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Lagomorphe
Niveau 5

Re: Handicap et évaluation

par Lagomorphe le Sam 14 Avr 2018 - 17:54
@historien14 a écrit:Donner un niveau de maitrise nécessite de pouvoir évaluer une compétence. Dans le cas présent, il n'est pas possible de faire une évaluation de la compétence, l'élève n'étant pas en mesure de mener un travail correctement du fait de son handicap.

Bien sûr que si, on peut toujours évaluer une compétence. Rien n'empêche d'évaluer la compétence "intégrer une fonction complexe par changement de variable" chez des élèves de 6ème. Il ne la valideront pas, c'est normal à leur âge, et cette évaluation est inutile, mais elle est possible. Dans le cas présent l'évaluation est inutile, on sait très bien qu'elle ne sera pas validée, et forcer l'élève handicapé à échouer dans ce qu'il n'est pas capable de faire serait absurdement cruel, mais il n'en reste pas moins que la compétence en question n'est pas acquise.

@historien14 a écrit:À un moment, il est nécessaire d'inclure véritablement ces élèves et de prendre en compte leur handicap pour leur permettre une véritable scolarisation.

Dans le cas présent:
- En quoi l'élève en question est-il exclu ?
- En quoi son handicap n'est-il pas pris en compte ? Il lui a été expliqué, sans lui mentir et vraisemblablement avec douceur, qu'à cause de son handicap certaines compétences ne pouvaient pas être maîtrisées. Peut-être a-t-on également mis en oeuvre des adaptations d'autres évaluations pour lui permettre de valider des compétences sur lesquelles son handicap n'intervient pas directement. Peut-être a-t-on pris le temps de mettre en valeur ce qu'il est capable de réussir, de manière à ce qu'il puisse, avec sa famille, choisir une voie dans laquelle il sera compétent et heureux.
- En quoi sa scolarisation n'est-elle pas véritable ?

C'est joli les phrases toutes faites combinant les éléments de langage à la mode, mais à un moment il faut qu'elles aient un sens. Sauf à faire le raccourci grotesque "élève qui ne valide pas 100% des compétences = élève exclu n'ayant pas eu droit à une scolarité véritable", je ne vois aucun sens à celle que j'ai citée.
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Handicap et évaluation

par Philomène87 le Sam 14 Avr 2018 - 19:03
J'ai tiqué moi aussi sur le "non maîtrisé" = sanction.
Si on est dans cet état d'esprit (tout comme note = salaire de l'élève pour son travail), on ne risque pas d'inclure, effectivement.
C'est vrai qu'il est difficile de faire comprendre aux élèves qu'un 5/20, un D, une pastille rouge, un smiley qui grogne ou un "non acquis" n'est pas une sanction, puisqu'ils se mesurent quand même à cela et sont trop jeunes pour faire la part des choses. C'est à nous, adultes, de faire attention à ne pas entretenir cet état d'esprit. Très difficile dans une classe de 25, de ne pas se comparer aux autres, surtout dans un système où il faut absolument rentrer une note (qu'elle soit un chiffre, une lettre ou une pastille).

Exemple de situation dans laquelle la note n'a plus aucune valeur : les parents qui négocient/mendient des points en plus, ou même qui menacent de porter plainte car la note ne serait pas juste. Quel est leur but, en sachant que la note (tout comme les félicitations d'ailleurs) ne donne rien de plus que quelque chose qui fait plaisir moralement ? Ce n'est ni du fric, ni un concours, ni un passage en classe supérieure.
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roxanne
Devin

Re: Handicap et évaluation

par roxanne le Sam 14 Avr 2018 - 19:20
Oui, c'est vrai que c'est un truc qui m'étonne à chaque fois. Aujourd'hui, franchement, les notes n'ont aucun impact (à part peut-être en terminale) et c'est un point de crispation énorme. Dernièrement, j'ai reçu un mail presque menaçant de parents pour un point oublié dans une copie un mois auparavant et que je n'avais pas remis sur Pronotes. Textuellement, ils avaient écrit "nous le ressentons comme une injustice" et me demandant s'"il fallait qu'on se rencontre pour régler ce problème". Ce "nous" m'a interpellée. J'ai remis le point en leur conseillant de ne pas conforter leur fils dans l'idée de l'injustice (et en leur proposant effectivement de nous rencontrer pour parler de sa dissipation en cours ce qui n'a évidemment donné aune demande). Les élèves, les mêmes qui s'en "battent les c.." régulièrement pourraient s'entretuer lorsqu'il m'arrive d'annoncer que je mets un point de plus au prochain devoir au premier qui trouve telle réponse à une question difficile. Et là, tous, qu'ils aient 2 de moyenne ou 18 sont à fond. Tout ça pour UN point qui ne changera rien au fond (essayez c'est assez amusant) puisque tout le monde passera.
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Handicap et évaluation

