en proposer une interprétation neutre, c'est-à-dire une sorte de cercle carré?
D'un autre côté, on se plaint régulièrement de l'ignorance religieuse de nos élèves. Mais qui pourrait la combler et comment?
J'avoue que je n'en sais rien. Ceci dit, en terminale c'est tout de même un petit peu moins difficile qu'en sixième.

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Delia
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Re: texte genèse Bible

par Delia le Ven 13 Avr 2018 - 19:24
Iphigénie, je n'ai rien compris à ta réponse...

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Re: texte genèse Bible

par archeboc le Ven 13 Avr 2018 - 19:48
@Iphigénie a écrit:
@Delia a écrit:Êvhémérisme ?
Non que j'ignore le sens de ce mot, mais je m'interroge sur son surgissement dans cette discussion.
Au moins pour dire qu'on ne peut pas lire la bible par les yeux de leur auteur(?)
 Et que donc on est en pleine exégèse,  qui correspond  aux yeux de chaque époque,  ce qui est le fonctionnement même  des mythes.
Et est très ambitieux pour des sixièmes. Mais non inintéressant.
Je m'en tiendrais à  plus d'humilité ( chretienne?) Laughing

L'évhémérisme, c'est l'idée que derrière les dieux gréco-latin, il y avait à l'origine du mythe des personnages héroïques que la tradition a peu-à-peu transformés en êtres divins. Théorie plus que datée, et sans grand rapport avec le livre de la Genèse, expression littéraire d'une aspiration proto-nationale qui résout ses divisions politiques dans la promotion d'un dieu unique.

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van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: texte genèse Bible

par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 14 Avr 2018 - 11:59
@Delia a écrit:Iphigénie, je n'ai rien compris à ta réponse...

Je crois qu'Iphigénie parle de l'historicité de l'oeuvre, qui fait partie de l'oeuvre, et qu'on efface quand on veut l'aborder uniquement à partir de ces conditions historiques de production. Emblématiquement, ce conflit entre historicisme et historicité est représenté par la querelle entre Barthes et Picard au sujet de Racine. Le point de vue historiciste ne tient pas compte du fait qu'une oeuvre continue de fonctionner en dehors du moment de sa création (si c'est une oeuvre véritable) et qu'il est en fait illusoire de croire qu'on peut aborder une oeuvre autrement qu'avec notre propre regard. Il n'y a pas une vérité du texte à chercher dans ses origines, mais un fonctionnement à cerner. Oublier qu'il ne s'agit pas d'une oeuvre d'aujourd'hui serait cependant tomber dans l'excès inverse. Il faut essayer de tenir les deux ensemble, je crois : considérer l'oeuvre comme quelque chose qui vibre encore aujourd'hui, mais qui a derrière soi une longue histoire et qui a contribué à faire cette histoire.

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Re: texte genèse Bible

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