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JPhMM
Demi-dieu

Re: Professeur agrégé au collège ?

par JPhMM le Sam 21 Avr 2018 - 19:05
@Caspar a écrit:
@Mathador a écrit:
@scot69 a écrit:Par contre, peut-il y avoir des agrégés dans des matières générales en LP?

Cela est 100% conforme au statut des agrégés. Ceci étant dit, les rectorats n’étiquettent pas massivement en L**** (sauf L1900 EPS) les heures de LP (la bivalence c'est bien commode…).
En pratique:
-Oui, en espagnol dans l'académie de Créteil.
-Parfois, sous forme de complément de service dans une « autre » matière (p. ex. L1500+P1315 pour un collègue de sciences physiques).
-Dans certaines académies, les agrégés (et les certifiés) peuvent demander (à l'aide d'un formulaire papier) des postes laissés vacants au mouvement des PLP.

Ah ? Je ne vois pas l'intérêt d'organiser plusieurs concours alors.
Cela permet de payer les non agrégés moins cher.
La raison est toujours économique. Toujours.
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Caspar
Esprit sacré

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Caspar le Sam 21 Avr 2018 - 19:07
Et de fusionner lycée général et professionnel sous prétexte de justice sociale et de "vivre-ensemble".
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Professeur agrégé au collège ?

par JPhMM le Sam 21 Avr 2018 - 19:09
Aussi.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Mathador
Habitué du forum

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Mathador le Sam 21 Avr 2018 - 21:27
@Caspar a écrit:
@Mathador a écrit:
@Caspar a écrit:
@Mathador a écrit:

Cela est 100% conforme au statut des agrégés. Ceci étant dit, les rectorats n’étiquettent pas massivement en L**** (sauf L1900 EPS) les heures de LP (la bivalence c'est bien commode…).
En pratique:
-Oui, en espagnol dans l'académie de Créteil.
-Parfois, sous forme de complément de service dans une « autre » matière (p. ex. L1500+P1315 pour un collègue de sciences physiques).
-Dans certaines académies, les agrégés (et les certifiés) peuvent demander (à l'aide d'un formulaire papier) des postes laissés vacants au mouvement des PLP.

Ah ? Je ne vois pas l'intérêt d'organiser plusieurs concours alors.

Le PLP d'enseignement général est bivalent donc c'est plus pratique pour eux. Autant un agrégé de physique qui fait de la physique en LP c'est dans les clous, autant s'il fait des maths ce sera plus embêtant (surtout depuis les décrets Peillon-Hamon qui soumettent désormais au volontariat ce type de complément de service).

Oui, c'est une facilité administrative qui permet de pourvoir tous les postes en cas de besoin (de la même manière on a des certifiés nommés en SEGPA) mais ça ne veut pas dire qu'il faille encourager cette pratique. Tu joues un peu sur les mots en disant que c'est "100% dans le statut" des agrégés, même si tu as sans doute raison d'un strict point de vue administratif et légal.

Non, je voulais dire que c'est plus pratique pour le rectorat/CDE qui peut attribuer les heures de maths et de physique (en filière pro) au même poste, ce qui facilite les répartitions (pas comme l'espagnol au collège où on découpe 18h en paquets de 2,5h…).
Au final, les statuts encouragent les rectorats à maintenir la distinction:
-en LP, les PLP d'enseignement général sont plus intéressants car on peut leur demander d'enseigner deux matières;
-le LGT et le collège sont en dehors du champ statutaire des PLP (ils exercent principalement dans les classes préparant au CAP, BEP, bac pro, BTS ou licence pro).

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« Que dites-vous ?… C’est inutile ?… Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès !
Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
« Un mathématicien est une machine à transformer le café en théorème. » (Alfréd Rényi)
« Se qualche notte tu sogni che,
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« C'est l'équation, l'ax+b qui fait tilt » (Mylène Farmer, L'instant X)
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Caspar
Esprit sacré

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Caspar le Sam 21 Avr 2018 - 22:55
Je ne suis pas sûr de te suivre.
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Mathador
Habitué du forum

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Mathador le Dim 22 Avr 2018 - 0:49
En résumé, du point de vue du rectorat et pour les enseignements généraux:
-en LP, les PLP c'est mieux parce que ça fait plusieurs matières pour pas un centime de plus
-en collège* et LGT pré-bac, les PLP n'y ont pas leur place (cf. décret statutaire des PLP) donc on prend des certifiés et agrégés.
D'où le maintien de la séparation certifiés-agrégés/PLP dans les faits, alors que le ministère pourrait fermer les CAPLP maths-sciences, lettres-histoire et lettres-anglais pour affecter des certifiés ou agrégés à la place.

