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archeboc
Esprit éclairé

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par archeboc le Dim 15 Avr 2018 - 19:28

@Aliceinwonderland a écrit:Tout à fait d'accord avec le fait que ce ne sont que de belles paroles. Par contre ça marche. Je mettais en garde des parents d'un copain de mon fils (parents très vieille France) sur la réforme du lycée à venir mais ils étaient complètement sous le charme : "Il est de la maison, il a de la poigne, il va redresser l'école"... Toutes ces annonces qui ne coûtent rien ne sont que de la poudre aux yeux mais font leur petit effet sur certains parents qui n'y regardent pas de trop près.

SOS Education est encore sous le charme du ministre, mais on sent pointer les demandes de mesures concrètes. Il n'est pas anormal que les journalistes aient un temps de retard sur les acteurs de terrain, mais si le ministre ne tient pas ses promesses, la faveur peut se retourner très vite.


@Hermiony a écrit:Mais puisque cela ne gêne pas certains collègues ? Une de mes collègues de lettres ne fait plus que la 3e personne du passé simple, parce que "c'est dans les textes / si on n'essaie pas la réforme, forcément, elle ne pourra pas fonctionner / la langue évolue et les textes sont désormais beaucoup au passé composé...". Que répondre qui ne soit pas zorcharte ou vulgaire ??

Je ferais une réponse à la Bridoye. "Super, c'est grâce à des gens comme vous que mes enfants gagneront la course au diplôme ! Les pauvres, c'est normal que cela reste pauvre, ce serait dommage qu'ils puissent nous piquer les bonnes places. Vraiment merci"


@gauvain31 a écrit:Ou si ta collègue a un peu de mal à comprendre ça, demande-lui pourquoi a-t-elle fait des études de Littérature française pendant plusieurs années à la fac? Qu'est-ce que cela lui a apporté ? Comment envisage-t-elle son métier?

Ici, je vais faire mon vieux grincheux, mais suis-je le seul que gêne la confusion entre discours direct et indirect qui devrait choquer même l'oreille ? Si on trouve un tel relâchement sur un fil où nous sommes tous d'accord pour vitupérer les démissions du système scolaire, qu'attendre du reste des enseignants ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par JPhMM le Dim 15 Avr 2018 - 19:30
@DesolationRow a écrit:Sinon, tu lui réponds quelque chose de vulgaire et de zorcharte, en tout cas c'est ce que moi je n'hésiterais pas à faire Razz
Mieux vaut être grossier que vulgaire. Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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gauvain31
Grand Maître

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par gauvain31 le Dim 15 Avr 2018 - 19:34
Tu es un vieux grincheux Archeboc: désormais en 2018 tout le monde construit ses phrases comme bon lui semble. Il n'y a plus de règles, le libéralisme imprègne tous les domaines.Je suis contaminé Very Happy . mais sur le fond oui ça me pique les yeux aussi après relecture. C'est dimanche, c'est donc relâche Very Happy
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Elyas
Guide spirituel

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Elyas le Dim 15 Avr 2018 - 19:36
@Archeboc : SOS Education... Effectivement, si le Ministre tente de plaire à ces gens, la situation va devenir infecte.
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Marimekko
Niveau 4

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 19:40
@DesolationRow a écrit:Sinon, tu lui réponds quelque chose de vulgaire et de zorcharte, en tout cas c'est ce que moi je n'hésiterais pas à faire Razz
Ou alors, elle ne répond rien du tout. Liberté pédagogique oblige... la collègue fait bien ce qu'elle veut d'ailleurs elle ne fait que suivre les textes en vigueur, ce serait fort de café de le lui reprocher... Razz
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par V.Marchais le Dim 15 Avr 2018 - 20:12
L'argument d'autorité est un peu court. On a aussi un cerveau pour penser - nous sommes mêmes censés enseigner l'esprit critique à nos élèves : comment le faire en en étant soi-même dépourvu ?

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Marimekko
Niveau 4

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 20:30
@V.Marchais a écrit:L'argument d'autorité est un peu court. On a aussi un cerveau pour penser - nous sommes mêmes censés enseigner l'esprit critique à nos élèves : comment le faire en en étant soi-même dépourvu ?

Je suis entièrement d'accord, entendons nous bien : je ne cautionne aucunement les programmes absurdes, rédigés en dépit du bon sens. 

Le problème, justement, ce sont les programmes ahurissants de sottise et non les personnes qui les appliquent.

Qu'on ne soit pas fan des programmes et qu'on ait décidé de procéder autrement, c'est un choix pédagogique.

Qu'on décide d'appliquer les programmes, c'est un choix pédagogique, également. 