par Philomène87 le Sam 14 Avr 2018 - 19:27
Pour une note oubliée un mois auparavant ??? Il serait temps qu'ils se réveillent, effectivement !
J'aurais répondu : "Eh ben, vous avez de la chance que le conseil de classe ne soit pas passé, depuis le temps... Bref, voilà ta pièce ton point."
Sérieusement... Ca peut arriver à chacun de nous de rajouter un point après coup et d'oublier de le remettre dans Pronote. C'est quoi ces façons de faire ?

Quand je lis ce fil je me rends compte que les parents, chez moi, sont finalement trèèèèèèès polis.
Matheod
Niveau 9

Re: Handicap et évaluation

par Matheod le Sam 14 Avr 2018 - 19:30
C'est pour ça que si on évaluait le travail et non pas les compétences / capacités ce serait bien mieux (ou alors faire les deux).
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Fenrir
Niveau 7

Re: Handicap et évaluation

par Fenrir le Dim 15 Avr 2018 - 8:14
@historien14 a écrit:
Concernant ce que j'ai mis en gras. Si son handicap ne lui permet pas de réaliser une tâche cartographique, il est impossible de l'évaluer. Donc ce n'est pas qu'il ne maîtrise pas, c'est qu'il est dans l'incapacité de la maîtrisé. Il serait donc plus cohérent de mettre "non évaluée" dans le livret de compétences.

Techniquement cet élève a été évalué, difficile de mettre "non évalué" (Je ne reviendrai pas sur la pertinence ou non de l'évaluation).

Maintenant, tant de crispation pour une sous-compétence qui passera à la moulinette du LSU en fin de troisième. Est ce vraiment utile ? On en revient à l'histoire du point oublié perdu dans la moyenne.

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À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
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historien14
Niveau 9

Re: Handicap et évaluation

par historien14 le Dim 15 Avr 2018 - 10:39
Techniquement, allons dire à un non-voyant qu'il ne maîtrise pas la conduite alors qu'il ne peut pas conduire...

Bref, nous allons arrêter là. En tout cas, je suis sur le bon fil : j'hallucine de lire encore ce genre de discours... Le gamin n'a pas suffisamment à faire avec son handicap, remettons-en une couche Wink

_________________
2017-2018 : T3- Poste fixe (6e, 4e, 3e)
2016-2017 : T2 - TZR en AFA (3 classes de 4e, 2 classes de 3e)
2015-2016 : T1 - TZR en AFA (2 classes de 6e, 3 classes de 4e)
2014-2015 : Professeur stagiaire (1 classe de 6e, 3 classes de 5e et deux classes de 4e)
2013-2014 : Contractuel admissible (1 classe de 6e et une classe de 5e)
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Lilypims
Grand sage

Re: Handicap et évaluation

par Lilypims le Dim 15 Avr 2018 - 11:24
@historien14 a écrit:Techniquement, allons dire à un non-voyant qu'il ne maîtrise pas la conduite alors qu'il ne peut pas conduire...

Bref, nous allons arrêter là. En tout cas, je suis sur le bon fil : j'hallucine de lire encore ce genre de discours... Le gamin n'a pas suffisamment à faire avec son handicap, remettons-en une couche Wink

Et moi, j'hallucine qu'on en soit encore à nier la réalité. Un aveugle ne maîtrise en effet pas la conduite d'une voiture. Et ? C'est bien de rester dans le déni, l'euphémisme et la litote ; ça évite de prendre réellement le handicap en charge.

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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Iphigénie
Bon génie

Re: Handicap et évaluation

par Iphigénie le Dim 15 Avr 2018 - 11:26
@historien14 a écrit:Techniquement, allons dire à un non-voyant qu'il ne maîtrise pas la conduite alors qu'il ne peut pas conduire...

