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mafalda16
Modérateur

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par mafalda16 le Sam 21 Avr 2018 - 19:05
@Delia a écrit:Je voulais dire qu'il n'y a pas lieu de s'ébahir ou de s'indigner que les musulmans d'aujourd'hui raisonnent comme autrefois Antigone ou Sophie Scholl.

Il y a lieu de s’ébahir en revanche devant de telles généralités.
profs:(
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Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par profs:( le Sam 21 Avr 2018 - 19:13
@Delia
1/ Je dis qu'un peu moins de 20% des musulmans en France pensent que la charia doit être appliqué complètement quel que soit le pays où un musulman vit
2/ Vous demandez la source
3/ Je vous donne la source
4/ Vous critiquez la date (2008). C'est votre droit. Pour ma part, je ne pense pas que cela ait diminué mais cela peut être un point de désaccord que ni vous ni moi ne pouvons réellement trancher
5/ Vous critiquez l’échantillonnage (fait par des professionnels). L'échantillonnage est à la base des sondages et on peut extrapoler des résultats à partir ce ceux-ci. C'est ce que j'ai fait pour obtenir 1 000 000.
6/ Vous critiquez mon calcul en disant que j'ai monté en épingle les 17%. Je n'ai rien monté en épingle du tout, j'ai pris un % et je l'ai appliqué à une population. J'ai prix le % qui était le sujet de notre conversation, ce qui est tout à fait logique.
7/ Vous dites que je passe sous silence les 38%. Vous avez raison mais je ne pensais pas devoir détailler toute l'étude dans mon post. De plus, 17% n'a jamais fait 100 %. Je suppose que tout le monde le sait et se doute bien que des personnes pensent différemment de ces 17%.
8/ Vous critiquez le Monde des religions (et l'institut de sondage CSA). Que voulez vous que je vous dise ? Il faut leur écrire pour leur apprendre leur travail.
9/ Vous concluez en disant que ma présentation est tendancieuse. Cela m'aurait surpris que votre conclusion soit différente. Je laisse les lecteurs se faire une opinion par eux mêmes.

@archeboc
Je n'ai pas l'impression de jouer avec les limites de la charte. Je lis vos posts, j'essaie de comprendre et quand tel n'est pas le cas, je vous demande des précisions. Vous n'avez pas envie d'y répondre. Il n'y a aucun souci. Nous n'avons aucune obligation l'un envers l'autre.
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New Zealand
Niveau 5

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par New Zealand le Sam 21 Avr 2018 - 19:16
@mafalda16 a écrit:
@Delia a écrit:Je voulais dire qu'il n'y a pas lieu de s'ébahir ou de s'indigner que les musulmans d'aujourd'hui raisonnent comme autrefois Antigone ou Sophie Scholl.

Il y a lieu de s’ébahir en revanche devant de telles généralités.

Il y a surtout lieu de s'ébahir devant tant de naïveté !

@Delia a écrit:Quoi qu'il en soit, la tirade de Ponocrates s'applique mot pour mot à Civitas, à la Manif pour tous, aux criminels qui ont incendié  le cinéma Saint-Michel...

Civitas : quelle influence ? combien de membres ? combien d'attentats ? combien de décès ?
St Michel : 1988. Combien de victimes ?
Manif pour tous : combien d'attentats meurtriers ? d'attentats tout court ? Et savez-vous que des musulmans et des juifs ont également participé à ces défilés, sans compter les non-religieux ? Sans parler de tous ceux qui n'ont pas manifesté mais ont préféré laisser les autres faire, histoire de ne pas se faire remarquer ?! Ces manifs m'avaient débectée (je me souviens de propos méprisables tenus par un évêque dont je n'ai pas retenu le nom), mais on n'est pas au même niveau, là.

On parle de quelqu'un qui est accusé d'avoir fait de la propagande jihadiste, quand même, et d'avoir été le "mentor de plusieurs convertis incités à partir en Syrie." Personnellement, je n'aimerais pas qu'une telle personne côtoie mon enfant (enfin, si j'en avais) !