Il ne s'agit pas d'un argument d'autorité, chacun fait en son âme et conscience, dans le cas qui nous importe ici, je ne comprends même pas qu'on puisse reprocher à un collègue d'appliquer les textes officiels.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par V.Marchais le Dim 15 Avr 2018 - 20:35
Formulons les choses autrement : on reproche à un collègue de manquer gravement de jugement - ce que révèle son choix, libre et éclairé, d'appliquer des programmes stupides.

Refuser, en tant que professeur de Français, d'enseigner une partie des conjugaisons, c'est du même ordre que si un professeur de maths décidait de ne plus enseigner, mettons, la division, sauf par 10 et par 2, parce que le reste, c'est trop dur, et de toute façon, y a des calculatrices pour ça. Comme le disent ceux qui voudraient ne surtout pas avoir à appliquer les dernières recommandations du Ministre : programmes ou pas, si nous sommes fonctionnaires, c'est pour être à l'abri de pareils arbitraires. Faisons-le savoir tant que nous le sommes encore, fonctionnaires : notre dignité est aussi là.

Alors certes, le collègue est libre d'appliquer les programmes - et nous de lui dire ce qu'on en pense.

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Provence
Enchanteur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Provence le Dim 15 Avr 2018 - 20:37
@Elyas a écrit:@Archeboc : SOS Education... Effectivement, si le Ministre tente de plaire à ces gens, la situation va devenir infecte.
Pas forcément.
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Marimekko
Niveau 4

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 20:42
@V.Marchais a écrit:Alors certes, le collègue est libre d'appliquer les programmes - et nous de lui dire ce qu'on en pense.
Euh, non. Et, à titre personnel, je n'apprécierais absolument pas qu'un collègue se permette de juger mon travail.

Enfin je veux dire, ce n'est pas à vous, collègues, de lui dire ce qu'elle a à faire ou ce qu'elle devrait faire, il y a des inspecteurs pour cela. Chacun son métier.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par V.Marchais le Dim 15 Avr 2018 - 20:45
En fait, il ne s'agit pas tant de juger (nous n'avons aucun pouvoir sur nos collègues, et c'est heureux) que de se parler, de raisonner, d'argumenter, quitte à s'engueuler. Je trouverais le mépris silencieux plus violent.

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Rabelais
Vénérable

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Rabelais le Dim 15 Avr 2018 - 20:46
@Aurevilly a écrit:C'est la première fois que j'accueille des élèves en 6ème qui n'ont jamais vu des formes du passé simple comme "Nous parvînmes au pays des Cyclopes" et qui sont totalement décontenancés.
Tu as de la chance.
Moi, ça fait deux ans que mes 5e sont dans l'ignorance absolue de cette personne.
Il n'y a pas qu'en primaire que la réforme a porté ses fruits.
Et franchement, aussi tard, c'est ( presque ) trop tard.
Je sauve les meubles, comme on dit.
Ce sont les horaires qui pêchent, vraiment.
Que peut-on faire avec 4,5 heures par semaine ? Pendant 36 semaines, soient 162 heures par an.
Allez, en enlevant 12 heures de sommeil par jour, je les ai 13,5 jours.
Deux semaines de français par an.

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Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
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ipomee
Grand sage

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par ipomee le Dim 15 Avr 2018 - 20:48
@Marimekko a écrit:
@V.Marchais a écrit:Alors certes, le collègue est libre d'appliquer les programmes - et nous de lui dire ce qu'on en pense.
Euh, non. Et, à titre personnel, je n'apprécierais absolument pas qu'un collègue se permette de juger mon travail.

Enfin je veux dire, ce n'est pas à vous, collègues, de lui dire ce qu'elle a à faire ou ce qu'elle devrait faire, il y a des inspecteurs pour cela. Chacun son métier.

Je pense que V. Marchais voulait dire "ce qu'on pense des programmes ou des circulaires" et non pas " ce qu'on pense de la pédagogie des collègues".

C'est un mauvais procès.
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Philomène87 le Dim 15 Avr 2018 - 20:52
@Marimekko a écrit:
@V.Marchais a écrit:Alors certes, le collègue est libre d'appliquer les programmes - et nous de lui dire ce qu'on en pense.
Euh, non. Et, à titre personnel, je n'apprécierais absolument pas qu'un collègue se permette de juger mon travail.

Enfin je veux dire, ce n'est pas à vous, collègues, de lui dire ce qu'elle a à faire ou ce qu'elle devrait faire, il y a des inspecteurs pour cela. Chacun son métier.

On peut aussi ne pas faire la publicité de nos méthodes pédagogiques.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par V.Marchais le Dim 15 Avr 2018 - 20:53
Non, j'assumerais clairement de dire au collègue qui n'enseigne pas le passé simple à toutes les personnes sous prétexte que "c'est les programmes" qu'il cause de tort aux élèves, parce que je le pense profondément et que je me dis qu'un collègue peut être réceptif à une bonne argumentation.
De toute façon, avec les programmes de cycle à la noix, il faut bien qu'on se cause pour se mettre d'accord sur un tas de points. Pourquoi pas celui-ci ?