Bref, nous allons arrêter là. En tout cas, je suis sur le bon fil : j'hallucine de lire encore ce genre de discours... Le gamin n'a pas suffisamment à faire avec son handicap, remettons-en une couche Wink
Oui mais va -t-on dans ce cas lui demander de passer le permis?
C'est toute la difficile ambiguïté de l'intégration.
Sans aller jusqu'aux cas les plus douloureux, j'ai toujours eu par exemple, un problème avec l'élève dys qui a droit à l'avs et l'élève en grosses difficultes mais non dys qui n'y a pas droit: pas facile d'être juste avec tous et dans tous les objectifs.
wilfried12
Niveau 8

Re: Handicap et évaluation

par wilfried12 le Dim 15 Avr 2018 - 11:30
@historien14 a écrit:Techniquement, allons dire à un non-voyant qu'il ne maîtrise pas la conduite alors qu'il ne peut pas conduire...

Bref, nous allons arrêter là. En tout cas, je suis sur le bon fil : j'hallucine de lire encore ce genre de discours... Le gamin n'a pas suffisamment à faire avec son handicap, remettons-en une couche Wink

Tout à fait, on manque de bienveillance en ne laissant pas les aveugles conduire!
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historien14
Niveau 9

Re: Handicap et évaluation

par historien14 le Dim 15 Avr 2018 - 11:54
@wilfried12 a écrit:
@historien14 a écrit:Techniquement, allons dire à un non-voyant qu'il ne maîtrise pas la conduite alors qu'il ne peut pas conduire...

Bref, nous allons arrêter là. En tout cas, je suis sur le bon fil : j'hallucine de lire encore ce genre de discours... Le gamin n'a pas suffisamment à faire avec son handicap, remettons-en une couche Wink

Tout à fait, on manque de bienveillance en ne laissant pas les aveugles conduire!

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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2016-2017 : T2 - TZR en AFA (3 classes de 4e, 2 classes de 3e)
2015-2016 : T1 - TZR en AFA (2 classes de 6e, 3 classes de 4e)
2014-2015 : Professeur stagiaire (1 classe de 6e, 3 classes de 5e et deux classes de 4e)
2013-2014 : Contractuel admissible (1 classe de 6e et une classe de 5e)
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Handicap et évaluation

par Philomène87 le Dim 15 Avr 2018 - 11:55
Donc, mettons : "non évalué".
- Mais pourquoi mon enfant n'est-il pas évalué ?
- Parce qu'il est hand en situation de handicap.
- Mais il va se sentir exclu des autres !

Des gens de mauvaise foi, on en trouvera toujours.
Quelqu'un qui n'est pas évalué, parce que, il ne peut pas, de fait, ne maîtrise pas la compétence.
Même si j'évite de donner des textes à rédiger aux dyslexiques, à la fin de l'année, il va bien falloir que je coche "non acquis" dans cette compétence (ou celle qui s'en rapproche). Je ne vais pas mentir aux parents, non plus, vu le foin qu'ils font en 3e pour faire passer leur gamin en seconde gé.
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lucB
Niveau 6

Re: Handicap et évaluation

par lucB le Dim 15 Avr 2018 - 12:05
Mouais, tout cela me donne envie de relire Chagrin d'école de Pennac. Lecture que je conseille chaque année aux dys et à leurs parents.
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Orlanda
Habitué du forum

Re: Handicap et évaluation

par Orlanda le Dim 15 Avr 2018 - 12:05
En absurdie, on place en série littéraire des élèves lourdement dyslexiques dont le PAI stipule qu'il ne faut pas évaluer l'orthographe et la syntaxe à l'écrit. Il faut donc que je m'arrange pour les évaluer autrement. En français. En littérature.
Ce n'est même pas que je ne sais pas comment faire. Osons le dire: on ne peut pas faire. Cela n'a aucun sens. On ne peut pas délivrer un baccalauréat littéraire à un élève qui ne peut pas écrire correctement, quelles que soient ses qualités de finesse par ailleurs.
J'en ai vraiment assez.


Dernière édition par Orlanda le Dim 15 Avr 2018 - 17:46, édité 1 fois (Raison : deux "ne" oubliés)

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"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Handicap et évaluation