* même en SEGPA, il ne me semble pas qu'on recrute de PLP d'enseignement général.

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Ramanujan974
Niveau 10

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Ramanujan974 le Dim 22 Avr 2018 - 5:44
Il fut un temps où il y avait beaucoup de PEGC (il en reste), soit l'équivalent bi-disciplinaire en collège des PLP.
SPQR 08
Niveau 5

Re: Professeur agrégé au collège ?

par SPQR 08 le Dim 22 Avr 2018 - 7:54
Je risque de me faire des ennemis mais tant pis. Pourquoi plusieurs statuts qui résultent d'un concours et qui ne rendent compte, en rien, des compétences pédagogiques ? Pourquoi attribuer des points en plus aux agrégés qui demandent le lycée ? Allons même plus loin : si être agrégé, c'est "être un meilleur enseignant" selon le concours, pourquoi ne pas bonifier leur demande de mutation dans des établissements difficiles ?

PS : Une de mes collèges d'EPS (agrégée) a effectué toute sa carrière en collège et est une très bonne pédagogue.
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Tocade3010
Niveau 1

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Tocade3010 le Dim 22 Avr 2018 - 8:46
Parce que justement les concours évaluent non pas les compétences pédagogiques mais disciplinaires  (si l'on exclut l'année de stage et que l'on considère uniquement les épreuves). Le lycée demandant plus d'approfondissement dans les connaissances, on considère que l'agrégé y est prioritaire car les connaissances exigées à son concours y sont plus pointues.
Cela ne fait pas de lui un bon (ou un mauvais) pédagogue.
SPQR 08
Niveau 5

Re: Professeur agrégé au collège ?

par SPQR 08 le Dim 22 Avr 2018 - 9:18
Je ne suis toujours pas convaincu. La "maîtrise" disciplinaire ne fait pas d'un agrégé un prof plus compétent. On est encore sur une conception ancienne du métier
e1654d
Niveau 6

Re: Professeur agrégé au collège ?

par e1654d le Dim 22 Avr 2018 - 9:49
Alors puisqu'on en est à envisager de se faire des ennemis et parce que je n'ai pas envie d'expliquer comme ça a déjà été fait maintes fois l'historique des concours, je dirais simplement que dans la mesure où certains (pas tous loin de là et heureusement) certifiés de math ont du mal avec la récurrence, la capacité à enseigner, ça passe aussi par la maitrise disciplinaire…

Il en résulte que je ne comprends pas très bien pourquoi le ministère autorise sauf cas exceptionnel des agrégés à exercer en collège ; c'est un mauvais emploi de leurs compétences ainsi que des ressources publiques.
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Tocade3010
Niveau 1

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Tocade3010 le Dim 22 Avr 2018 - 9:55
La maîtrise disciplinaire ne fait pas le prof plus compétent mais enseigner au lycée demande une plus grande maîtrise disciplinaire.
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Caspar
Esprit sacré

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Caspar le Dim 22 Avr 2018 - 11:30
@SPQR 08 a écrit:Je ne suis toujours pas convaincu. La "maîtrise" disciplinaire ne fait pas d'un agrégé un prof plus compétent. On est encore sur une conception ancienne du métier

Et tes arguments sont aussi anciens, voire éculés, comme ce débat qui a déjà dû avoir lieu cent fois sur le forum. L'agreg est entre autres choses un des rares moyens à notre disposition pour gagner un peu mieux notre vie, mais supprimons-la, ça fera des économies...
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Mathador
Habitué du forum

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Mathador le Dim 22 Avr 2018 - 11:58
@SPQR 08 a écrit:Je ne suis toujours pas convaincu. La "maîtrise" disciplinaire ne fait pas d'un agrégé un prof plus compétent. On est encore sur une conception ancienne du métier

Ancienne ne veut pas dire mauvaise, loin de là. La seule chose qui pourrait nier l'intérêt de cette maîtrise disciplinaire est la déliquescence flagrante des programmes du lycée depuis quelques décennies.