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par V.Marchais le Dim 15 Avr 2018 - 20:58
En fait, en bon français, ça s'appelle exprimer un désaccord. Mais bon, pour certains, du moment qu'on n'est pas d'accord, c'est un jugement, donc c'est mal... Rolling Eyes Bref, à la cantine, il ne faudrait discuter qu'avec ceux avec qui on est d'accord. Si ça s'appelle encore discuter.

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lucB
Niveau 5

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par lucB le Dim 15 Avr 2018 - 21:00
Tout à fait d'accord avec Véronique, sur le fait de ne pas être d'accord !
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Marimekko
Niveau 4

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 21:01
@V.Marchais a écrit:En fait, il ne s'agit pas tant de juger (nous n'avons aucun pouvoir sur nos collègues, et c'est heureux) que de se parler, de raisonner, d'argumenter, quitte à s'engueuler. Je trouverais le mépris silencieux plus violent.

Ah ? Peut-être ai-je surinterprété, mais dans cette discussion, il s'agissait de dire quelque chose de "zorcharte" à un collègue qui se contentait d'appliquer (bêtement ou non, d'ailleurs on ne le sait pas...) le programme officiel. Cela ressemble plus à un jugement qu'à une discussion constructive entre collègues souhaitant s'améliorer.

D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre l'expression utilisée : "mépris silencieux". C'est quand même curieux de mépriser les collègues qui n'ont pas l'heur d'appliquer les mêmes méthodes que soi (je ne dis pas que c'est votre cas, mais c'est ce que laisse transparaître l'expression)

@ipomee a écrit:
@Marimekko a écrit:
@V.Marchais a écrit:Alors certes, le collègue est libre d'appliquer les programmes - et nous de lui dire ce qu'on en pense.
Euh, non. Et, à titre personnel, je n'apprécierais absolument pas qu'un collègue se permette de juger mon travail.

Enfin je veux dire, ce n'est pas à vous, collègues, de lui dire ce qu'elle a à faire ou ce qu'elle devrait faire, il y a des inspecteurs pour cela. Chacun son métier.

Je pense que V. Marchais voulait dire "ce qu'on pense des programmes ou des circulaires" et non pas " ce qu'on pense de la pédagogie des collègues".

C'est un mauvais procès.

Non, je ne pense pas. Il s'agit, ici, de commenter la manière dont le collègue applique le programme. Il n'est donc pas question de critiquer les programmes en eux-mêmes mais l'utilisation qui en est faite par les collègues.
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ipomee
Grand sage

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par ipomee le Dim 15 Avr 2018 - 21:02
OK, marimekko.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par V.Marchais le Dim 15 Avr 2018 - 21:08
Ce n'est pas moi qui ai parlé d'être vulgaire. Cela me semble tout à fait superflu, et même contre-productif : dire tranquillement ce qu'on pense est suffisant. C'est même ce qui se fait entre personnes capables de discussion.

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Hermiony
Esprit sacré

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Hermiony le Dim 15 Avr 2018 - 21:14
Je vous rassure, je n'ai pas insulté ma collègue pour autant ! Je lui avais simplement dit que je trouvais cette nouvelle recommandation absurde et que je ne voyais pas comment elle allait faire pour éluder les autres personnes dans les textes étudiés au cours de l'année... Elle sait que je ne suis pas d'accord sur ce point, que je ne suis pas la seule dans l'équipe, et c'est tout ! Je reconnais que je monte vite dans les tours, et qu'il a donc fallu que je prenne sur moi.
Je l'apprécie par ailleurs mais clairement nous n'avons pas la même vision de l'enseignement, donc on ne travaille pas ensemble et c'est tout...
On a quand même le droit de ne pas être d'accord avec un collègue quand ça touche un point fondamental de la langue (de même que je n'étais pas d'accord avec elle concernant le conditionnel fourré dans le tableau des temps de l'indicatif). Pour tout le reste, ce qu'elle fait faire aux élèves ne me regarde pas, donc je n'en discute pas.

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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Marimekko
Niveau 4

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 21:19
@V.Marchais a écrit:En fait, en bon français, ça s'appelle exprimer un désaccord. Mais bon, pour certains, du moment qu'on n'est pas d'accord, c'est un jugement, donc c'est mal... Rolling Eyes Bref, à la cantine, il ne faudrait discuter qu'avec ceux avec qui on est d'accord. Si ça s'appelle encore discuter.

Je reste tout de même sceptique sur l'idée d'exprimer un désaccord. Ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas à être d'accord ou non sur ce que font vos collègues, cela ne vous regarde pas.

