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Marimekko
Niveau 6

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 21:56
@Provence a écrit:
@Marimekko a écrit:

Ah..., c'est vrai que j'ai tendance à voir les choses de mon propre point de vue : il se trouve que les méthodes de travail de mes collègues n'ont aucune incidence sur ma manière à moi de travailler. 
Il n'est pas question de méthode mais de contenu.

Oui, je me suis mal exprimée. Mais cela ne change rien au fond du problème. Que certains collègues choisissent délibérément de ne pas enseigner une partie du programme (ou de l'ancien programme, en l'occurrence) ne m'empêche pas de le faire moi même avec mes propres classes.


@Provence a écrit:Ce que l'élève n'a pas appris les années précédentes finit par lui manquer. Empiler sur du vide...
C'est le lot quotidien de tous les professeurs (ou presque), en fait. Et ce n'est pas un problème inhérent à la déficience des programmes.

D'ailleurs, cela ne change pas spécialement ma progression ni même ce que j'avais prévu de faire ou de ne pas faire.


Dernière édition par Derborence le Dim 15 Avr 2018 - 21:59, édité 1 fois (Raison : balises de citation.)
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Provence
Bon génie

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Provence le Dim 15 Avr 2018 - 22:00
@Marimekko a écrit:[

Oui, je me suis mal exprimée. Mais cela ne change rien au fond du problème. Que certains collègues choisissent délibérément de ne pas enseigner une partie du programme (ou de l'ancien en programme, en l'occurrence) ne m'empêche pas de le faire moi même avec mes propres classes.
C'est très bien. Avec nos horaires, nous ne pouvons pas tout faire. Plus exactement, non seulement nous devons faire ce qui manque à la place des nouveautés de l'année, mais cela bloque certaines progressions, justement parce qu'on ne peut pas tout recommencer chaque année.


D'ailleurs, cela ne change pas spécialement ma progression ni même ce que j'avais prévu de faire ou de ne pas faire.
Tant mieux pour toi. Nous n'enseignons visiblement pas la même discipline.
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Provence
Bon génie

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Provence le Dim 15 Avr 2018 - 22:04
@Marimekko a écrit:

C'est le lot quotidien de tous les professeurs (ou presque), en fait.
heu
Donc c'est bien?


Et ce n'est pas un problème inhérent à la déficience des programmes.
As-tu lu les programmes de français???
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Honchamp
Expert

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Honchamp le Dim 15 Avr 2018 - 22:07
Personnellement, je donne régulièrement mon avis à mes collègues sur les programmes,  les lubies injonctions institutionnelles ! Je suis professeur d'histoire-géo.
Par exemple , j'ai toujours trouvé idiot de ne pas traiter le programme d'histoire de 3ème chronologiquement (lubie abandonnée en collège. Qu'en est-il au lycée ? ). Je l'ai dit à mes collègues à l'époque.
Je ne l'ai pas dit de façon abrupte (je mettais les formes, je ne voulais pas qu'elles se sentent traitées d'idiotes), mais j'ai que je ne voyais pas comment des élèves de 3ème pouvaient s'y retrouver, leurs connaissances d'histoire du XXème siècle étant lacunaires.

Je persiste à penser qu'en 6ème il faut traiter le Judaïsme après les 1ères civilisations et avant la Grèce, et pas en fin d'année . Je leur dis. J'argumente.

Je leur dis aussi, étant l'ancienne de l'équipe , qu'il faut en prendre et en laisser sur les programmes, que nous sommes une profession intellectuelle, et donc que nous devons nous poser des questions sur ce qu'on nous demande de faire.

Je leur dis que je ne suis pas d'accord sur la manière dont elles corrigent les copies de DNB blanc (techniquement, pas sur le fond). Du coup, je demande à corriger mes classes.

Bref, je dis quand je ne suis pas en accord.
Elles doivent me trouver lourde par moment, mais je mets les formes, et on ne peut pas me taxer de jouer perso (en ayant mes propres méthodes, mes programmations, etc) puisque j'en fais part.

Quand elles me font part de leurs choix, je réfléchis et si je n'adhère pas, je le dis : "Cela ne correspond pas à ma manière de faire cours";"cela ne correspond pas à ce que je trouve fondamental", etc.

Je ne les juge pas, mais je ne suis pas en accord avec certains de leurs choix. Et je ne le cache pas !
Si cela se trouve, ce sont elles qui ont raison et ce qu'elles font est peut-être mieux pour les élèves. Parfois, elles me font douter. Je change alors certains de mes choix, de mes pratiques.

Mais je n'imagine pas de ne rien dire devant ce que je trouve être des aberrations dans les programmes,  ou devant des pratiques que je trouve douteuses. De la confrontation jaillit la lumière.