@e1654d a écrit:Il en résulte que je ne comprends pas très bien pourquoi le ministère autorise sauf cas exceptionnel des agrégés à exercer en collège ; c'est un mauvais emploi de leurs compétences ainsi que des ressources publiques.

Cela fluidifie les mutations. À part ça, j'y vois l'influence du SNES, qui va jusqu'à s'opposer au cumul de la bonification agrégé lycée avec celle du RC. Une séparation plus claire entre certifiés et agrégés et entre collège et lycée mettrait à mal son fonds de commerce syndical.
Il me semble que c'est aussi ce qui explique leur opposition à l'école du socle et au bac-3/bac+3, organisation à laquelle je pourrais être favorable s'il n'était pas aussi évident que c'est surtout une excuse pour doter les collèges de PE promus ayant 21h d'ORS au lieu de 18h…

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Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès !
Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
« Un mathématicien est une machine à transformer le café en théorème. » (Alfréd Rényi)
« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
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« C'est l'équation, l'ax+b qui fait tilt » (Mylène Farmer, L'instant X)
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Will.T
Prophète

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Will.T le Dim 22 Avr 2018 - 12:12
Ça permet aussi à certains agrégés de bosser près de chez eux car dans certaines zones les on ne trouve pas un lycée assez proche.

Pour ma part, je trouve que vu le devenir du lycée, un agrégé ne devrait être exceptionnellement en pré-bac. Ils devraient plutôt être affectés en post bac.
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Paul Dedalus
Érudit

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Paul Dedalus le Dim 22 Avr 2018 - 12:42
@Tocade3010 a écrit:La maîtrise disciplinaire ne fait pas le prof plus compétent mais enseigner au lycée demande une plus grande maîtrise disciplinaire.

Oui, avec davantage de contenus, qui sont effectivement enseignés à travers les programmes (très riches) d'agrégation.

Néanmoins, en tant que débutant, j'insiste sur le grand écart entre théorie et pratique : le moment de l’acquisition du savoir et celui de la capacité à le transmettre correctement de manière claire ne concordent pas nécessairement.

Il me semble, en me basant sur mes quelques expériences, que la capacité à transmettre dépend beaucoup plus d'une capacité à s'adapter à un contexte et à faire des liens très rapides (des capacités cognitives en somme). Alors, certes, les concours stimulent ces capacités cognitives mais le passage au moment de transmission en contexte demande encore une autre forme de maîtrise que celle des contenus théoriques : il faut adapter.

Un certifié sérieux qui a 10 ans d'expérience est sûrement bien plus compétent concernant cette adaptation qu'un agrégé néo-titulaire et a peut-être davantage sa place devant des lycéens (après peut-être qu'il y a des gens qui maîtrisent très vite leurs savoirs devant une classe et la manière de les communiquer).

Bref, à mon avis, c'est l'expérience qui compte concernant la compétence, pas d'être agrégé ou certifié.


Sinon être agrégé et enseigner au collège (pour les collègues de LM) c'est une bonne idée si on aime les jeunes ados et qu'on veut du temps pour soi : préparations de cours a priori moins longues tout en ayant le service (et le salaire) d'un agrégé.

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Dedale
Niveau 9

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Dedale le Dim 22 Avr 2018 - 13:24
@e1654d a écrit:Alors puisqu'on en est à envisager de se faire des ennemis et parce que je n'ai pas envie d'expliquer comme ça a déjà été fait maintes fois l'historique des concours, je dirais simplement que dans la mesure où certains (pas tous loin de là et heureusement) certifiés de math ont du mal avec la récurrence, la capacité à enseigner, ça passe aussi par la maitrise disciplinaire…
Tout à fait d'accord avec ceci. Cela a déjà été dit de nombreuses fois sur le forum : une bonne maîtrise disciplinaire est une condition nécessaire (mais non suffisante) à la construction d'un pédagogie de qualité.
@e1654d a écrit:Il en résulte que je ne comprends pas très bien pourquoi le ministère autorise sauf cas exceptionnel des agrégés à exercer en collège ; c'est un mauvais emploi de leurs compétences ainsi que des ressources publiques.
Globalement, peu d'agrégés se retrouvent à enseigner en collège par choix. Pour la plupart, il s'agit d'une situation par défaut qui découle d'une GRH foireuse, ce que l'on observe particulièrement dans certaines disciplines (c'est assez net en LC par exemple).
Toutefois, pour ces quelques collègues agrégés qui enseignent par choix en collège, cette possibilité ne devrait pas leur être retirée. En général un enseignant est efficace lorsqu'il est épanoui, ce qui arrive lorsque ses choix sont respectés.
SPQR 08
Niveau 5

