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lene75
Empereur

Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par lene75 le Mar 17 Avr 2018, 22:00
+1000 Rabelais

À voir aussi que la présence d'établissements privés est la condition sine qua non pour que les classes moyennes continuent à habiter dans certains endroits.
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Leclochard
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Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par Leclochard le Mar 17 Avr 2018, 22:08
@lene75 a écrit:+1000 Rabelais

À voir aussi que la présence d'établissements privés est la condition sine qua non pour que les classes moyennes continuent à habiter dans certains endroits.

S'il n'y avait plus d'établissements privés à Paris, les gens quitteraient certains arrondissements/quartiers ? Pour aller où ? S'ils en avaient les moyens, ils iraient directement dans les zones les plus recherchées, non ?

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lene75
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Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par lene75 le Mar 17 Avr 2018, 23:36
Sauf erreur de ma part Rabelais ne parlait pas que de Paris. En banlieue notamment c'est un phénomène courant de se renseigner sur les établissements scolaires avant d'emménager. Tout le monde préfère payer son logement moins cher mais beaucoup sont prêts à vivre dans plus petit ou à se serrer la ceinture si ça implique de sacrifier ses enfants. Les cars de ramassage pour le privé sillonnent l'IDF. Il y en a plusieurs qui passent à l'arrêt de bus devant mon lycée :-)
Cela dit je crois bien que c'est valable à Paris aussi : il y a un certain nombre de « bobos » fiers d'habiter des quartiers « populos » mais à condition de ne pas mettre leurs enfants à l'école n'importe où.

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Elaïna
Empereur

Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par Elaïna le Mar 17 Avr 2018, 23:49
@lene75 a écrit:
Cela dit je crois bien que c'est valable à Paris aussi : il y a un certain nombre de « bobos » fiers d'habiter des quartiers « populos » mais à condition de ne pas mettre leurs enfants à l'école n'importe où.

C'est parfois plus compliqué. Ma soeur, de CSP ++, habite dans un arrondissement "populo", mais dans une rue finalement ultra-côtée (petites maisons d'architectes de la Belle Epoque notamment... des merveilles). Elle a joué la carte du public jusqu'à la 5e de son fils aîné. Puis au milieu de la 5e elle a craqué. Profs qui doivent alphabétiser au lieu de faire cours, profs absents car épuisés par le boulot, pas remplacés, les "bons éléments" comme mon neveu qui commencent à devenir des têtes de turcs... Franchement, elle a mis son fils dans le privé, et je la comprends. Ma nièce est entrée en collège privé en 6e. Je n'aurais pas fait un autre choix.
Nous misons aussi sur le public de notre ville pour le moment, mais si le collège doit se révéler une vraie gabegie, je n'aurai aucun scrupule à opter pour le privé.

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archeboc
Sage

Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par archeboc le Mar 17 Avr 2018, 23:54
En tant qu'habitant du district est, j'ai un point de vue assez critique sur cet article. Il dit beaucoup de choses vraies, mais il lui manque plusieurs dimensions importantes.

*** La première chose est que l'article mélange la question du collège et celle du lycée. Il y a beaucoup de points communs, certes, mais pour le lycée seulement on peut se retrouver avec plus de 90 minutes de transports en commun chaque jour en habitant à moins de quinze minutes à pieds de trois lycées de niveaux variés. Pour l'affectation au lycée seulement on ne reçoit la décision que le 29 juin, dans une enveloppe fermée remise à l'élève à l'issu d'un examen. Pour l'affectation au lycée seulement les règles changent tous les ans depuis trois ans, et en 2016, elles ont changé deux fois.

*** Le journaliste aborde un tout petit peu une des caractéristiques parisiennes de la politique d'affectation au lycée : la décorrélation entre mixité sociale et mixité scolaire.

La loi donne un objectif de mixité sociale. Il doit y avoir dans chaque classe autant d'élèves de chaque catégorie sociale. Cet objectif est globalement bien rempli par Afflenet. Normalement, dans un cas comme celui-là, tous les lycées devraient avoir le même niveau scolaire. Ce n'est pas le cas, et c'est même loin d'être le cas, parce que la corrélation entre niveau scolaire et niveau social n'est pas à 100% : il y a issus des catégories supérieures des élèves faibles, et des bons élèves dans les catégories populaires. Le résultat, c'est que ces bons élèves, issus de toutes les catégories sociales, se concentrent dans les bons lycées, et que les élèves faibles se concentrent dans des lycées moins cotés. Et tout ceci avec des profils sociologiques assez semblables (en tout cas beaucoup moins ségrégés que les lycées des académies de Créteil et de Versailles).