Dernière édition par New Zealand le Sam 21 Avr 2018 - 20:31, édité 1 fois
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pogonophile
Niveau 9

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par pogonophile le Sam 21 Avr 2018 - 19:22
@JPhMM a écrit:Pardon, mais dire, en somme, "tout le monde est libre d'avoir les pensées (convictions, etc) qu'il veut tant qu'il ne les exprime pas", c'est dire une tautologie, puisque personne n'a accès à vos pensées non exprimées.
Et, de fait, ce qui semble reproché à la personne, ce sont des actes, non des pensées.

Effectivement c'est de la tautologie, j'en conviens. C'est un sujet épineux parce que tout est très improvisé en termes de Droit, et je me retrouve à énoncer des évidences pour dresser des parallèles qui me semblent intéressants, mais qui ne sont pas considérés comme pertinents dans le cadre de l'exception devenue habituelle que constituent l'état d'urgence et toutes les lois très discutables qui sont sorties en parallèle.

Dans le cas qui nous occupe, autant je ne peux pas approuver qu'en enseignant soit pro-terroriste, autant s'il reste professionnel, je suis très mal à l'aise avec une révocation expresse qui correspond à une règle d'exception, hors conseil de discipline.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par JPhMM le Sam 21 Avr 2018 - 19:24
@pogonophile a écrit:
@JPhMM a écrit:Pardon, mais dire, en somme, "tout le monde est libre d'avoir les pensées (convictions, etc) qu'il veut tant qu'il ne les exprime pas", c'est dire une tautologie, puisque personne n'a accès à vos pensées non exprimées.
Et, de fait, ce qui semble reproché à la personne, ce sont des actes, non des pensées.

Effectivement c'est de la tautologie, j'en conviens. C'est un sujet épineux parce que tout est très improvisé en termes de Droit, et je me retrouve à énoncer des évidences pour dresser des parallèles qui me semblent intéressants, mais qui ne sont pas considérés comme pertinents dans le cadre de l'exception devenue habituelle que constituent l'état d'urgence et toutes les lois très discutables qui sont sorties en parallèle.

Dans le cas qui nous occupe, autant je ne peux pas approuver qu'en enseignant soit pro-terroriste, autant s'il reste professionnel, je suis très mal à l'aise avec une révocation expresse qui correspond à une règle d'exception, hors conseil de discipline.
Tout à fait d'accord avec toi.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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pogonophile
Niveau 9

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par pogonophile le Sam 21 Avr 2018 - 19:25
@JPhMM a écrit:Tout à fait d'accord avec toi.

Méfie-toi ça fait deux fois aujourd'hui, à trois le forum implose, j'espère que tu en es conscient.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par JPhMM le Sam 21 Avr 2018 - 19:27
@pogonophile a écrit:
@JPhMM a écrit:Tout à fait d'accord avec toi.

Méfie-toi ça fait deux fois aujourd'hui, à trois le forum implose, j'espère que tu en es conscient.
Je ne suis pas d'accord !!!!!



Dernière édition par JPhMM le Sam 21 Avr 2018 - 19:29, édité 1 fois

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Jacq
Doyen

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Jacq le Sam 21 Avr 2018 - 19:29
Très bien, donc avoir dans votre établissement un pédophile qui "aime" les petits enfants et le dit, cela ne pose aucun problème selon vous alors qu'il est au contact d'enfants ?
Pourtant, il dit simplement qu'il les "aime"...
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par JPhMM le Sam 21 Avr 2018 - 19:32
Si c'est un pédophile ignoré de tous, ça ne peut pas, en conscience, nous poser de problème, puisqu'il est ignoré de tous (c'est là où est la tautologie). Par contre, cela impliquerait qu'il y ait effectivement un problème, mais ce n'est pas ce que tu dis, je crois.
Si c'est un pédophile dont "on" sait qu'il l'est, évidemment cela nous pose problème.

_________________
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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pogonophile
Niveau 9

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par pogonophile le Sam 21 Avr 2018 - 19:38
@Jacq a écrit:Très bien, donc avoir dans votre établissement un pédophile qui "aime" les petits enfants et le dit, cela ne pose aucun problème selon vous alors qu'il est au contact d'enfants ?
Pourtant, il dit simplement qu'il les "aime"...

On va dire qu'on n'aura pas remarqué l'aspect homme de paille de l'argument Rolling Eyes

Il y a deux différences fondamentales tout de même : je parle de convictions, pas de pulsions, et de la différence nécessaire de traitement entre celles qui sont proclamées dans le cadre professionnel, et celles qui le sont dans le cadre personnel.