Si j'étais professeur de lettres, bien sûr que je donnerais mon avis à mes collègues sur les personnes du passé simple !

PS Bien sûr que si, nos pratiques concernent celles des autres.
Quand mes collègues se noient dans leur EPI maintenu en 5ème alors qu'il n'est plus obligatoire et que les élèves ne voient pas Louis XIV, l'absolutisme , Versailles, je gu...e comme un putois !
Je fais partie des vieilles générations qui considèrent qu'il est criminel de ne pas finir le programme d'histoire. Et je le dis régulièrement.


Dernière édition par Honchamp le Lun 16 Avr 2018 - 15:10, édité 1 fois (Raison : Fautes...de conjugaison !!!!!)

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LadyC
Empereur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par LadyC le Dim 15 Avr 2018 - 22:14
@V.Marchais a écrit:
@Marimekko a écrit:
@V.Marchais a écrit:En fait, en bon français, ça s'appelle exprimer un désaccord. Mais bon, pour certains, du moment qu'on n'est pas d'accord, c'est un jugement, donc c'est mal... Rolling Eyes Bref, à la cantine, il ne faudrait discuter qu'avec ceux avec qui on est d'accord. Si ça s'appelle encore discuter.

Je reste tout de même sceptique sur l'idée d'exprimer un désaccord. Ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas à être d'accord ou non sur ce que font vos collègues, cela ne vous regarde pas.


Hélas, si, ne serait-ce que dans la mesure où cela a des conséquences sur mon propre travail, sur ce que je peux ou non faire avec mes élèves.

Pas seulement. C'est bien joli de dire qu'on ne peut pas juger (en son for intérieur ou non), mais notre public n'est pas adulte, absolument pas mature, et le contenu de ce qui leur est enseigné (et, dans une certaine mesure, les méthodes employées) est encore crucial. Dire ce qu'on pense à cette collègue (de préférence avec diplomatie ; cette préférence se fondant sur des raisons de politesse, mais aussi d'efficacité, tout bêtement : on a moins de chance d'être écouté quand on tombe à bras raccourcis sur son interlocuteur) me semble, en fait, presque un devoir moral, si l'on estime qu'elle fait du tort à ses élèves : une forme de non-assistance à personne en danger (danger intellectuel).
Admettons qu'il s'agisse de médecine, et que mon collègue professeur de médecine enseigne des méthodes que j'estime nuisibles (et donc mettant en danger les futurs patients de ses étudiants) : il faut que je me taise, parce que ouh là là c'est mal de juger ?
Là, il s'agit de la formation intellectuelle de nos élèves : il faut que je me taise et laisse mes collègues les faire végéter ?

Insulter cette collègue, c'est autre chose, bien sûr, mais cela ne nous regarde pas : cela se passe entre adultes. (Il ne s'agit pas d'encourager qui que ce soit à insulter quelqu'un, bien sûr.)
Par ailleurs, il me semble assez sûr de partir du principe que lorsqu'on vient dire ici "ma collègue fait / dit ça, ah la la je ne sais pas comment lui répondre sans être zorcharte", c'est une manière de se défouler, pas de se préparer à aller en effet la traiter de tous les noms. Heureusement qu'on peut utiliser le forum pour ça. (Bon, en effet, nous sommes sur un fil public et non restreint, donc mieux vaut éviter d'être limite, certes Laughing)

Ce qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de condamner, ou de dénoncer.
Tant mieux : nous n'en avons pas les moyens. Je peux bien penser ce que je veux des méthodes de mes collègues et le leur dire, ils n'ont qu'à s'asseoir dessus si cela ne leur plaît pas, et pouf, c'est fini.
Juger, en soi, cela fait partie de la liberté de penser, il me semble. Exprimer son jugement est plus délicat, mais tant qu'il est présenté sous la forme d'une opinion (aussi vivace qu'elle soit abi ), je ne vois pas le problème - au contraire : je me sentirais plus mal de laisser un collègue enseigner des bêtises ou cultiver des lacunes chez ses élèves sans rien faire que de lui exprimer mon vif désaccord et ma conviction profonde que cette manière de faire leur nuit (avec contrôle et des petites fleurs dans les bulles, comme dans Astérix Razz).

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Marimekko
Niveau 6

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 22:26
@Provence a écrit:
@Marimekko a écrit:Oui, je me suis mal exprimée. Mais cela ne change rien au fond du problème. Que certains collègues choisissent délibérément de ne pas enseigner une partie du programme (ou de l'ancien en programme, en l'occurrence) ne m'empêche pas de le faire moi même avec mes propres classes.
C'est très bien. Avec nos horaires, nous ne pouvons pas tout faire. Plus exactement, non seulement nous devons faire ce qui manque à la place des nouveautés de l'année, mais cela bloque certaines progressions, justement parce qu'on ne peut pas tout recommencer chaque année.

