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Unsui
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Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Sam 14 Avr 2018 - 13:52
Salut,
Je suis agrégatif externe en Lettres Modernes pour la session 2019 et le programme nous propose (impose ?), L'adolescence Clémentine de Clément Marot.
Ce recueil, dans l'édition de Roudault (Livre de Poche), est intéressant mais je ne cesse de buter sur des vers qui, relevant de la langue du XVIe, demeurent obscurs, voire incompréhensibles.

Je vous propose donc de partager ensemble nos interprétations ou nos traductions de vers.
En plus de nous éclairer, cela peut motiver et remotiver notre lecture de cette l'oeuvre parfois difficile.

Je commence avec deux vers (v.7-8; je cite 5-6 pour le contexte) de L'Oraison contemplative devant le Crucifix :

La quantité de mes vieux péchés bouche
Mortellement ma pécheresse bouche.
Puis l'ennemi des humains, en péchant
Est de ma voix les conduits empêchant..
.

Quelqu'un a-t-il une idée? Wink


Dernière édition par Unsui le Dim 15 Avr 2018 - 17:35, édité 2 fois

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Delia
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Delia le Sam 14 Avr 2018 - 14:58
Doublon


Dernière édition par Delia le Sam 14 Avr 2018 - 15:36, édité 1 fois

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Sam 14 Avr 2018 - 15:21
@Delia a écrit:Solution plus bas :
Quand le Loup veult (sans le sceu du Bergier)
Ravir l'Aigneau, et fuir sans dangier,

De peur du cry le gosier il luy couppe:
Ainsi quand suis au remors de ma coulpe,
Le faulx Sathan faict mon parler refraindre,
Affin qu'a toy je ne me puisse plaindre,

Le faux Satan : Satan le menteur.

Il ferme la bouche du poète, il empêche sa voix.

Merci beaucoup! Wink
Mais j'avais déjà compris ce sens général et en contexte.
Ce qui me pose problème, c'est le sens précis, voire littéral et grammatical, des deux vers :
"Puis l'ennemi des humains, en péchant
Est de ma voix les conduits empêchant..."

En fait, ça donnerait quelque chose comme : "Et Satan pèche en empêchant mes péchés de sortir (d'être prononcés) par ma voix".
"est de ma voix" doit être compris par "hors de ma voix"/"par ma voix" c'est-à-dire "être prononcé par ma voix".
C'est juste une hypothèse... Neutral
(En fait, je ne vois pas ce que "est" fait là...)

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Delia
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Delia le Sam 14 Avr 2018 - 15:36
Satan est empêchant, comme actuellement les jours sont grandissants. Forme progressive.

Je comprends empêcher au sens que lui donne encore Valéry, cité par le Tlfi :
Vx. Gêner, embarrasser physiquement quelqu'un. En vain, toute la nymphe énorme et continue Empêche de bras purs mes membres harassés (VALÉRY, Charmes, 1922, p. 153).
Satan empêche, bouche, les conduits de la voix.

En français moderne :
L'ennemi des humains pèche en fermant les conduits de ma voix.

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Sam 14 Avr 2018 - 15:50
@Delia a écrit:Satan est empêchant, comme actuellement les jours sont grandissants. Forme progressive.

Je comprends empêcher au sens que lui  donne encore Valéry, cité par le Tlfi :
Vx. Gêner, embarrasser physiquement quelqu'un. En vain, toute la nymphe énorme et continue Empêche de bras purs mes membres harassés (VALÉRY, Charmes, 1922, p. 153).
Satan empêche, bouche, les conduits de la voix.

En français moderne :
L'ennemi des humains pèche en fermant les conduits de ma voix.

Merci mille fois, Délia! Super! Je crois que j'ai compris...
"les conduits" = GN avec article défini + nom ("les" n'est pas pronom anaphorique de "péchés", comme je l'ai cru!).
"est empêchant" = comme vous avez dit, "forme progressive" avec auxiliaire être et participe présent.
Empêcher = gêner, comme le note Roudault.
littéralement, "Satan, en péchant est empêchant les conduits de ma voix"
Résultat en gros = "Satan pèche en gênant (en entravant) les conduits de ma voix"

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par swurm le Sam 14 Avr 2018 - 16:19
Bonjour,

Concernant Marot, il ne faut pas hésiter à consulter le dictionnaire Huguet, excellent pour éclairer le sens des textes de la Renaissance.
Les classiques Garnier en proposent une version informatisée fort commode dans leur Grand Corpus des dictionnaires : certaines institutions universitaires ou bibliothécaires permettent d'y accéder. C'est encore le plus simple.
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Iphigénie le Sam 14 Avr 2018 - 16:24
Je me demande si " en péchant" porte sur Satan ou plutôt n'est pas un équivalent de " quand je pèche ". Avec une acrobatie syntaxique et un relent de "grand rhétoriqueur" un peu forcé.
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Unsui
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Sam 14 Avr 2018 - 16:30
@Iphigénie a écrit:Je me demande si " en péchant" porte sur Satan ou plutôt  n'est pas un équivalent de " quand je pèche ". Avec une acrobatie syntaxique et un relent de "grand rhétoriqueur" un peu forcé.