Un enseignant qui se dit pédophile, évidemment ça interfère avec son exercice professionnel, et côté loi je ne sais pas au juste où ça se situe tant qu'on n'a ni passage à l'acte ni pédopornographie, mais de toute façon ça n'est pas possible de le laisser en classe. Maintenant, je ne suis pas sûr que ce soit courant, je crois que ça fait partie des deux trois trucs qu'on n'échange pas d'un ton badin à la machine à café.
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Jacq
Doyen

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Jacq le Sam 21 Avr 2018 - 20:07
On s'en fout qu'il le dise ou non, le problème est qu'il le soit... Vous noyez le poisson là...
profs:(
Niveau 6

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par profs:( le Sam 21 Avr 2018 - 20:22
@pogonophile a écrit:Dans le cas qui nous occupe, autant je ne peux pas approuver qu'en enseignant soit pro-terroriste, autant s'il reste professionnel, je suis très mal à l'aise avec une révocation expresse qui correspond à une règle d'exception, hors conseil de discipline.

Ouf, vous n'approuvez pas qu'un enseignant soit pro-terroriste et à fortiori terroriste. Je suis contre aussi. Cela nous fait un point commun.

Maintenant, j'avoue moins me poser la question d'une révocation expresse, que la question de savoir pourquoi est-il encore dans la rue en liberté et même dans un établissement scolaire ? Ici, on parle de :

Selon le ministère de l'Intérieur, cet homme tenait un rôle important au sein du milieu salafiste rennais depuis plusieurs années. Il était soupçonné d'avoir traduit des communiqués de revendications d'actes terroristes, depuis 2010, pour le compte d'un forum de propagande jihadiste et d'être le mentor de plusieurs convertis incités à partir en Syrie.

Il est sur notre territoire (et même dans un établissement scolaire), veut notre mort, et réalise des actions dans ce sens. Il est fiché S, il est assigné à résidence la nuit. Pour ma part cela ne me suffit pas. En tant que citoyen, je ne comprends pas qu'on me laisse le croiser au coin d'une rue. Alors, je comprendrais encore moins qu'on me laisse le croiser à la machine à café !
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Celadon
Demi-dieu

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Celadon le Sam 21 Avr 2018 - 21:10
Quel manque de bienveillance, Profs:( !
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pogonophile
Niveau 9

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par pogonophile le Sam 21 Avr 2018 - 21:15
@Jacq C'est toi qui as défini les paramètres de l'exemple en posant à deux reprises "il dit", donc oui je me base sur ce cas de figure, désolé de ne pas extrapoler. Maintenant s'il est pédophile, mais ne passe pas à l'acte et n'en parle pas, je ne peux pas le savoir donc rien décider. C'est d'un pénible la logique...

@profs:( Je peux encore souhaiter être dans un Etat de droit, où on y va mollo sur l'arbitraire. Dans la citation que tu relais, je lis "soupçonné", c'est quand même compliqué de se sentir ok avec de l'exception à toutes les sauces dès qu'on parle de soupçon.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par JPhMM le Sam 21 Avr 2018 - 21:21
Je ne comprends pas où est le problème.

La révocation d'un enseignant d'un lycée professionnel de Rennes (Ille-et-Vilaine) a été confirmé par le tribunal administratif de la ville bretonne, lundi 26 mars.

Selon le ministère de l'Intérieur, cet homme tenait un rôle important au sein du milieu salafiste rennais depuis plusieurs années. Il était soupçonné d'avoir traduit des communiqués de revendications d'actes terroristes, depuis 2010, pour le compte d'un forum de propagande jihadiste et d'être le mentor de plusieurs convertis incités à partir en Syrie. Le Rennais a toujours contesté totalement les faits reprochés.
On ne parle pas tout à fait de "on dit" ni de "seules pensées", mais bien d'actes, et d'un tribunal qui s'est prononcé.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Jacq
Doyen

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Jacq le Sam 21 Avr 2018 - 21:37
@pogonophile a écrit:@Jacq C'est toi qui as défini les paramètres de l'exemple en posant à deux reprises "il dit", donc oui je me base sur ce cas de figure, désolé de ne pas extrapoler. Maintenant s'il est pédophile, mais ne passe pas à l'acte et n'en parle pas, je ne peux pas le savoir donc rien décider. C'est d'un pénible la logique...