Ben forcément, quand on ne suit pas les programmes officiels, on risque effectivement un décalage...
Enfin je veux dire, tout le monde le sait, qu'établir sa propre progression en dépit des recommandations ministérielles est risqué dans le sens où comme tu le soulignes parfaitement, on ne peut pas à la fois enseigner les éléments des nouveaux programmes et ce qui manque. Il faut faire un choix.

Certains ont décidé de ne pas suivre les programmes officiels, eh bien ils font ce qu'ils veulent, mais il faut aussi assumer les conséquences que cela implique, c'est à dire de ne pas pouvoir tout faire. Et je ne vois pas en quoi cela est imputable aux professeurs qui, justement, décident de ne pas se prêter à cet exercice périlleux et décident d'appliquer les programmes pour éviter ces problèmes-là.

@Provence a écrit:
Et ce n'est pas un problème inhérent à la déficience des programmes.
As-tu lu les programmes de français???

As-tu lu le cours de la discussion ?

J'ai demandé en quoi la façon de travailler des collègues impactaient le contenu des cours de V.Marchais, tu m'as répondu que les connaissances qui manquent aux élèves finissent par devenir un réel problème.

Ce à quoi j'ai répondu que les connaissances qui manquent aux élèves ne sont pas nécessairement le fait de programmes trop laxistes : Cela peut-être dû aux élèves qui n'apprennent pas régulièrement les leçons ou qui ne sont pas assez attentifs. Ce problème n'est donc pas inhérent à la déficience des programmes. Ta question est donc hors de propos.

Dans le cas qui nous importe ici, le programme de français stipule qu'on ne doit pas faire enseigner le passé simple aux élèves (excepté à la 3eme personne), le programme des années suivantes a donc été adapté à celui-ci de telle sorte à établir une progression cohérente.

Je ne vois donc pas en quoi les connaissances des élèves finissent par "manquer" précisément parce que le programme dit que ces élèves ne sont pas censés maîtriser ces connaissances là.
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LadyC
Empereur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par LadyC le Dim 15 Avr 2018 - 22:30
Ben justement, on considère que c'est un problème qu'ils ne les maîtrisent pas. Ce n'est pas parce que le programme dit que tout va bien que tout va bien. Si un élève ne maîtrise que deux personnes sur six au passé simple, ça va être coton pour lui de comprendre quelque texte que ce soit plus ancien et plus compliqué que Oui-Oui.

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Provence
Bon génie

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Provence le Dim 15 Avr 2018 - 22:34
@Marimekko a écrit:Dans le cas qui nous importe ici, le programme de français stipule qu'on ne doit pas faire enseigner le passé simple aux élèves (excepté à la 3eme personne), le programme des années suivantes a donc été adapté à celui-ci de telle sorte à établir une progression cohérente.

Qu'en sais-tu? Je repose donc ma question: as-tu lu les programmes actuels de français ou te contentes-tu d'énoncer des généralités optimistes et confiantes?
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Marimekko
Niveau 6

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 22:43
@LadyC a écrit:Ben justement, on considère que c'est un problème qu'ils ne les maîtrisent pas. Ce n'est pas parce que le programme dit que tout va bien que tout va bien. 
On ?

Il me semble que c'est le programme qui définit ce que les professeurs sont en droit d'attendre d'un élève. Si le programme stipule qu'il n'est pas exigible qu'un élève maîtrise le passé simple, ce n'est donc pas exigible. Tout simplement.

Après, individuellement, on peut trouver que c'est inepte, mais à ce compte là, on n'a pas fini de critiquer les programmes, même les anciens.

Un programme est défini, les évaluations sont théoriquement censées se caler sur ce programme. Ce n'est pas à un prof, individuellement, selon ses propres critères de définir ce qu'un élève est supposé maîtriser.

@LadyC a écrit:Si un élève ne maîtrise que deux personnes sur six au passé simple, ça va être coton pour lui de comprendre quelque texte que ce soit plus ancien et plus compliqué que Oui-Oui.

Les réformes s'appuient sur le fait que théoriquement tous les professeurs sont supposés enseigner la même chose, ça devient, dès lors, compliqué d'établir une progression cohérente sur tout la scolarité d'un élève si chacun se met à enseigner uniquement ce qui l'arrange. Et le problème ne vient pas forcément des enseignants appliquant le programme à la lettre.