Bien vu!
Dire que Satan pèche, c'est redondant : un vrai pléonasme qui me dérangeait un peu ! Smile
Votre interprétation me semble plus pertinente.

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Oudemia le Sam 14 Avr 2018 - 16:31
@Iphigénie a écrit:Je me demande si " en péchant" porte sur Satan ou plutôt  n'est pas un équivalent de " quand je pèche ". Avec une acrobatie syntaxique et un relent de "grand rhétoriqueur" un peu forcé.

Comme on le voit avec les rimes.
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Unsui
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Dim 15 Avr 2018 - 17:32
Merci à tous/toutes pour avoir résolu cette première "énigme".
En voici une seconde, toujours dans L'Oraison contemplative devant le Crucifix : le vers v.88 me paraît parfaitement hermétique (je cite les autres pour le contexte) :

Mon prier donc ennuyeux ne rejette,
Puisque jadis une femme ennuyante
Ne rejetas : qui tant fut suppliante,
Et en ses dits si fort t'importuna,
Qu'à son désir ta bonté ramena
Pour lui ôter de ces péchés le nombre,
Qui tant faisaient à sa vie d'encombre.

Bien entendu, je comprends le sens général en contexte. Mais pas le sens précis, littéral.
En gros, la femme, c'est Marie-Madeleine et le Christ lui ôte ses péchés.
Deux interprétations :
1. "Elle fut tant suppliante que la bonté du Christ la ramena à son désir pour lui ôter ses péchés"?
Cela ne semble guère pertinent... Neutral
2. Il faut interpréter "désir" comme "volonté/aspiration/demande" et "ramener" comme "ramener à soi" (comme le suggère le dictionnaire du cnrtl).
Dans ce cas-là, on obtiendrait quelque chose comme :
"elle fut tant suppliante que selon sa volonté/demande la bonté du Christ la ramena vers lui pour lui ôter ses péchés".
Cela semble plus pertinent mais plus tordu...

Qu'en pensez-vous, chers collègues?

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Iphigénie le Dim 15 Avr 2018 - 18:00
'Elle ramena ta bonté à  son désir ", selon moi: le sujet de "ramena" est "qui"
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Unsui
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Dim 15 Avr 2018 - 22:46
@Iphigénie a écrit:'Elle ramena ta bonté à  son désir ", selon moi: le sujet de "ramena" est "qui"

Réponse simple et efficace, merci!
Oui, le sujet est le "qui" placé deux vers plus haut! C'est trompeur!

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Mer 18 Avr 2018 - 12:02
Allez! Les énigmes se ramassent à la pelle !

Notamment, dans le Rondeau LXVII dit "Rondeau parfait" :

1. V. 9 : "Pourtant si j'ai fâché la Cour romaine".
Pourquoi "romaine"? Une référence biographique concernant un séjour à Rome? Une référence au catholicisme dans l'affaire "du lard" (l'affaire serait remontée jusqu'à Rome?)? Une référence indirecte à la Cour française?

2. Le quatrième quatrain est un peu ésotérique (je cite le troisième pour le contexte) :

Pourtant si j'ai fâché la Cour romaine,
Entre méchants ne fus oncq alloué:
Des bien famés j'ai hanté le domaine:
Mais en prison pourtant je fus cloué.

Car aussitôt que fus désavoué
De celle-là, qui me fut tant humaine,
Bientôt après à Saint Pris fus voué:
Voilà comment Fortune me démène.


a. Le Poète a été "désavoué de celle-là" : est-ce à dire "innocenté par celle-là (la Cour romaine)"?
"Désavoué" aurait le sens contraire du sens contemporain (condamner) ?
Pourtant le Poète note bien qu'elle a été "tant humaine", donc une telle interprétation semble plausible

b. "Voué à saint Pris" : mis sous la protection de saint Pris qui fut martyr... c'est-à-dire que le Poète a été voué au martyr? Hypothèse plausible.


3. Enfin, v. 21-22 :

Au fort, Amis, c'est à vous bien joué,
Quand votre main hors du parc me ramène.


a. "c'est à vous bien joué" : "c'est bien joué par vous" ?

b. "Quand votre main hors du parc me ramène." "hors du parc" : hors de la prison ? Cela paraît vraiment étrange (ou très poétique) de comparer une prison à un parc...