@profs:( Je peux encore souhaiter être dans un Etat de droit, où on y va mollo sur l'arbitraire. Dans la citation que tu relais, je lis "soupçonné", c'est quand même compliqué de se sentir ok avec de l'exception à toutes les sauces dès qu'on parle de soupçon.

Oui, "il dit" (et c'est moi qui ai employé cette expression, exact), et il est aussi. Question : tu veux comme collègue au contact des gamins une personne qui dit qu'il soutient. Une personne qui un jour pourrait passer de "je dis" à "je fais".... ? Une personne qui visiblement, du fait de ce qu'il soutient va à l'encontre de toutes les valeurs républicaines ? Bon, on tourne autour du pot....
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pogonophile
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Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par pogonophile le Sam 21 Avr 2018 - 22:16
On tourne autour du pot parce que tu tiens à me faire dire ce que je ne dis pas, parce que tu lis sommairement, et parce que tu n'entends pas que le fait de ne pas être d'accord avec toi sur un point ne signifie pas qu'on incarne l'axe du mal.
Je reprendrai quand tes réponses correspondront aux miennes.
profs:(
Niveau 6

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par profs:( le Sam 21 Avr 2018 - 22:40
@pogonophile a écrit:@profs:( Je peux encore souhaiter être dans un Etat de droit, où on y va mollo sur l'arbitraire. Dans la citation que tu relais, je lis "soupçonné", c'est quand même compliqué de se sentir ok avec de l'exception à toutes les sauces dès qu'on parle de soupçon.

Je suis perplexe. D'un côté, je peux comprendre cette notion de droit importante, empêchant de franchir des lignes rouges, et de devenir des monstres à notre tour. Mais d'un autre côté, je m'inquiète et je ne suis pas certain que nos démocraties soient "armées" pour vaincre ce terrorisme. Quand nous discutons de savoir s'il est juste ou non de révoquer un enseignant sur des soupçons des services de renseignements, le camp d'en-face pose des bombes, massacre ....
Il faut être un personnage drôlement couillu aujourd'hui pour s'asseoir dans un fauteuil avec des responsabilités, en sachant qu'une partie importante de la population rejette notre mode de vie (et encore je m'arrête à "rejeter un mode de vie"), que notre système d'intégration est "grippé", ..... et se dire qu'il doit prendre des décisions pour nous protéger. A mon sens, nombre de ces décisions ont été jusqu'à aujourd'hui des compromissions mais si cela tient la barre encore quelques milliers d'années, pourquoi pas ......
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Jacq
Doyen

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Jacq le Sam 21 Avr 2018 - 23:13
@pogonophile a écrit:On tourne autour du pot parce que tu tiens à me faire dire ce que je ne dis pas, parce que tu lis sommairement, et parce que tu n'entends pas que le fait de ne pas être d'accord avec toi sur un point ne signifie pas qu'on incarne l'axe du mal.
Je reprendrai quand tes réponses correspondront aux miennes.

Je ne tiens pas à te faire dire quoi que ce soit. En général j'apprécie la qualité de tes interventions sur le forum. Loin de moi l'intention de détourner tes propos ou tout ce que tu veux. Non. Merci. Je te lis sommairement. Peut-être que tu réponds sommairement, ou dans un langage bien formaté qui n'exprime rien, sauf pour toi... ou alors que l'on peut interpréter à notre guise. Les subtilités de langage liées à l'administration, ont peut se les balancer lorsque nous sommes au boulot. Enfin, lorsque tu sous-entends que je te place dans "l'axe du mal", où as-tu lu cela ?  C'est bien loin de moi et des propos que j'ai tenu ici, bien au contraire.
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Jacq
Doyen

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Jacq le Sam 21 Avr 2018 - 23:52
@profs:( a écrit:
@pogonophile a écrit:@profs:( Je peux encore souhaiter être dans un Etat de droit, où on y va mollo sur l'arbitraire. Dans la citation que tu relais, je lis "soupçonné", c'est quand même compliqué de se sentir ok avec de l'exception à toutes les sauces dès qu'on parle de soupçon.