*** L'article caricature pitoyablement les raisons qu'ont les parents de fuir le public : la violence n'est pas un mythe, mais c'est principalement les désordres en classe et le laxisme de l'éducation nationale qui provoque la défiance envers le public. J'ai montré dans un autre fil qu'un collège public moyen, en France, c'est environ un million d'euros d'argent public qui est grillé par les désordres en classe. Il est normal, surtout lorsque votre enfant est psychologiquement un suiveur, que vous préfériez un encadrement plus sérieux.

*** L'article, à l'image des interviews des experts, n'arrive pas à saisir comment les parents font leur choix entre public et privé. Il leur donne à moitié raison au terme d'un raisonnement économique qui ne prend pas vraiment en compte les aspects affectifs du choix des familles. J'ai déjà indiqué dans un autre message comment le temps du choix se concentre sur le premier trimestre de l'année de CM2, et comment la hiérarchie du public, persuadé de l'excellence de son monopole, peine à entrer dans la logique des parents. On a vu aussi sur ce forum l'indignation vertueuse d'un CDE lorsque je lui ai demandé ce qu'il mettait en place pour retenir spécifiquement les familles des catégories supérieures.

*** Dans la vidéo en tête d'article, Julien Grenet se félicite d'un beau succès : la fusion des deux zones des collèges Coysevox et Berlioz a permis de faire baisser l'évitement global. Il faudrait ajouter à la comparaison la situation sur les deux autres secteur multi-collèges, sans oublier Hélène Boucher où un quatrième multi-collège était annoncé ce qui a provoqué une baisse des inscriptions de 10%.

*** « La mixité sociale est un bien pour tous. Les gains qu’en retirent les plus défavorisés dépassent largement ce qu’auraient pu gagner – scolairement – les plus favorisés en restant entre eux. »

Cette affirmation repose à ma connaissance sur des articles des années 90, traitant des données des années 80, selon des protocole ne maîtrisant pas vraiment la docimologie. Autant dire que c'est puissamment périmé. Je serai évidemment ravi d'être détrompé, et de recevoir des références bâties sur les données d'après 2001.

La suite est simplement du bourrage de crâne : « Mieux, des enfants favorisés ne prendraient aucun risque – bien au contraire – à fréquenter un collège de secteur, tant leur réussite future est avant tout déterminée par le capital culturel de leurs parents ». Si la réussite est « avant tout » déterminée par le « capital culturel », cela signifie bien qu'elle est déterminée par autre chose : la qualité de la scolarisation compte aussi, et le « bien au contraire » semble simplement mensonger.


*** La mixité n'est pas seulement qu'une affaire de constitution des classes. Je n'interviens pas sur la liste des camarades que mes enfants invitent à leur anniversaire. J'ai vu, au fil des ans s'évaporer parmi leurs invités les élèves des catégories populaires. Pas au point de disparaître, certes, mais l'amenuisement est important. Au sein d'une classe il n'y a pas de segmentation sociale, mais des affinités plus dissimulées. Dans les classes de 6e dont nous avons vu passer les compte-rendu de conseil de classe, nous avons vu un phénomène curieux : entre le premier et le second trimestre, pour les bons élèves, les moyennes ont gagné un point. Pour les élèves moyens ou faibles, la moyenne a baissé d'autant.
Autrement dit, on constate le contraire de la théorie dominante : les mauvais élèves ne tirent pas partie de la présence des bons, même lorsque l'ambiance en classe semble bonne.
Cette observation n'a évidemment pas de valeur statistique, mais elle est significative sur les classes observées. Une explication est envisageable : la capitale, en voie de gentrification, manque de classes moyennes. Ces classes moyennes, au parcours scolaire moins sûr, font aussi davantage appel au privé. Dans le public, les effectifs manquent de ces élèves moyens qui feraient le liant entre les meilleurs élèves et les moins bons.