Encore une fois, chacun est libre d'appliquer ce qu'il a envie d'appliquer mais, ce serait bien, de temps en temps, de ne pas jeter la pierre à ceux qui se conforment aux programmes.
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LadyC
Empereur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par LadyC le Dim 15 Avr 2018 - 22:55
@Marimekko a écrit:
@LadyC a écrit:Ben justement, on considère que c'est un problème qu'ils ne les maîtrisent pas. Ce n'est pas parce que le programme dit que tout va bien que tout va bien. 
On ?

Il me semble que c'est le programme qui définit ce que les professeurs sont en droit d'attendre d'un élève. Si le programme stipule qu'il n'est pas exigible qu'un élève maîtrise le passé simple, ce n'est donc pas exigible. Tout simplement.

Après, individuellement, on peut trouver que c'est inepte, mais à ce compte là, on n'a pas fini de critiquer les programmes, même les anciens.

Un programme est défini, les évaluations sont théoriquement censées se caler sur ce programme. Ce n'est pas à un prof, individuellement, selon ses propres critères de définir ce qu'un élève est supposé maîtriser.

1) Ce n'est pas parce que c'est ancien que c'est bon. Mais bon, ce qui me préoccupe, c'est le programme qu'on m'impose, là maintenant, je ne vais pas perdre de temps à me plonger dans les anciens pour les critiquer.
2) On n'a pas fini, et alors ? C'est mal ? S'il y a à critiquer, je ne vais pas me gêner.
3) Le jour où les programmes diront "l'orthographe n'a strictement aucune importance" (on ne passe pas loin, hein), voire "on n'apprendra à lire, écrire et compter qu'à 10 ans, parce qu'avant, c'est cro dur", on ne critiquera pas, non plus ?

@LadyC a écrit:Si un élève ne maîtrise que deux personnes sur six au passé simple, ça va être coton pour lui de comprendre quelque texte que ce soit plus ancien et plus compliqué que Oui-Oui.

Les réformes s'appuient sur le fait que théoriquement tous les professeurs sont supposés enseigner la même chose, ça devient, dès lors, compliqué d'établir une progression cohérente sur tout la scolarité d'un élève si chacun se met à enseigner uniquement ce qui l'arrange. Et le problème ne vient pas forcément des enseignants appliquant le programme à la lettre.
Ce n'est pas "uniquement ce qui l'arrange". On parle de lui enseigner 4 personnes de plus à un temps, là, pas (au contraire) de NE PAS lui enseigner certains éléments. Ce n'est pas "tiens, je vais aborder les thèmes du programme de 3e en 6e parce que je trouve ça plus chouette, et la mythologie ça m'ennuie".

Et, si, si mes collègues n'enseignent que 2 personnes du passé simple, mais passent du temps sur le prédicat, ils vont créer un problème.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par NLM76 le Dim 15 Avr 2018 - 22:58
@Ilona a écrit:Voici un article du Parisien dans lequel notre ministre s'exprime et je dois reconnaitre que je partage en grande partie son point de vue.

Dans une tribune au Parisien - Aujourd’hui en France, le ministre de l’Éducation nationale défend sa réforme du bac et du lycée et revient sur ses ambitions pour l’école primaire.
Savoir additionner, soustraire, multiplier, diviser, lire un texte et le comprendre, pouvoir exprimer sa pensée à l’écrit comme à l’oral, être à l’écoute de l’autre et le respecter sont les savoirs fondamentaux nécessaires à tous. À chaque fois que nous diminuons nos exigences sur ces points, nous contribuons à l’injustice. Nous empêchons les élèves d’être en capacité d’atteindre le meilleur d’eux-mêmes. Nous mettons en péril leur réussite, notamment celle des plus fragiles.
http://www.leparisien.fr/societe/jean-michel-blanquer-le-passe-simple-est-une-exigence-de-justice-sociale-15-04-2018-7664985.php
Soit. Mais en français, on dit "être capable de", ou mieux "de pouvoir", ou dix fois mieux "nous empêchons les élèves d'atteindre".

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Marimekko
Niveau 6

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Dim 15 Avr 2018 - 23:11
@LadyC a écrit:
@Marimekko a écrit:
@LadyC a écrit:Ben justement, on considère que c'est un problème qu'ils ne les maîtrisent pas. Ce n'est pas parce que le programme dit que tout va bien que tout va bien. 
On ?

Il me semble que c'est le programme qui définit ce que les professeurs sont en droit d'attendre d'un élève. Si le programme stipule qu'il n'est pas exigible qu'un élève maîtrise le passé simple, ce n'est donc pas exigible. Tout simplement.