Je suis perplexe. D'un côté, je peux comprendre cette notion de droit importante, empêchant de franchir des lignes rouges, et de devenir des monstres à notre tour. Mais d'un autre côté, je m'inquiète et je ne suis pas certain que nos démocraties soient "armées" pour vaincre ce terrorisme. Quand nous discutons de savoir s'il est juste ou non de révoquer un enseignant sur des soupçons des services de renseignements, le camp d'en-face pose des bombes, massacre ....
Il faut être un personnage drôlement couillu aujourd'hui pour s'asseoir dans un fauteuil avec des responsabilités, en sachant qu'une partie importante de la population rejette notre mode de vie (et encore je m'arrête à "rejeter un mode de vie"), que notre système d'intégration est "grippé", ..... et se dire qu'il doit prendre des décisions pour nous protéger. A mon sens, nombre de ces décisions ont été jusqu'à aujourd'hui des compromissions mais si cela tient la barre encore quelques milliers d'années, pourquoi pas ......

Un de mes élèves (musulman) m'avait dit, il y a maintenant quelques années, que l'on ne pouvait pas combattre des idées par la loi ou l'interdiction, mais que celles-ci s'éteindraient d'elles mêmes. Pas con, le gamin (même s'il n'a pas eu son bac, parce que fainéant royal !) ! Pouvons-nous combattre des idées par la loi ?
Comment les vaincre ? En voyant mes élèves j'ai espoir. Mes élèves musulmans n'en peuvent plus de voir leur religion liée, par les actes de quelques illuminés, à des massacres. Lorsque nous avons évoqué en cours d'histoire les terroristes de daech (nous étions sur les nouvelles formes de conflits dans le monde, pas sur daech en particulier) et le problème de leur retour en France, les plus radicalEs étaient les musulmanes de ma classe : "on les laisse là-bas, elles se démerdent"... Ce sont elles qui l'ont dit, même pas mes petits frontistes... pourtant je m'attendais à des propos salés de mes petits frontistes, mais non, les propos les plus durs ont été tenus par mes petites musulmanes. Elles en ont marre, leur familles ont été en danger durant le Bataclan (pour deux de mes élèves.
La solution ne peut venir que nos élèves, que de la jeunesse.... j'y crois encore....
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pogonophile
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Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par pogonophile le Dim 22 Avr 2018 - 0:00
@profs:( a écrit:
Je suis perplexe. D'un côté, je peux comprendre cette notion de droit importante, empêchant de franchir des lignes rouges, et de devenir des monstres à notre tour. Mais d'un autre côté, je m'inquiète et je ne suis pas certain que nos démocraties soient "armées" pour vaincre ce terrorisme. Quand nous discutons de savoir s'il est juste ou non de révoquer un enseignant sur des soupçons des services de renseignements, le camp d'en-face pose des bombes, massacre ....
Il faut être un personnage drôlement couillu aujourd'hui pour s'asseoir dans un fauteuil avec des responsabilités, en sachant qu'une partie importante de la population rejette notre mode de vie (et encore je m'arrête à "rejeter un mode de vie"), que notre système d'intégration est "grippé", ..... et se dire qu'il doit prendre des décisions pour nous protéger. A mon sens, nombre de ces décisions ont été jusqu'à aujourd'hui des compromissions mais si cela tient la barre encore quelques milliers d'années, pourquoi pas ......

La perplexité me semble un sentiment très sain dans une circonstance pareille. Avoir un avis tranché et définitif sur cette situation serait hâtif.
Les procédures d'exception dont s'est dotée l'EN m'inspirent le même sentiment de défiance et de doute gênés que la loi de sécurité intérieure et ses prédécesseures portées par Valls. Je ne suis pas sûr d'y retrouver les valeurs républicaines.

@Jacq a écrit:Oui, "il dit" (et c'est moi qui ai employé cette expression, exact), et il est aussi. Question : tu veux comme collègue au contact des gamins une personne qui dit qu'il soutient. Une personne qui un jour pourrait passer de "je dis" à "je fais".... ? Une personne qui visiblement, du fait de ce qu'il soutient va à l'encontre de toutes les valeurs républicaines ? Bon, on tourne autour du pot....

Attention surprise : non, je ne veux pas d'apologue notoire du terrorisme en classe. C'est évident.

