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Philippus magister
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Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ? Empty Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ?

par Philippus magister Mar 17 Avr 2018 - 7:58
Bonjour à tous,
Voilà une helleniste brillante qui me pose une colle. J'ai fait un cours sur le théâtre et leur ai parlé  du  dithyrambe. Elle me demande qui exactement dansait et chantait le dithyrambe en Grèce? Comment recrutait-on ce choeur? La question est pointue, je n'ai pas encore la réponse. Si quelqu'un a une idée...
XAIPE!
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Aiôn
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Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ? Empty Re: Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ?

par Aiôn Mar 17 Avr 2018 - 10:55
Dans la Naissance de la tragédie, Nietzsche fait remarquer que la question de ton élève manque complètement l'intérêt de ce qu'est le dithyrambe dionysien. En effet, de façon générale on oppose le sacré, qui est sacer, séparé, à ce qui est profane, extérieur, pro fanum c'est-à-dire sur le parvis du temple. Mais on ne trouve pas dans toutes les conceptions du sacré cette transcendance, c'est-à-dire cette structure d'opposition à partir de laquelle on sépare des espaces sacrés, on distingue un clergé spécialisé, ou on fait la part entre l'humain et le divin. On qualifie ainsi de mystiques les conceptions du sacré qui échappent à cette règle et reconnaissent le sacré jusque dans l'immanence de nos existences. Nietzsche comprend le dithyrambe comme un rite de participation mystique où tous les participants sont acteurs en droit, même s'ils sont représentés :

"(...) il devint toutefois nécessaire séparer alors les spectateurs dionysiens et les porteurs de l'enchantement dionysiaque. Mais il faut toujours avoir présent à l'esprit que le public de la tragédie antique se retrouvait lui-même dans le choeur de l'orchestre, qu'il n'existait au fond aucune opposition entre le public et le choeur : car tout cela n'est qu'un grand choeur sublime de satyres chantant et dansant, ou de ceux qui se faisaient représenter par ces satyres. (...) Un public de spectateurs, tel que nous le connaissons, était inconnu aux Grecs : dans leurs théâtres, grâce aux gradins superposés en arcs concentriques, il était tout particulièrement facile à chacun de faire abstraction de l'ensemble du monde civilisé ambiant, et, en s'imprégnant du spectacle, de s'imaginer choreute (...) ".
Nietzsche, La naissance de la tragédie, 1872.  

Platon fait remarquer dans les Lois, qu'à son époque le chant du dithyrambe n'était plus aussi formalisé et traditionnel que ce qu'il imagine qu'il devait l'être dans le passé lointain. Visiblement, l'acclamation populaire jouait un grand rôle :
"Il y avait d'abord une espèce de chants qui étaient des prières aux dieux et qu'on appelait hymnes. Il y en avait une autre opposée à celle-là, qui portait le nom spécial de thrène, puis une troisième, les péans, et une quatrième, je crois, où l'on célébrait la naissance de Dionysos et qu'on appelait dithyrambe, et l'on donnait le nom même de nome à une autre espèce de dithyrambe que l'on qualifiait de citharédique. Ces chants-là et certains autres ayant été réglés, il n'était pas permis d'user d'une espèce de mélodie pour une autre espèce. On ne s'en remettait pas, comme à présent, pour reconnaître la valeur d'un chant et juger et punir ensuite ceux qui s'écartaient de la règle, à une foule ignorante qui sifflait et poussait des cris ou qui applaudissait, mais aux gens désignés pour cela par leur science de l'éducation. Ils écoutaient en silence jusqu'à la fin, et, la baguette à la main, ils admonestaient les enfants, leurs gouverneurs et le gros de la foule et faisaient régner l'ordre. Les citoyens se laissaient ainsi gouverner paisiblement et n'osaient porter leur jugement par une acclamation tumultueuse."
Platon, Lois, Livre 3, 15.

Même si l'on refuse à Nietzsche son interprétation brillante du dithyrambe comme art participatif intégral (après tout il vivait au XIXème siècle...) il reste l'explication simple et solide de Platon : on embauchait ceux qui avaient du succès.


Dernière édition par Aiôn le Mar 17 Avr 2018 - 11:10, édité 3 fois
Austrucheerrante
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Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ? Empty Re: Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ?

par Austrucheerrante Mar 17 Avr 2018 - 11:03
Je ne suis pas spécialiste du sujet, donc je vais laisser des plus savants répondre, mais je signale quand même que La naissance de la tragédie, quoiqu'on pense de son intérêt philosophique, en tant que source historique, c'est quand même très très limite Razz
Alyki
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Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ? Empty Re: Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ?

par Alyki Mar 17 Avr 2018 - 11:28
À l'époque hellénistique, il existe des troupes professionnelles : les technites dionysiaques qui nous sont connus par les inscriptions. Il y a un bouquin là dessus paru chez De Boccard. À l'époque classique,je suppose que c'est un recrutement plus local mais la chorégie pour dithyrambe est connue à Athènes, dans Lysias.


Dernière édition par Alyki le Mar 17 Avr 2018 - 12:05, édité 1 fois

_________________
Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
Iphigénie
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Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ? Empty Re: Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ?

par Iphigénie Mar 17 Avr 2018 - 11:31
Aiôn a écrit:
Platon fait remarquer dans les Lois, qu'à son époque le chant du dithyrambe n'était plus aussi formalisé et traditionnel que ce qu'il imagine qu'il devait l'être dans le passé lointain. Visiblement, l'acclamation populaire jouait un grand rôle :
"Il y avait d'abord une espèce de chants qui étaient des prières aux dieux et qu'on appelait hymnes. Il y en avait une autre opposée à celle-là, qui portait le nom spécial de thrène, puis une troisième, les péans, et une quatrième, je crois, où l'on célébrait la naissance de Dionysos et qu'on appelait dithyrambe, et l'on donnait le nom même de nome à une autre espèce de dithyrambe que l'on qualifiait de citharédique. Ces chants-là et certains autres ayant été réglés, il n'était pas permis d'user d'une espèce de mélodie pour une autre espèce. On ne s'en remettait pas, comme à présent, pour reconnaître la valeur d'un chant et juger et punir ensuite ceux qui s'écartaient de la règle, à une foule ignorante qui sifflait et poussait des cris ou qui applaudissait, mais aux gens désignés pour cela par leur science de l'éducation. Ils écoutaient en silence jusqu'à la fin, et, la baguette à la main, ils admonestaient les enfants, leurs gouverneurs et le gros de la foule et faisaient régner l'ordre. Les citoyens se laissaient ainsi gouverner paisiblement et n'osaient porter leur jugement par une acclamation tumultueuse."
Platon, Lois, Livre 3, .
Oh my God, encore une citation de Platon pour les sciencesdel'educ Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ? 558662839
Alyki
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Grand sage

Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ? Empty Re: Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ?

par Alyki Mar 17 Avr 2018 - 11:52
Complément sur Athènes :
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1931_num_10_3_6792
Et il y a une thèse canadienne sur les technites (gougle est mon ami) !


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Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
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Aiôn
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Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ? Empty Re: Qui dansait et chantait le dithyrambe en Grèce antique ?

par Aiôn Mar 17 Avr 2018 - 11:55
C'est clair Iphigénie, l'ESPE est souvent d'un archaïsme pédagogique anté-platonicien... alatienne

Merci Aliki. C'était donc aussi une affaire de tribus, de thunes, de corruption de jurys... Je comprends mieux la position critique de Platon.
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