Voilà, voilà, si quelqu'un a une idée, ou autant de doutes que moi, qu'il n'hésite pas...  Wink


Dernière édition par Unsui le Mer 18 Avr 2018 - 15:32, édité 1 fois

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Delia le Mer 18 Avr 2018 - 12:59
La cour romaine : probablement l'antenne parisienne de l'Inquisition. On lit dans wikipédia (pas taper, pas taper !) :
On l’accusa d’être imbu des nouvelles opinions, d'avoir des sympathies pour la Réforme et pour Luther. Il fut arrêté, accusé d’hérésie et conduit dans les prisons du Châtelet, où il fut enfermé en 1525. Il protesta, dans son Épître à l’inquisiteur Bouchard, qu’il n’était ni luthérien, ni zuinglien, ni anabaptiste.

Je comprends voué à saint Pris comme un calembour dans la manière de Villon: être voué à saint Pris, c'est être pris, prisonnier.

La comparaison parc/prison est motivée si l'on comprend parc comme enclos où l'on regroupe le bétail, où on le parque (avant de le mener à l'abattoir ?).

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Mer 18 Avr 2018 - 15:42
@Delia a écrit:La cour romaine : probablement l'antenne parisienne de l'Inquisition. On lit dans wikipédia (pas taper, pas taper !) :
On l’accusa d’être imbu des nouvelles opinions, d'avoir des sympathies pour la Réforme et pour Luther. Il fut arrêté, accusé d’hérésie et conduit dans les prisons du Châtelet, où il fut enfermé en 1525. Il protesta, dans son Épître à l’inquisiteur Bouchard, qu’il n’était ni luthérien, ni zuinglien, ni anabaptiste.

Je comprends voué à saint Pris comme un calembour dans la manière de Villon: être voué à saint Pris, c'est être pris, prisonnier.

La comparaison parc/prison est motivée si l'on comprend  parc comme enclos où l'on regroupe le bétail, où on le parque (avant de le mener à l'abattoir ?).

Oui, je n'avais pas vu (une fois de plus!) : saint Pris, le Saint des prisonniers !
Roudault indique cependant, en note, que ce Saint est un martyr. Cette précision m'a fait oublier le jeu de mots évident! Neutral

Pour la cour romaine, comme vous le suggérez, il s'agit peut-être aussi d'une référence à la Cour (française) catholique et romaine, histoire d'éteindre toute suspicion d'hérésie.

Enfin le "parc", c'est intéressant quand on songe au Poète en son jardin de Defaux : la prison est présentée comme un "parc" dans la mesure où elle est un lieu de création ou qui suscite la création (ne serait-ce que pour remercier ses amis de leur aide).

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Oudemia le Mer 18 Avr 2018 - 15:52
Le parc ne me fait pas penser ici à la prison, mais à l'endroit où on ramène le troupeau, cf. "Déjà la nuit en son parc amassait Un grand troupeau d'étoiles vagabondes".
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Mer 18 Avr 2018 - 17:03
Oui, mais le vers est explicite, il contient la préposition "hors" :

Quand votre main hors du parc me ramène.

Les amis permettent au Poète de sortir du parc, pas d'y revenir. D'où l'idée de prison... dont il est sorti!Very Happy

Pourriez-vous m'indiquer les références des vers que vous citez ("Déjà la nuit en son parc amassait Un grand troupeau d'étoiles vagabondes") ?
C'est intéressant cette notion de parc nocturne... Wink

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Delia le Mer 18 Avr 2018 - 17:37
Tlfi, article parc

. Prairie d'élevage notamment bovin, limitée par une clôture fixe.
Aujourd'hui, cette clôture et électrifiée... Le parc, c'est aussi une
Clôture légère et transportable servant à enfermer les ovins la nuit en été dans les prés.

Le parc enferme derrière des barreaux, comme la prison. Du moins, c'est ainsi que je comprends la métaphore.

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Mer 18 Avr 2018 - 18:01
Soyons fous : parc, parcage, parquer... emprisonner?

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Oudemia
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Oudemia le Mer 18 Avr 2018 - 18:12
@Unsui a écrit:Pourriez-vous m'indiquer les références des vers que vous citez ("Déjà la nuit en son parc amassait Un grand troupeau d'étoiles vagabondes") ?
C'est intéressant cette notion de parc nocturne... Wink
Du Bellay, L'Olive, j'avais appris ça en 2de je crois.