En revanche, quelqu'un qui le relativise sur des forums en ligne (vous vous rappelez la candidate à je ne sais plus quelle émission de télé, qui avait raconté trois âneries sur twitter ?), qui ne le fait pas en son nom donc qui ne compromet pas l'institution, qui reste professionnel en classe, n'a pas commis de faute professionnelle, et je ne suis donc pas à l'aise avec le règlement d'exception qui est à l'oeuvre.
Une autre personne qui proférerait des horreurs racistes dans les mêmes conditions ne serait nullement inquiétée, et pourtant ça ne correspond pas non plus aux valeurs de l'Ecole. Au pire, à force de répétitions en classe, elle aurait droit à un conseil de discipline, et donc à la possibilité de se défendre (ce que l'autre n'a eu qu'en ayant recours au TA).

Certes, ce n'est pas la même dangerosité, mais le principe même de l'exception me met mal à l'aise. Où trace-t-on la limite ?
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Jacq
Doyen

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Jacq le Dim 22 Avr 2018 - 0:23
@pogonophile a écrit:
@profs:( a écrit:
Je suis perplexe. D'un côté, je peux comprendre cette notion de droit importante, empêchant de franchir des lignes rouges, et de devenir des monstres à notre tour. Mais d'un autre côté, je m'inquiète et je ne suis pas certain que nos démocraties soient "armées" pour vaincre ce terrorisme. Quand nous discutons de savoir s'il est juste ou non de révoquer un enseignant sur des soupçons des services de renseignements, le camp d'en-face pose des bombes, massacre ....
Il faut être un personnage drôlement couillu aujourd'hui pour s'asseoir dans un fauteuil avec des responsabilités, en sachant qu'une partie importante de la population rejette notre mode de vie (et encore je m'arrête à "rejeter un mode de vie"), que notre système d'intégration est "grippé", ..... et se dire qu'il doit prendre des décisions pour nous protéger. A mon sens, nombre de ces décisions ont été jusqu'à aujourd'hui des compromissions mais si cela tient la barre encore quelques milliers d'années, pourquoi pas ......

La perplexité me semble un sentiment très sain dans une circonstance pareille. Avoir un avis tranché et définitif sur cette situation serait hâtif.
Les procédures d'exception dont s'est dotée l'EN m'inspirent le même sentiment de défiance et de doute gênés que la loi de sécurité intérieure et ses prédécesseures portées par Valls. Je ne suis pas sûr d'y retrouver les valeurs républicaines.

@Jacq a écrit:Oui, "il dit" (et c'est moi qui ai employé cette expression, exact), et il est aussi. Question : tu veux comme collègue au contact des gamins une personne qui dit qu'il soutient. Une personne qui un jour pourrait passer de "je dis" à "je fais".... ? Une personne qui visiblement, du fait de ce qu'il soutient va à l'encontre de toutes les valeurs républicaines ? Bon, on tourne autour du pot....

Attention surprise : non, je ne veux pas d'apologue notoire du terrorisme en classe. C'est évident.

En revanche, quelqu'un qui le relativise sur des forums en ligne (vous vous rappelez la candidate à je ne sais plus quelle émission de télé, qui avait raconté trois âneries sur twitter ?), qui ne le fait pas en son nom donc qui ne compromet pas l'institution, qui reste professionnel en classe, n'a pas commis de faute professionnelle, et je ne suis donc pas à l'aise avec le règlement d'exception qui est à l'oeuvre.
Une autre personne qui proférerait des horreurs racistes dans les mêmes conditions ne serait nullement inquiétée, et pourtant ça ne correspond pas non plus aux valeurs de l'Ecole. Au pire, à force de répétitions en classe, elle aurait droit à un conseil de discipline, et donc à la possibilité de se défendre (ce que l'autre n'a eu qu'en ayant recours au TA).

Certes, ce n'est pas la même dangerosité, mais le principe même de l'exception me met mal à l'aise. Où trace-t-on la limite ?