Après, individuellement, on peut trouver que c'est inepte, mais à ce compte là, on n'a pas fini de critiquer les programmes, même les anciens.

Un programme est défini, les évaluations sont théoriquement censées se caler sur ce programme. Ce n'est pas à un prof, individuellement, selon ses propres critères de définir ce qu'un élève est supposé maîtriser.

1) Ce n'est pas parce que c'est ancien que c'est bon. Mais bon, ce qui me préoccupe, c'est le programme qu'on m'impose, là maintenant, je ne vais pas perdre de temps à me plonger dans les anciens pour les critiquer.
2) On n'a pas fini, et alors ? C'est mal ? S'il y a à critiquer, je ne vais pas me gêner.
3) Le jour où les programmes diront "l'orthographe n'a strictement aucune importance" (on ne passe pas loin, hein), voire "on n'apprendra à lire, écrire et compter qu'à 10 ans, parce qu'avant, c'est cro dur", on ne critiquera pas, non plus ?

C'est à dire qu'il y a une nuance entre critiquer un programme et critiquer les professeurs qui l'appliquent. Le débat porte ici, sur le deuxième point.
Les programmes sont sujets à des modifications, c'est une certitude, nul ne l'a contesté. Le désaccord provient du fait que certains se permettent de critiquer le boulot des collègues alors que : 

1) Ca ne les regarde pas
2) Ils n'ont pas les compétences pour le faire
3)Ce n'est pas leur métier.



@LadyC a écrit:Ce n'est pas "uniquement ce qui l'arrange". On parle de lui enseigner 4 personnes de plus à un temps, là, pas (au contraire) de NE PAS lui enseigner certains éléments. Ce n'est pas "tiens, je vais aborder les thèmes du programme de 3e en 6e parce que je trouve ça plus chouette, et la mythologie ça m'ennuie".

Et, si, si mes collègues n'enseignent que 2 personnes du passé simple, mais passent du temps sur le prédicat, ils vont créer un problème.

J'ai du mal à voir comment un enseignant qui suit les programmes peut créer des problèmes... Le problème, ce sont les programmes et ceux qui les rédigent.
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LadyC
Empereur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par LadyC le Dim 15 Avr 2018 - 23:17
Je considère que nous avons une responsabilité morale. Pas au même niveau que si nous détenions le pouvoir de sauver ou condamner une vie, certes (ouf ! Smile ). Et on est bien d'accord que la racine du problème est le programme contestable ; mais quand un collègue expérimenté en applique les inepties, je considère qu'on a le droit de lui dire en face "tu appliques des inepties et cela nuit aux élèves".
Bon, on a beaucoup dérivé, là Embarassed

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Olympias
Prophète

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Olympias le Lun 16 Avr 2018 - 0:03
@V.Marchais a écrit:
@Hermiony a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@Aurevilly a écrit:C'est la première fois que j'accueille des élèves en 6ème qui n'ont jamais vu des formes du passé simple comme "Nous parvînmes au pays des Cyclopes" et qui sont totalement décontenancés.

Et on voit le progrès que cela représente. Tout un pan de la littérature et des documents de plus d'une vingtaine d'années va devenir inaccessible à la grande majorité de la population. On se moque de la Chine populaire ou du national-socialisme, mais c'est pour moi leur grande convergence : les changements d'écriture et de typo qui ont rendu le matériau passé rapidement inaccessible aux populations. Bravo, encore !

Mais puisque cela ne gêne pas certains collègues ? Une de mes collègues de lettres ne fait plus que la 3e personne du passé simple, parce que "c'est dans les textes / si on n'essaie pas la réforme, forcément, elle ne pourra pas fonctionner / la langue évolue et les textes sont désormais beaucoup au passé composé...". Que répondre qui ne soit pas zorcharte ou vulgaire ??

Que jusqu'à leur réécriture (comme Le Club des Cinq ?), Jules Verne, Malot, Jack London sont au passé simple, et souvent à la 1ère personne. Les bonnes traductions de L'Odyssées aussi (dans les parties racontées par Ulysse), sans parler du théâtre classique, où nous partîmes cinq cent mais par un prompt renfort, nous nous vîmes trois mille en arrivant au port, et où Ariane, ma soeur, de quelle amour blessée vous mourûtes au bord où vous fûtes laissée...
Bref, refuser d'enseigner le passé simple à toutes les personnes, c'est refuser aux élèves la clé d'accès à 1000 ans de littérature - laquelle ne commence pas exactement avec Odile Weurlesse.
Mais bon, ils feront tellement de trucs innovants à la place...
furieux furieux furieux
Je ne décris pas tout ce que je vois passer comme exemples de ce qui peut se faire en classe. J'en pleure de désespoir.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Celadon le Lun 16 Avr 2018 - 0:10
De toute façon cette injonction de n'enseigner que la troisième personne au prétexte que les autres ne sont pas usitées ne date pas d'hier. Et les collègues qui maintenaient l'enseignement COMPLET du ps (dont j'étais) se faisaient vertement tancer car ils mettaient les élèves en difficulté...
Qui est en difficulté, maintenant ?
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Puck
Grand sage