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lene75
Empereur

Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par lene75 le Mer 18 Avr 2018, 00:00
Elaïna, ici on ne met pas son enfant dans le privé comme ça : ça s'anticipe parce que les listes d'attente sont longues. Si l'enfant n'y entre pas en 6e en gros c'est fichu. Le pari du public est donc risqué.
(Je ne critiquais pas : comme toi je n'hésiterai pas une seconde)

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Olympias
Prophète

Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par Olympias le Mer 18 Avr 2018, 00:15
Je comprends parfaitement les parents qui mettent leurs enfants dans le privé. Je ne l'ai jamais fait. Mais j'en veux énormément à l'éducation nationale qui ne fait jamais ce qu'il faudrait depuis des années. C'est à cause du laxisme généralisé et de la bienveillance débile qu'on nous impose depuis des années que nous en sommes là.
archeboc
Sage

Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par archeboc le Mer 18 Avr 2018, 00:23
@lene75 a écrit:Elaïna, ici on ne met pas son enfant dans le privé comme ça : ça s'anticipe parce que les listes d'attente sont longues. Si l'enfant n'y entre pas en 6e en gros c'est fichu. Le pari du public est donc risqué.
(Je ne critiquais pas : comme toi je n'hésiterai pas une seconde)

A Paris, du moins dans le coin que je connais, les passages dans le privé sont possibles à tout moment, à condition d'avoir un très bon dossier, ou d'avoir un bon dossier et de ne pas demander le privé le plus exigeant. On raconte aussi qu'un petit mot du curé de la paroisse peut aussi aider, mais je crois que la soeur d'Elaina a pu avoir ce mot aussi facilement que j'aurais le mien si j'en avais besoin.


@Elaïna a écrit:Franchement, elle a mis son fils dans le privé, et je la comprends. Ma nièce est entrée en collège privé en 6e. Je n'aurais pas fait un autre choix.

Le même collège ? C'est un des avantages du privé, à partir du lycée : si tu ne vises pas un établissement trop exigeant, tu as toutes les chances de pouvoir y glisser toute la fratrie. Pour le lycée public, tout se rejoue à chaque nouvelle arrivée en seconde, et c'est à chaque fois un nouvel environnement à découvrir.

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Leclochard
Empereur

Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par Leclochard le Mer 18 Avr 2018, 08:13
@lene75 a écrit:Sauf erreur de ma part Rabelais ne parlait pas que de Paris. En banlieue notamment c'est un phénomène courant de se renseigner sur les établissements scolaires avant d'emménager. Tout le monde préfère payer son logement moins cher mais beaucoup sont prêts à vivre dans plus petit ou à se serrer la ceinture si ça implique de sacrifier ses enfants. Les cars de ramassage pour le privé sillonnent l'IDF. Il y en a plusieurs qui passent à l'arrêt de bus devant mon lycée :-)
Cela dit je crois bien que c'est valable à Paris aussi : il y a un certain nombre de « bobos » fiers d'habiter des quartiers « populos » mais à condition de ne pas mettre leurs enfants à l'école n'importe où.

C'est un critère parmi d'autres.
Dans ma ville, un seul collège privé, des collèges publics moyens ou craignos mais des maisons proches à prix fous pour les cadres aisés et La Défense et Paris pas loin.. Tout le monde n'y aura pas une place. C'est évident. Pourtant on cherche à vivre. Dire que si on fermait tous les établissements privés, les bobos et les cadres quitteraient des arrondissements entiers ou des villes, je n'y crois pas une seconde. On vit d'abord où on a du boulot et où on se sent bien selon son budget. On arbitre (loin ou proche, maison/appartement, quartier chic ou populo..) S'il y a assez de bobos, on peut espérer changer un quartier si ce n'est pas un ghetto.
Les enfants qui se déplacent en bus, ok. Mais cela a des limites (temps de trajet, places). Mon collège est très demandé, mais on ne peut pas prendre tous ceux qui aimeraient y être.

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lene75
Empereur

Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par lene75 le Mer 18 Avr 2018, 09:11
Si je lis bien tu es dans le 92. L'offre scolaire, aussi bien en bons établissements publics qu'en privé, y est pléthorique et facilement accessible, notamment justement, avec la proximité de Paris et la densité de transports. Ici en grande banlieue les gens n'hésitent pas à faire faire 30 km à leurs enfants pour aller dans le privé. Quand il n'y a pas de transports (de plus en plus rare : le car de ramassage de mes neveux part du parking du collège public !) les parents s'organisent pour covoiturer.
L'autre stratégie est le sacrifice immobilier. Quand j'habitais dans un quartier scolairement réputé, on m'a conseillé de rester dans mon 65m2 en mettant mes 3 enfants dans la même chambre « comme beaucoup de familles ici » pour pouvoir bénéficier des bons établissements scolaires publics.