par Philomène87 le Dim 15 Avr 2018 - 12:11
@Orlanda a écrit:En absurdie, on place en série littéraire des élèves lourdement dyslexiques dont le PAI stipule qu'il ne faut pas évaluer l'orthographe et la syntaxe à l'écrit. Il faut donc que je m'arrange pour les évaluer autrement. En français. En littérature.
Ce n'est même pas que je sais pas comment faire. Osons le dire: on ne peut pas faire. Cela n'a aucun sens. On peut pas délivrer un baccalauréat littéraire à un élève qui ne peut pas écrire correctement, quelles que soient ses qualités de finesse par ailleurs.
J'en ai vraiment assez.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Récemment il y a eu un article dans un journal, d'une fille lourdement dyslexique qui venait d'avoir sa licence de lettres, et elle accusait tous ses profs depuis le primaire de l'en avoir découragée. Arrivée en fac, elle s'était pris 5/20 à une dissertation à cause de son orthographe, elle était allée trouver sa prof à la fin du cours pour lui dire à quel point c'était pas juste ("je suis dyslexique"), celle-ci lui avait très justement répondu que malheureusement, elle n'avait pas choisi la meilleure filière. Finalement l'étudiante a eu sa licence, certainement par le biais des compensations, et elle veut être journaliste. On voit quand même les limites du système. Les profs sont de grands méchants qui briment les projets du jeune, mais à un moment, celui-ci se retrouve face à un patron qui refuse de le prendre car il fait trop de fautes. Et là, le "oui mais je suis dyslexique", ne tient pas. Alors, le jeune change de discours : "c'est la faute de mes profs qui m'ont mal orienté."
Moi, je jette l'éponge.
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alanne
Fidèle du forum

Re: Handicap et évaluation

par alanne le Dim 15 Avr 2018 - 12:20
J'ai connu en ASSP (en gros de futures aides soignantes avec tout de même des 22 semaines de stage) , une gamine avec la maladie des os de verre ! Donc en stage , elle ne portait , pas les enfants ni les personnes âgées pour la toilette, les changer ...Pour faire les lits c'était "difficile" , mais pourquoi le médecin scolaire lui avait donné la permission de faire cette formation !!!

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Poupoutch
Fidèle du forum

Re: Handicap et évaluation

par Poupoutch le Dim 15 Avr 2018 - 12:29
Quand j'enseignais en fac, j'ai eu des étudiants dyslexiques avec de très nombreux aménagements (ordi avec correcteur pour les examens, sujet agrandi ou imprimé dans une police spécifique, etc.) mais :
- c'était la cellule handicap qui s'occupait d'adapter les sujets, d'organiser la surveillance avec tiers temps, etc. Cela posait, au final, peu de difficultés au professeur.
- malgré ces aménagements, peu d'étudiants réussissaient : certains par manque de travail, d'autres parce que, dans notre discipline comme en lettres, on misait énormément sur les aptitudes à l'argumentation et à l'expression écrite, ce qui, de fait, est pénalisant pour un dys, quand bien même l'orthographe est corrigée par la machine ; même avec de bonnes capacités d'analyse à l'oral. Ceci étant, avec le jeu des compensations et les rattrapages, beaucoup finissaient par obtenir leur licence (voire, leur Master).
La question est complexe car on se sent toujours en porte à faux quand on dit à un élève ou étudiant en situation de handicap que, en raison même de son handicap, sa réussite sera difficile (même si on sait que rien n'est jamais impossible). De même lorsqu'on doit lui signifier que son travail est insuffisant. Je crois qu'un des problèmes vient du fait que le handicap génère une réaction étrange qui empêche la plupart d'entre nous de se comporter "normalement". Or, les aménagements ont pour objectif de compenser les impossibilités créés par le handicap ; une fois ceux-ci appliqués, l'élève est donc, devrait donc, être traité exactement comme un élève lambda, ni avec plus, ni avec moins d'égards. Je souscris donc au point de vue de Philomene : une compétence n'est pas acquise dès lors que, même avec les aménagements, elle n'est pas maîtrisée, et ce à moins que le P-AI/PRE/... ne stipule clairement que la compétence ne doit pas être évaluée (auquel cas elle est non évaluée, bien évidemment). Ceci étant, ne pas évaluer l'expression écrite et l'orthographe d'un élève de L est en effet problématique.
Enfin, je constate cette année une augmentation faramineuse, dans mon lycée, des aménagements pour examens : tiers-temps, secrétariat lecture-reformulation et/ou scripteur, isolement, temps compensatoire, ordinateur, etc. Et constate de plus qu'une majorité d'élèves disposant du tiers-temps ne l'utilisent pas. Jamais. Idem pour le secrétariat lecture-reformulation. Ceci car ils n'ont pas l'habitude de disposer de cet aménagement et ne savent en fait pas l'utiliser (pareil pour les ordis : une de mes élèves à une tablette super perfectionnée mais tape à un doigt. Résultat, elle prend le plus souvent le crayon car cela va plus vite malgré son handicap).