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Puck le Lun 16 Avr 2018 - 9:08
Bon, j’avoue : j’apprends les 8 temps de l’indicatif, et dans mon délire frénétique, tous les temps des 6 modes. À l’actif et au passif. Non seulement mes 6e survivent mais ils sont tout fiers et quand j’en retrouve certains en 3e, ils sont tout contents de se rappeler la 6e. Et c’est beaucoup plus facile à ce niveau car ils sont pleins d’enthousiasme. Je voudrais bien comprendre comment les cerveaux se sont transformés scientifiquement au point de ne plus pouvoir comprendre ce que nous-mêmes avions compris sans problème.

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Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
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DesolationRow
Vénérable

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par DesolationRow le Lun 16 Avr 2018 - 9:35
@Marimekko a écrit:
@LadyC a écrit:
@Marimekko a écrit:
@LadyC a écrit:Ben justement, on considère que c'est un problème qu'ils ne les maîtrisent pas. Ce n'est pas parce que le programme dit que tout va bien que tout va bien. 
On ?

Il me semble que c'est le programme qui définit ce que les professeurs sont en droit d'attendre d'un élève. Si le programme stipule qu'il n'est pas exigible qu'un élève maîtrise le passé simple, ce n'est donc pas exigible. Tout simplement.

Après, individuellement, on peut trouver que c'est inepte, mais à ce compte là, on n'a pas fini de critiquer les programmes, même les anciens.

Un programme est défini, les évaluations sont théoriquement censées se caler sur ce programme. Ce n'est pas à un prof, individuellement, selon ses propres critères de définir ce qu'un élève est supposé maîtriser.

1) Ce n'est pas parce que c'est ancien que c'est bon. Mais bon, ce qui me préoccupe, c'est le programme qu'on m'impose, là maintenant, je ne vais pas perdre de temps à me plonger dans les anciens pour les critiquer.
2) On n'a pas fini, et alors ? C'est mal ? S'il y a à critiquer, je ne vais pas me gêner.
3) Le jour où les programmes diront "l'orthographe n'a strictement aucune importance" (on ne passe pas loin, hein), voire "on n'apprendra à lire, écrire et compter qu'à 10 ans, parce qu'avant, c'est cro dur", on ne critiquera pas, non plus ?

C'est à dire qu'il y a une nuance entre critiquer un programme et critiquer les professeurs qui l'appliquent. Le débat porte ici, sur le deuxième point.
Les programmes sont sujets à des modifications, c'est une certitude, nul ne l'a contesté. Le désaccord provient du fait que certains se permettent de critiquer le boulot des collègues alors que : 

1) Ca ne les regarde pas
2) Ils n'ont pas les compétences pour le faire
3)Ce n'est pas leur métier.

@LadyC a écrit:Ce n'est pas "uniquement ce qui l'arrange". On parle de lui enseigner 4 personnes de plus à un temps, là, pas (au contraire) de NE PAS lui enseigner certains éléments. Ce n'est pas "tiens, je vais aborder les thèmes du programme de 3e en 6e parce que je trouve ça plus chouette, et la mythologie ça m'ennuie".

Et, si, si mes collègues n'enseignent que 2 personnes du passé simple, mais passent du temps sur le prédicat, ils vont créer un problème.
J'ai du mal à voir comment un enseignant qui suit les programmes peut créer des problèmes... Le problème, ce sont les programmes et ceux qui les rédigent.

C'est un problème, et considérable, de former des incultes et des illettrés.

Merci et bravo, Puck et les autres, vous me remontez le moral Smile
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Leclochard
Empereur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Leclochard le Lun 16 Avr 2018 - 9:56
@Hermiony a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@Aurevilly a écrit:C'est la première fois que j'accueille des élèves en 6ème qui n'ont jamais vu des formes du passé simple comme "Nous parvînmes au pays des Cyclopes" et qui sont totalement décontenancés.

Et on voit le progrès que cela représente. Tout un pan de la littérature et des documents de plus d'une vingtaine d'années va devenir inaccessible à la grande majorité de la population. On se moque de la Chine populaire ou du national-socialisme, mais c'est pour moi leur grande convergence : les changements d'écriture et de typo qui ont rendu le matériau passé rapidement inaccessible aux populations. Bravo, encore !