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Leclochard
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Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par Leclochard le Mer 18 Avr 2018, 09:42
@lene75 a écrit:Si je lis bien tu es dans le 92. L'offre scolaire, aussi bien en bons établissements publics qu'en privé, y est pléthorique et facilement accessible, notamment justement, avec la proximité de Paris et la densité de transports. Ici en grande banlieue les gens n'hésitent pas à faire faire 30 km à leurs enfants pour aller dans le privé. Quand il n'y a pas de transports (de plus en plus rare : le car de ramassage de mes neveux part du parking du collège public !) les parents s'organisent pour covoiturer.
L'autre stratégie est le sacrifice immobilier. Quand j'habitais dans un quartier scolairement réputé, on m'a conseillé de rester dans mon 65m2 en mettant mes 3 enfants dans la même chambre « comme beaucoup de familles ici » pour pouvoir bénéficier des bons établissements scolaires publics.

Il y a le choix effectivement mais pas de la place pour tous ceux qui désireraient le privé.Dans ma ville de 80000 habitants, un seul établissement privé pour quatre collèges publics et deux lycées.
Il faut aussi parler du coût pas si négligeable: pour la maternelle, je sais que c'est déjà 1000 euros par an pour se retrouver dans une classe à trente ! Imagine ce que dépenserait une famille dont les trois enfants feraient leur scolarité dans le privé du primaire au lycée. C'est juste démentiel.
Bon, ce sont les prix IDF. On raisonne pour les grandes villes. En Bretagne rurale, c'est une centaine d'euros en maternelle et il n'y a sans doute pas une aussi grande différence entre les établissements.
Le "sacrifice immobilier" est la conséquence du fait que les gens veulent vivre à un endroit sans en avoir les moyens. Pourquoi ? Parce qu'ils ont compris que l'argent crée de l'entre-soi social. Il permet de sélectionner ses voisins, de contrôler son environnement.

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Elaïna
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Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

par Elaïna le Mer 18 Avr 2018, 10:53
@lene75 a écrit:Elaïna, ici on ne met pas son enfant dans le privé comme ça : ça s'anticipe parce que les listes d'attente sont longues. Si l'enfant n'y entre pas en 6e en gros c'est fichu. Le pari du public est donc risqué.
(Je ne critiquais pas : comme toi je n'hésiterai pas une seconde)

Oui après il faut être patient et faire pas mal de dossiers. J'ai une collègue de mon lycée qui a mis ses enfants dans le public d'abord, puis dans le privé, pas le même pour tous si j'ai bien compris. Ma soeur avait fait pas mal de dossiers, mon neveu était accepté dans deux.

@Olympias a écrit:Je comprends parfaitement les parents qui mettent leurs enfants dans le privé. Je ne l'ai jamais fait. Mais j'en veux énormément à l'éducation nationale qui ne fait jamais ce qu'il faudrait depuis des années. C'est à cause du laxisme généralisé et de la bienveillance débile qu'on nous impose depuis des années que nous en sommes là.  

Parfaitement d'accord (et par ailleurs, je suis bien d'accord sur le financement du privé, mais c'est un autre problème).

@archeboc a écrit:
@lene75 a écrit:Elaïna, ici on ne met pas son enfant dans le privé comme ça : ça s'anticipe parce que les listes d'attente sont longues. Si l'enfant n'y entre pas en 6e en gros c'est fichu. Le pari du public est donc risqué.
(Je ne critiquais pas : comme toi je n'hésiterai pas une seconde)

A Paris, du moins dans le coin que je connais, les passages dans le privé sont possibles à tout moment, à condition d'avoir un très bon dossier, ou d'avoir un bon dossier et de ne pas demander le privé le plus exigeant. On raconte aussi qu'un petit mot du curé de la paroisse peut aussi aider, mais je crois que la soeur d'Elaina a pu avoir ce mot aussi facilement que j'aurais le mien si j'en avais besoin.


@Elaïna a écrit:Franchement, elle a mis son fils dans le privé, et je la comprends. Ma nièce est entrée en collège privé en 6e. Je n'aurais pas fait un autre choix.

Le même collège ? C'est un des avantages du privé, à partir du lycée : si tu ne vises pas un établissement trop exigeant, tu as toutes les chances de pouvoir y glisser toute la fratrie. Pour le lycée public, tout se rejoue à chaque nouvelle arrivée en seconde, et c'est à chaque fois un nouvel environnement à découvrir.


Pas eu besoin de mot du curé (encore que ma soeur et mon beauf faisant plus ou moins vivre la paroisse, ils l'auraient eu sans problème). Ma nièce est dans le même groupement que son frère (qui est entré au lycée, sur un autre site, quand elle est entrée au collège).

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Re: Paris et "l'apartheid scolaire", article du Nouvel Obs

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