Spoiler:
Déjà la nuit en son parc amassait
Un grand troupeau d'étoiles vagabondes,
Et, pour entrer aux cavernes profondes,
Fuyant le jour, ses noirs chevaux chassait ;

Déjà le ciel aux Indes rougissait,
Et l'aube encor de ses tresses tant blondes
Faisant grêler mille perlettes rondes,
De ses trésors les prés enrichissait :

Quand d'occident, comme une étoile vive,
Je vis sortir dessus ta verte rive,
O fleuve mien ! une nymphe en riant.

Alors, voyant cette nouvelle Aurore,
Le jour honteux d'un double teint colore
Et l'Angevin et l'indique orient.

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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Iphigénie le Mer 18 Avr 2018 - 18:18
Saint Pris: c'est un jeu de mot que l'on rencontre ailleurs chez Marot:
Epitre au Roi pour le délivrer de prison:
Quinze jours a, je les ai bien comptés,
Et dès demain seront justement seize.
Que je fus fait confrère au diocèse
De Saint-Marri, en l'église Saint-Pris


Lagarde et Michard (eh oui, c'est utile!) signale que l'expression" être de Saint-Pris " est une expression alors courante pour dire "être en prison". Pris étant aussi un village.
La cour romaine, c'est la cour pontificale, sans aucun doute, c'est-à-dire l'église catholique, pour qui Marot est un "déviant"...

"Le parc" est selon moi une expression qui renvoie au monde de la justice (le parquet) : Littré signale l'origine judiciaire de l'utilisation du mot "parc" au moyen-âge comme désignant l'endroit ou se livrent les combats judiciaires.
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Unsui
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Unsui le Sam 21 Avr 2018 - 15:49
@Iphigénie a écrit:Saint Pris: c'est un jeu de mot que l'on rencontre ailleurs chez Marot:
Epitre au Roi pour le délivrer de prison:
Quinze jours a, je les ai bien comptés,
Et dès demain seront justement seize.
Que je fus fait confrère au diocèse
De Saint-Marri, en l'église Saint-Pris


Lagarde et Michard (eh oui, c'est utile!) signale que l'expression" être de Saint-Pris " est une expression alors courante pour dire "être en prison". Pris étant aussi un village.
La cour romaine, c'est la cour pontificale, sans aucun doute, c'est-à-dire l'église catholique, pour qui Marot est un "déviant"...

"Le parc" est selon moi une expression qui renvoie au monde de la justice (le parquet) : Littré signale l'origine judiciaire de l'utilisation du mot "parc" au moyen-âge comme désignant l'endroit ou se livrent les combats judiciaires.

Merci à tous pour ces pistes très utiles! Very Happy
Votre remarque sur le "parc" est particulièrement intéressante et éclaire justement la polysémie du mot "parc" : lieu naturel de liberté et lieu d'enfermement.

Defaux (Le Poète en son jardin, p. 124) parle justement d'"une obsession carcérale" de Marot, de "la hantise du renfermement" liées à l'emprisonnement de 1527.
Le texte marotique serait à la fois un lieu de liberté (création verbale) et un lieu de dénonciation de l'emprisonnement, tout en étant un lieu fortement contraint. Plus loin, et plus audacieusement, la virtuosité linguistique serait l'expression de cette liberté à l'égard des contraintes poétiques formelles (versification, "lyrisme officiel"...).
Mais je m'égare sûrement... Wink

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Iphigénie
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Iphigénie le Dim 22 Avr 2018 - 9:50
Tant mieux si c'est utile!
Je ne suis pas sûre à 100% pour "le parc" mais c'est mon intuition...
J'ai beaucoup aimé Marot lorsque je l'ai étudié de près, mais c'était il y a longtemps...et je ne retrouve pas mon édition. Je suis étonnée que les éditions ne soient pas annotées ou n'aient pas un lexique du XVIe, cela dit.
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Delia
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Delia le Dim 22 Avr 2018 - 9:56
En fouillant un peu, j'ai trouvé que le parc était le lieu où l'on parquait les accusés lors de leur procès, bref, notre banc des accusés :
votre main hors du parc me ramène : votre main me sort du banc des accusés.


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Iphigénie
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

par Iphigénie le Dim 22 Avr 2018 - 9:59
@Delia a écrit:En fouillant un peu, j'ai trouvé que le parc était le lieu où l'on parquait les accusés lors de leur procès, bref, notre banc des accusés :
votre main hors du parc me ramène : votre main me sort du banc des accusés.

donc ça confirme, ouf! Wink
ça confirme aussi que les éditions devraient être commentées...
Je l'avais en GF je ne sais plus s'il y avait des notes,( et si l'édition existe encore) ...
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Re: Agreg externe LM 2019 : lire, comprendre (et traduire ?) Marot

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