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roxanne
Devin

Handicap et évaluation

par roxanne le Dim 15 Avr 2018 - 12:35
Oui, on est sur un fil. J'avais eu il y a plusieurs années une classe deST2S à l'époque où c'était encore SMS. Il y avait une jeune fille de très petite taille (à tel point qu'elle passait sous les tables pour aller à sa place) et souffrant d'une maladie génétique qui la rendait fragile et maladroite. Bon, elle a absolument voulu faire so stage en crèche et évidemment pas de discrimination, elle a eu l'appui officiel pour le faire. Sauf qu'une fois sur place, la directrice a refusé qu'elle porte les bébés. Scandale des parents de l'élève. Sauf que si elle avait tombé un bébé, j'imagine la responsabilité de la directrice. Je crois qu'on a beaucoup "sublimé" le handicap en disant que tout est possible, qu'on peut tout faire avec quelques exemples médiatiques comme Philippe Croizon qui amputé de ses 4 membres a traversé la manche et fait le Dakar. Et c'est très bien, ça aide aussi et change le regard que l'on porte sur le handicap. Sauf que la réalité au quotidien n'est pas aussi formidable. Je me rappelle d'un reportage sur des handicapés moteurs tétraplégiques qui montaient un sommet. Mais ça se faisait parce qu'il y avait toute une infrastructure , des guides qui les portaient parfois au péril de leur propre vie. Et être handicapé au quotidien, c'est souvent plus compliqué, ne serait-ce que pour traverser la rue.
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Malaga
Modérateur

Re: Handicap et évaluation

par Malaga le Dim 15 Avr 2018 - 19:25
Concernant l'évaluation des élèves handicapés, j'ai en 6e un élève avec de multiples handicaps et qui ne peut pas écrire seul (il écrit très lentement, très mal et se fatigue très vite). Il a droit à une AVS mais, malheureusement, son AVS qui faisait un boulot formidable est en arrêt depuis deux mois. J'essaye de pallier comme je le peux cette absence durant les cours mais je refuse de noter cet élève puisque l'EN ne lui donne pas les conditions de suivre correctement au collège. Je l'écrirai ainsi dans son bulletin en fin de trimestre.

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
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Fenrir
Niveau 7

Re: Handicap et évaluation

par Fenrir le Dim 15 Avr 2018 - 20:37
@historien14 a écrit:Techniquement, allons dire à un non-voyant qu'il ne maîtrise pas la conduite alors qu'il ne peut pas conduire...

Bref, nous allons arrêter là. En tout cas, je suis sur le bon fil : j'hallucine de lire encore ce genre de discours... Le gamin n'a pas suffisamment à faire avec son handicap, remettons-en une couche Wink

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je parle de la situation de départ où l'élève a été évalué (à tort ou à raison, mon avis importe peu). Pour mettre non évalué, encore faut il que l'élève ne l'ai pas été.

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À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
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mistinguette
Niveau 10

Re: Handicap et évaluation

par mistinguette le Lun 16 Avr 2018 - 8:27
Je trouve que toutes ces questions sont légitimes. Je me demande seulement pourquoi on distingue le physique et intellectuel. J'adore la danse, mais si avais une dyspraxie ou une capacité pulmonaire réduite qui m'empêche soit de coordonner les mouvements ou soir d'être endurant, est ce que je pourrais demander un aménagement pour être ballerine? Est ce légitime? Est ce plus violent que mon entraîneur de club me dise, tu en es incapable mais tu peux rester dans le groupe en faisant ce que tu peux mais oublie l'opéra, ou qu' il amenage et que le rêve se brise au concours de l opéra?  On parle des aveugles et de la conduite: ça ne me choque pas de dire qu un aveugle est inapte à la conduite et que de fait il ne maitrise pas la conduite.
Personnellement, plus je creuse le sujet plus je pense que je ne suis pas dysexique mais dysorthographique. J ai renoncé en première à faire une tl à cause le l'orthographe. J'ai renoncé à être instit pour ça. j'hésite a passee le concours se perdir pour cette raison. Ça reste un handicap professionnellement au quotidien. Pour moi, en dictée, c'est non maîtrisé. Cest un fait et voilà 30 ans que je vis avec. J'ai pleins de competences parfaitement maîtrisées mais pas celle-là. Le seul bien fait d'un diagnostic (que je souhaite faire adulte) est juste de pouvoir me dire que je ne suis pas bête mais que mon cerveau ne me permet pas d être performant dans ce domaine (comme je peux l'admettre pour mes capacités physiques). Je dois donc trouver des solutions  et des parades pour compenser car j'en ai quand même besoin mais dans une moindre mesure que dans d autre profession. Je dois faire avec. Pour moi l erreur est de vouloir que les gens soient identiques en niant qu' ils sont naturellement differents

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.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
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Re: Handicap et évaluation

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