Re: Professeur agrégé au collège ?

par SPQR 08 le Dim 22 Avr 2018 - 17:58
Caspar, je te remercie pour le tackle à demi-voilé. Je me pose juste la question de savoir en quoi un concours "d'avant carrière" détermine les compétences, le type d'établissement, le salaire et les horaires, avant même que la personne soit en exercice.
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Caspar
Esprit sacré

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Caspar le Dim 22 Avr 2018 - 19:18
@SPQR 08 a écrit:Caspar, je te remercie pour le tackle à demi-voilé. Je me pose juste la question de savoir en quoi un concours "d'avant carrière" détermine les compétences, le type d'établissement, le salaire et les horaires, avant même que la personne soit en exercice.

Non, non, pas voilé du tout... Smile Tu peux remettre en question tous les concours de la fonction publique alors, mais c'est aussi un débat qui a eu lieu de nombreuses fois sur le forum. Après les concours il y a aussi un stage, donc on n'est pas "en exercice" tout de suite.
SPQR 08
Niveau 5

Re: Professeur agrégé au collège ?

par SPQR 08 le Dim 22 Avr 2018 - 20:08
Dsl, je ne suis pas un "historique" du Forum et parce qu'on en a déjà parlé, on ne revient donc pas sur la question ? Etre validé prof agrégé légitime donc le reste d'après toi.
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LadyC
Empereur

Re: Professeur agrégé au collège ?

par LadyC le Dim 22 Avr 2018 - 20:12
@SPQR 08 a écrit:Je ne suis toujours pas convaincu. La "maîtrise" disciplinaire ne fait pas d'un agrégé un prof plus compétent. On est encore sur une conception ancienne du métier
- Je n'aime pas trop voir le mot maîtrise (disciplinaire) entre guillemets. Cela fleure bon la remise en cause de ladite maîtrise ("oui, bon, on ne maîtrise jamais parfaitement toutes les connaissances d'un domaine, hein") glissant vers la remise en cause de sa nécessité même (opposition connaissances / compétence, ce n'est pas parce qu'on est un puits de culture qu'on est compétent pour enseigner, etc.).
- La "conception ancienne du métier", elle nous est resservie à chaque fois qu'on veut nous faire faire autre chose que de l'enseignement : du social, en particulier, de l'orientation, de l'éducation... Elle va en général avec "le cours magistral, c'est pas bien" (oh la chouette caricature), "le frontal, c'est nul", et conduit subrepticement à "l'écrit, c'est vieillot, et les compétences orales sont primordiales dans la société-d'aujourd'hui-où-il-faut-se-vendre", sans parler du célèbre "pourquoi les empoisonner avec des tables de multiplication (/ des règles d'orthographe) puisqu'ils ont des calculettes (/des correcteurs automatiques), développez donc leur sens créatif et leur épanouissement personnel au lieu de chercher à leur transmettre des bases solidesbêtes connaissances".
Tu n'as pas dit tout cela, certes. Je t'explique pourquoi tu te fais "tacler" sur ce point Wink
Et en l'occurrence, comme d'autres te l'ont dit, l'agrégation est un concours plus exigeant : le niveau qu'il garantit est donc plus élevé que celui que garantit le CAPES. (Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'un agrégé est forcément plus savant, en général ou dans son domaine particulier, que son collègue certifié ; mais il est garanti qu'il a atteint le niveau X, tandis qu'on n'a pas cette garantie pour le certifié.) Or pour le lycée, on a normalement besoin d'un niveau plus élevé que pour le collège, de même qu'on aura besoin d'un niveau encore plus élevé à l'université (où il est normal d'exiger encore un autre diplôme, le doctorat ; je n'en ai pas et ne prétendrais donc pas enseigner dans le supérieur : je suis pourtant peut-être meilleure pédagogue que certains docteurs).