Mais puisque cela ne gêne pas certains collègues ? Une de mes collègues de lettres ne fait plus que la 3e personne du passé simple, parce que "c'est dans les textes / si on n'essaie pas la réforme, forcément, elle ne pourra pas fonctionner / la langue évolue et les textes sont désormais beaucoup au passé composé...". Que répondre qui ne soit pas zorcharte ou vulgaire ??

C'est super bizarre de l'enseigner comme si tous les verbes étaient défectifs. Est-ce que le programme suggère cela ? j'avoue ne pas trop regarder dans le détail ce qu'on demande : chaque année, je refais à tous les niveaux les conjugaisons majeures. Toutefois, mon niveau d'exigence s'adapte. En quatrième, les verbes plus difficiles ou rares doivent être connus (acquérir, résoudre, moudre..). En 5ème, je m'en tiens aux plus courants du 3ème groupe. J'aime bien me servir du Bled. Smile

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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Ryuzaki
Niveau 7

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Ryuzaki le Lun 16 Avr 2018 - 10:39
@Marimekko a écrit:
Dans le cas qui nous importe ici, le programme de français stipule qu'on ne doit pas faire enseigner le passé simple aux élèves (excepté à la 3eme personne), le programme des années suivantes a donc été adapté à celui-ci de telle sorte à établir une progression cohérente.

Je ne vois donc pas en quoi les connaissances des élèves finissent par "manquer" précisément parce que le programme dit que ces élèves ne sont pas censés maîtriser ces connaissances là.
Admettons que la progression soit cohérente. Dans ce cas, les connaissances des élèves ne leur manqueront pas pour leur scolarité. Mais il n'y a pas que la scolarité dans la vie. L'absence de certaines connaissances constituera un handicap pour l'élève dans sa vie future.
Tu es prof d'anglais. Si les programmes d'anglais stipulaient que désormais, un élève ne doit pas apprendre plus de vingt mots de vocabulaire par an, ou que les verbes irréguliers ne seront abordés qu'à partir de la classe de 1re, tu n'aurais pas l'impression qu'au terme de leur scolarité les élèves vont manquer de connaissances ?


@Marimekko a écrit:

J'ai du mal à voir comment un enseignant qui suit les programmes peut créer des problèmes... Le problème, ce sont les programmes et ceux qui les rédigent.
J'ai du mal à comprendre la logique. Si le programme pose un problème, l'application du dit programme en pose nécessairement un aussi.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Iphigénie le Lun 16 Avr 2018 - 11:17
C'est quand même dingue que l'apprentissage d'un temps devienne un enjeu de société : ça en dit long sur la cata générale...
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Celadon
Demi-dieu

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Celadon le Lun 16 Avr 2018 - 11:23
Tout étant devenu idéologique, pourquoi la conjugaison ne le serait-elle pas ?
On frappe le ps du sceau de l'élitisme bourgeois, de ce fait on entraîne avec sa disparition celle de la lecture des contes, sans parler de la littérature classique, ce faisant on délègue à des gens qui ne rêvent que de se faire du fric sur les décombres la charge de réécrire au pc, et hop voilà une opération rondement menée qui ne coûte pas un sou mais en rapporte bcp à certains.
Quant aux malheureux qui ne bénéficient pas de lectures à la maison...
Mais enfin, c'est pour eux qu'on a fait ça, s'pas ?
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Oudemia
Empereur

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Oudemia le Lun 16 Avr 2018 - 12:38
@Puck a écrit:Bon, j’avoue : j’apprends les 8 temps de l’indicatif, et dans mon délire frénétique, tous les temps des 6 modes. À l’actif et au passif. Non seulement mes 6e survivent mais ils sont tout fiers et quand j’en retrouve certains en 3e, ils sont tout contents de se rappeler la 6e. Et c’est beaucoup plus facile à ce niveau car ils sont pleins d’enthousiasme. Je voudrais bien comprendre comment les cerveaux se sont transformés scientifiquement au point de ne plus pouvoir comprendre ce que nous-mêmes avions compris sans problème.



Une fois qu'on a compris qu'un temps composé, quel que soit le mode, c'est l'auxiliaire conjugué à un temps simple de ce mode, ce n'est pas sorcier (sauf à l'indicatif où il y a quatre temps simples, là il y a la correspondance à apprendre, donc un petit effort à faire araignée).

Quant au passif, c'est l'auxiliaire être qu'on conjugue et basta (mais il faut avoir préalablement appris les quelques verbes qui l'utilisent à l'actif, et savoir que être se conjugue lui-même avec avoir Rolling Eyes).
Evidemment il faut revoir ça sans relâche, et être intraitable sur les approximations ; bien sûr ça prend un peu de temps, mais c'est un investissement....