Je pense que tu devrais te relire... Alors que j'appréciais en général tes messages sur ce forum, en te lisant et en te découvrant, je dois avouer que je suis plutôt effrayé.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Ponocrates le Dim 22 Avr 2018 - 17:51
@Delia a écrit:Quoi qu'il en soit, la tirade de Ponocrates s'applique mot pour mot à Civitas, à la Manif pour tous, aux criminels qui ont incendié  le cinéma Saint-Michel...
Quand je fais une "tirade", elle est en général plus longue. Et mon propos était en effet formulé de façon à ne pas "stigmatiser" un extrémisme plutôt qu'un autre. Je m'étonne, par ailleurs de votre manque d'étonnement voire d'inquiétude face au fait qu'une partie non négligeable de notre population, pourtant passée par notre système scolaire, soit explicitement en désaccord avec ce qui fonde notre République et est supposé -après bien des vicissitudes, certes, nous permettre de vivre en paix les uns avec les autres. En ce qui me concerne c'est la marque de la faillite de l'Éducation nationale- après, il faut reconnaître que certains ont fait tout ce qu'il fallait pour qu'elle échoue.
Sinon Céladon, je suis d'accord avec vous, sauf sur un point: je crains que vous ne sous-estimiez le calcul à court terme de certains politiques, qui ont voulu, sous couvert de tolérance, laisser se développer un communautarisme qui leur assurait des voix. Tant pis pour les victimes -féminines en particulier- que cette indifférence confinant au mépris a condamnées au silence.Après tout cela se passait loin, très loin, dans des banlieues, "entre eux", n'est-ce pas ?
Et pour revenir au sujet, toute personne a droit à un procès. Ceci posé, si un enseignant est soupçonné d'avoir encouragé des gens à partir se battre à l'étranger une mesure conservatoire me paraît appropriée, mais en effet il faut qu'il puisse être entendu dans un second temps : nous avons bien le droit de retrait pour nous protéger quand nous l'estimons nécessaire, que le MEN retire un enseignant du terrain en attendant de vérifier s'il représente bien un danger pour les élèves si l'enquête est rapide et honnête ne me choque pas.

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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Celadon
Demi-dieu

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Celadon le Dim 22 Avr 2018 - 18:10
@Ponocrates a écrit:
@Delia a écrit:Quoi qu'il en soit, la tirade de Ponocrates s'applique mot pour mot à Civitas, à la Manif pour tous, aux criminels qui ont incendié  le cinéma Saint-Michel...
Quand je fais une "tirade", elle est en général plus longue. Et mon propos était en effet  formulé de façon à ne pas "stigmatiser" un extrémisme plutôt qu'un autre. Je m'étonne, par ailleurs de votre manque d'étonnement voire d'inquiétude face au fait qu'une partie non négligeable de notre population, pourtant passée par notre système scolaire,  soit explicitement en désaccord avec ce qui fonde notre République et est supposé -après bien des vicissitudes, certes, nous permettre de vivre en paix les uns avec les autres. En ce qui me concerne c'est la marque de la faillite de l'Éducation nationale- après, il faut reconnaître que certains ont fait tout ce qu'il fallait pour qu'elle échoue.
Sinon Céladon, je suis d'accord avec vous, sauf sur un point: je crains que vous ne sous-estimiez le calcul à court terme de certains politiques, qui ont voulu, sous couvert de tolérance, laisser se développer un communautarisme qui leur assurait des voix. Tant pis pour les victimes -féminines en particulier- que cette indifférence confinant au mépris a condamnées au silence.Après tout cela se passait loin, très loin, dans des banlieues, "entre eux", n'est-ce pas ?
Et pour revenir au sujet, toute personne a droit à un procès. Ceci posé, si un enseignant est soupçonné d'avoir encouragé des gens à partir se battre à l'étranger une mesure conservatoire me paraît appropriée, mais en effet il faut qu'il puisse être entendu dans un second temps : nous avons bien le droit de retrait pour nous protéger quand nous l'estimons nécessaire, que le MEN retire un enseignant du terrain en attendant de vérifier s'il représente bien un danger pour les élèves si l'enquête est rapide et honnête ne me choque pas.
J'ai pourtant écrit que les responsabilités des politiques étaient entières... et nous savons tous ce qui les motivait. Non ?
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Ponocrates le Dim 22 Avr 2018 - 18:59
@Celadon a écrit:
J'ai pourtant écrit que les responsabilités des politiques étaient entières... et nous savons tous ce qui les motivait. Non ?
Certes Wink Mais votre message indiquait aussi qu'il y avait un manque d'intérêt et de lucidité: disons qu'ils ont été fortement encouragés par l'intérêt immédiat des politiques...Pour leur carrière.

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Celadon
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Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

par Celadon le Dim 22 Avr 2018 - 20:04
Bien sûr. Nous sommes d'accord, donc.
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Re: Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

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