J'ajouterais une petite chose : normalement, plus on est haut dans les études, moins on a besoin de pédagogie de la part de l'enseignant (évidemment, c'est toujours bon à prendre). On est censé être capable, par soi-même, de comprendre l'intérêt de l'apprentissage, de poser des questions et de se documenter, bref on est plus indépendant face au sujet à apprendre.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
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Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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Trulyy
Niveau 1

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Trulyy le Dim 22 Avr 2018 - 20:17
@Caspar a écrit:
@Trulyy a écrit:Merci pour vos réponses qui me rassurent pour la suite ! Smile

J'ai juste une dernière question : Vous parlez de points, je ne sais pas du tout à quoi cela correspond, si vous pouviez m'expliquer ?

Il s'agit de points que tu accumules petit à petit (ancienneté dans un poste, rapprochement de conjoint, situations familiales diverses...) et ce "barème" est utilisé quand tu demandes une mutation. Si tu demandes le même poste que Monsieur X et que tu as 154 points alors que Monsieur X en a 155, tu n'auras pas le poste. C'est un système qui a des défauts mais qui permet une relative égalité entre tous et évite piston et copinages divers pour obtenir un poste.

Je vois, merci beaucoup !!
SPQR 08
Niveau 5

Re: Professeur agrégé au collège ?

par SPQR 08 le Dim 22 Avr 2018 - 20:23
Lady C. Bravo, tu viens d'exprimer tout ce que je n'ai pas dit!
Agrippina furiosa
Habitué du forum

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Agrippina furiosa le Dim 22 Avr 2018 - 20:44
Agrégée de LC depuis quelques années, je suis restée sur mon poste en collège par choix : ma priorité est d'essayer de faire découvrir les langues anciennes à un maximum d'élèves et j'y consacre beaucoup de temps et d'énergie. Je pense être plus "utile" pour ma discipline au collège qu'en lycée où je n'aurais finalement que peu de chance d'enseigner ces langues et à un public qui serait très restreint ... Mon collège est petit, je peux passer voir tous les 6èmes pour leur présenter l'option, travailler avec les collègues de français pour venir co-animer des projets sur l'antiquité en 6èmes (je ne les ai jamais en français). Ca me permet de connaître tous les élèves et qu'ils me connaissent aussi, ce qui me semble indispensable pour donner une vraie place aux LCA dans un établissement. Mais je reconnais que notre discipline est un cas à part.
Et pour l'horaire, dans un petit collège comme le mien, et avec la réforme de cette chère Najat, je n'ai encore jamais fait seulement 15h, j'ai toujours deux heures sup que j'aimerais pourtant bien larguer.
Sallustius
Niveau 5

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Sallustius le Dim 22 Avr 2018 - 20:55
exactement la même situation que toi Agrippina : je me sens plus utile en faisant débuter un maximum d'élèves au collège, j'ai mis des années à ancrer solidement les LCA dans mon petit collège rural et je ne suis pas prête à abandonner cela pour le moment.
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Caspar
Esprit sacré

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Caspar le Dim 22 Avr 2018 - 20:57
@SPQR 08 a écrit:Dsl, je ne suis pas un "historique" du Forum et parce qu'on en a déjà parlé, on ne revient donc pas sur la question ? Etre validé prof agrégé légitime donc le reste d'après toi.

Non bien sûr, tu parles de ce que tu veux. Disons que c'est moi qui suis lassé par le sujet, sur le forum ou ailleurs. Bien sûr qu'un professeur agrégé n'est pas forcément meilleur pédagogue qu'un autre, qu'il soit certifié, contractuel ou autre... En revanche qu'un concours destine plus à un type d'établissement qu'à un autre, je n'y vois rien de choquant: il y a des PE, des PLP, encore quelques PEGC (mais ils doivent être rares), des certifiés , des agrégés etc
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Re: Professeur agrégé au collège ?

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