Edit : pour être honnête je ne vais pas aussi loin que Puck en 6e, mais c'est mis en place, et en 5e, hop.


Dernière édition par Oudemia le Lun 16 Avr 2018 - 13:08, édité 1 fois
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Celadon
Demi-dieu

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Celadon le Lun 16 Avr 2018 - 12:40
Et les accords de participes passés qui vont avec...
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Marimekko
Niveau 6

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Marimekko le Lun 16 Avr 2018 - 13:04
@DesolationRow a écrit:
C'est un problème, et considérable, de former des incultes et des illettrés.
Très certes. Mais personne n'a dit le contraire.

Et ce ne sont certainement pas les professeurs qui sont responsables de ce désastre. 
@Ryuzaki a écrit:
@Marimekko a écrit:
Dans le cas qui nous importe ici, le programme de français stipule qu'on ne doit pas faire enseigner le passé simple aux élèves (excepté à la 3eme personne), le programme des années suivantes a donc été adapté à celui-ci de telle sorte à établir une progression cohérente.

Je ne vois donc pas en quoi les connaissances des élèves finissent par "manquer" précisément parce que le programme dit que ces élèves ne sont pas censés maîtriser ces connaissances là.
Admettons que la progression soit cohérente. Dans ce cas, les connaissances des élèves ne leur manqueront pas pour leur scolarité.

Voilà, merci. La phrase que tu as citée s'inscrivait dans un échange entre Provence et moi, où nos échangions uniquement dans le cadre de la progression de cours. Donc oui, les connaissances ne leur manqueront pas pour leur scolarité puisque le MEN a décidé de baisser le niveau.

@Ryuzaki a écrit:Mais il n'y a pas que la scolarité dans la vie. L'absence de certaines connaissances constituera un handicap pour l'élève dans sa vie future.
Tu es prof d'anglais. Si les programmes d'anglais stipulaient que désormais, un élève ne doit pas apprendre plus de vingt mots de vocabulaire par an, ou que les verbes irréguliers ne seront abordés qu'à partir de la classe de 1re, tu n'aurais pas l'impression qu'au terme de leur scolarité les élèves vont manquer de connaissances ?

Evidemment que oui, il y a un manque. En revanche, je ne m'en sens absolument pas responsable. Si plus haut, on estime qu'ils ne sont pas assez dignes d'apprendre le passé simple, c'est là haut qu'il faut râler et ne pas fustiger les enseignants qui se contentent d'appliquer le programme.

Je crois qu'on a complètement dévié du sujet de la discorde : à l'origine, la question n'était pas de savoir si les programmes étaient justes ou injustes mais de savoir s'il fallait émettre un avis sur l'enseignement d'un collègue

Ce à quoi j'ai répondu que les programmes ont beau être ineptes, on ne pourra jamais reprocher aux enseignants de se conformer aux instructions officielles. Et que s'il fallait s'indigner, ce serait auprès des rédacteurs desdits programmes et non pas auprès des enseignants.


@Ryuzaki a écrit:J'ai du mal à comprendre la logique. Si le programme pose un problème, l'application du dit programme en pose nécessairement un aussi.
C'est là que le bât blesse puisque, selon le MEN, le programme ne pose pas de problèmes. Son application n'en posera pas non plus. Et comme c'est à eux que revient la charge de décréter s'il y a un problème ou non...
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Iphigénie
Bon génie

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Iphigénie le Lun 16 Avr 2018 - 13:16
Petit HS, quoique:

A propos de justice sociale, dites, pour la seconde journée non payée qui se profile, je propose qu'elle porte uniquement sur Carlos Ghosn, Bernard Arnaud et autres Bouyghes ou Edouard Michel:ca devrait suffire, non?
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Celadon
Demi-dieu

Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

par Celadon le Lun 16 Avr 2018 - 13:50
Ca suffirait sans doute mais dans un souci d'équité, il faut faire participer TOUT le CAC 40.
Nous sommes passés à une étape où l'objectif est d'humilier. Un impôt supplémentaire mettrait peut-être (pas sûr) le feu aux poudres, mais comme en matière de poudre, ça suffit, on choisit de faire bosser gratis la masse des gogos corvéables à merci.
Avec la première privation de rémunération pour une journée travaillée au nom de la solidarité, on ne s'est pas méfié. C'était la porte ouverte à l'accès sans limite aux richesses produites, le pas décisif vers le retour à l'esclavage. C'est dans l'air du temps. C'est une question de temps.
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Re: Jean-Michel Blanquer : «Le passé simple est une exigence de justice sociale»

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