Après, discuter de manière constructive avec des collègues qui ont sollicité votre avis, pourquoi pas.

@V.Marchais a écrit:Ce n'est pas moi qui ai parlé d'être vulgaire. Cela me semble tout à fait superflu, et même contre-productif : dire tranquillement ce qu'on pense est suffisant. C'est même ce qui se fait entre personnes capables de discussion.

Oui, je le sais bien. Cependant vous avez répondu à un de mes messages qui répondait à une personne proposant d'être vulgaire pour exprimer son avis.

Puis lorsque j'ai employé le verbe juger, vous vous étiez offusquée de son utilisation, je me suis donc permise de remettre son utilisation dans la perspective de la conversation, à savoir ici, l'usage d'un vocabulaire zorcharte pour manifester son mépris envers un collègue.
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V.Marchais
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Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par V.Marchais le Dim 15 Avr 2018 - 21:26
@Marimekko a écrit:
@V.Marchais a écrit:En fait, en bon français, ça s'appelle exprimer un désaccord. Mais bon, pour certains, du moment qu'on n'est pas d'accord, c'est un jugement, donc c'est mal... Rolling Eyes Bref, à la cantine, il ne faudrait discuter qu'avec ceux avec qui on est d'accord. Si ça s'appelle encore discuter.

Je reste tout de même sceptique sur l'idée d'exprimer un désaccord. Ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas à être d'accord ou non sur ce que font vos collègues, cela ne vous regarde pas.


Hélas, si, ne serait-ce que dans la mesure où cela a des conséquences sur mon propre travail, sur ce que je peux ou non faire avec mes élèves.

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Marimekko
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Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 21:41
@V.Marchais a écrit:
@Marimekko a écrit:
@V.Marchais a écrit:En fait, en bon français, ça s'appelle exprimer un désaccord. Mais bon, pour certains, du moment qu'on n'est pas d'accord, c'est un jugement, donc c'est mal... Rolling Eyes Bref, à la cantine, il ne faudrait discuter qu'avec ceux avec qui on est d'accord. Si ça s'appelle encore discuter.

Je reste tout de même sceptique sur l'idée d'exprimer un désaccord. Ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas à être d'accord ou non sur ce que font vos collègues, cela ne vous regarde pas.


Hélas, si, ne serait-ce que dans la mesure où cela a des conséquences sur mon propre travail, sur ce que je peux ou non faire avec mes élèves.

Ah..., c'est vrai que j'ai tendance à voir les choses de mon propre point de vue : il se trouve que les méthodes de travail de mes collègues n'ont aucune incidence sur ma manière à moi de travailler. 

J'ignore ce qu'il en est dans votre établissement, mais je vous avouerais volontiers ne pas voir en quoi leur lecture des programmes nuirait à vos journées de cours (non pas que je le nie, mais j'ai sincèrement du mal à imaginer à quel point cela peut vous impacter).
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Provence
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Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Provence le Dim 15 Avr 2018 - 21:44
@Marimekko a écrit:

Ah..., c'est vrai que j'ai tendance à voir les choses de mon propre point de vue : il se trouve que les méthodes de travail de mes collègues n'ont aucune incidence sur ma manière à moi de travailler. 
Il n'est pas question de méthode mais de contenu.


J'ignore ce qu'il en est dans votre établissement, mais je vous avouerais volontiers ne pas voir en quoi leur lecture des programmes nuirait à vos journées de cours (non pas que je le nie, mais j'ai sincèrement du mal à imaginer à quel point cela peut vous impacter).
Ce que l'élève n'a pas appris les années précédentes finit par lui manquer. Empiler sur du vide...
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Marimekko
Niveau 4

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 21:56
@Provence a écrit:
@Marimekko a écrit:

Ah..., c'est vrai que j'ai tendance à voir les choses de mon propre point de vue : il se trouve que les méthodes de travail de mes collègues n'ont aucune incidence sur ma manière à moi de travailler. 
Il n'est pas question de méthode mais de contenu.

Oui, je me suis mal exprimée. Mais cela ne change rien au fond du problème. Que certains collègues choisissent délibérément de ne pas enseigner une partie du programme (ou de l'ancien programme, en l'occurrence) ne m'empêche pas de le faire moi même avec mes propres classes.


@Provence a écrit:Ce que l'élève n'a pas appris les années précédentes finit par lui manquer. Empiler sur du vide...
C'est le lot quotidien de tous les professeurs (ou presque), en fait. Et ce n'est pas un problème inhérent à la déficience des programmes.

D'ailleurs, cela ne change pas spécialement ma progression ni même ce que j'avais prévu de faire ou de ne pas faire.


Dernière édition par Derborence le Dim 15 Avr 2018 - 21:59, édité 1 fois (Raison : balises de citation.)
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Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

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