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Caspar
Bon génie

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Caspar le Dim 22 Avr 2018 - 20:57
@SPQR 08 a écrit:Dsl, je ne suis pas un "historique" du Forum et parce qu'on en a déjà parlé, on ne revient donc pas sur la question ? Etre validé prof agrégé légitime donc le reste d'après toi.

Non bien sûr, tu parles de ce que tu veux. Disons que c'est moi qui suis lassé par le sujet, sur le forum ou ailleurs. Bien sûr qu'un professeur agrégé n'est pas forcément meilleur pédagogue qu'un autre, qu'il soit certifié, contractuel ou autre... En revanche qu'un concours destine plus à un type d'établissement qu'à un autre, je n'y vois rien de choquant: il y a des PE, des PLP, encore quelques PEGC (mais ils doivent être rares), des certifiés , des agrégés etc
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Mathador
Niveau 9

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Mathador le Dim 22 Avr 2018 - 22:37
@Will.T a écrit:Pour ma part, je trouve que vu le devenir du lycée, un agrégé ne devrait être exceptionnellement en pré-bac. Ils devraient  plutôt être affectés en post bac.

Pour moi le vent est justement en train de tourner avec Parcoursup. Pas vraiment dans le bon sens (le rétablissement de la valeur certificative du bac aurait été préférable) mais cela permettra tout de même de révéler et d'atténuer la gabegie actuelle, qui n'est pas tellement l'existence de cours de latin à 15 comme le disent les gestionnaires de bouts de chandelle de la Cour des Comptes mais le fait que l'on oriente en masse des élèves dans des cours qu'ils ne sont pas capables de suivre.

@Paul Dedalus a écrit:
@Tocade3010 a écrit:La maîtrise disciplinaire ne fait pas le prof plus compétent mais enseigner au lycée demande une plus grande maîtrise disciplinaire.
Néanmoins, en tant que débutant, j'insiste sur le grand écart entre théorie et pratique : le moment de l’acquisition du savoir et celui de la capacité à le transmettre correctement de manière claire ne concordent pas nécessairement.

Il me semble, en me basant sur mes quelques expériences, que la capacité à transmettre dépend beaucoup plus d'une capacité à s'adapter à un contexte et à faire des liens très rapides (des capacités cognitives en somme). Alors, certes, les concours stimulent ces capacités cognitives mais le passage au moment de transmission en contexte demande encore une autre forme de maîtrise que celle des contenus théoriques : il faut adapter.

Un certifié sérieux qui a 10 ans d'expérience est sûrement bien plus compétent concernant cette adaptation qu'un agrégé néo-titulaire et a peut-être davantage sa place devant des lycéens (après peut-être qu'il y a des gens qui maîtrisent très vite leurs savoirs devant une classe et la manière de les communiquer).

Je trouve que ton propos sous-entend une opposition artificielle: pour moi, l'expérience du métier et le supplément de connaissances et de compétences demandé par l'agrégation aident tous les deux à faire de meilleurs cours, ce sont des aspects complémentaires. En mathématiques, en plus des épreuves classiques qui testent toutes d'une certaine façon la réactivité temporelle des candidats, l'épreuve de modélisation me semble justement centrée sur l'adaptation dont tu parles: il s'agit en gros, à partir d'un texte mathématique parlant d'un problème concret, de faire un exposé structuré et problématisé avec une illustration informatique.

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« Que dites-vous ?… C’est inutile ?… Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès !
Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
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Paul Dedalus
Érudit

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Paul Dedalus le Lun 23 Avr 2018 - 0:55
@Mathador a écrit:
@Will.T a écrit:Pour ma part, je trouve que vu le devenir du lycée, un agrégé ne devrait être exceptionnellement en pré-bac. Ils devraient  plutôt être affectés en post bac.

Pour moi le vent est justement en train de tourner avec Parcoursup. Pas vraiment dans le bon sens (le rétablissement de la valeur certificative du bac aurait été préférable) mais cela permettra tout de même de révéler et d'atténuer la gabegie actuelle, qui n'est pas tellement l'existence de cours de latin à 15 comme le disent les gestionnaires de bouts de chandelle de la Cour des Comptes mais le fait que l'on oriente en masse des élèves dans des cours qu'ils ne sont pas capables de suivre.

@Paul Dedalus a écrit:
@Tocade3010 a écrit:La maîtrise disciplinaire ne fait pas le prof plus compétent mais enseigner au lycée demande une plus grande maîtrise disciplinaire.
Néanmoins, en tant que débutant, j'insiste sur le grand écart entre théorie et pratique : le moment de l’acquisition du savoir et celui de la capacité à le transmettre correctement de manière claire ne concordent pas nécessairement.

Il me semble, en me basant sur mes quelques expériences, que la capacité à transmettre dépend beaucoup plus d'une capacité à s'adapter à un contexte et à faire des liens très rapides (des capacités cognitives en somme). Alors, certes, les concours stimulent ces capacités cognitives mais le passage au moment de transmission en contexte demande encore une autre forme de maîtrise que celle des contenus théoriques : il faut adapter.

Un certifié sérieux qui a 10 ans d'expérience est sûrement bien plus compétent concernant cette adaptation qu'un agrégé néo-titulaire et a peut-être davantage sa place devant des lycéens (après peut-être qu'il y a des gens qui maîtrisent très vite leurs savoirs devant une classe et la manière de les communiquer).

Je trouve que ton propos sous-entend une opposition artificielle: pour moi, l'expérience du métier et le supplément de connaissances et de compétences demandé par l'agrégation aident tous les deux à faire de meilleurs cours, ce sont des aspects complémentaires. En mathématiques, en plus des épreuves classiques qui testent toutes d'une certaine façon la réactivité temporelle des candidats, l'épreuve de modélisation me semble justement centrée sur l'adaptation dont tu parles: il s'agit en gros, à partir d'un texte mathématique parlant d'un problème concret, de faire un exposé structuré et problématisé avec une illustration informatique.

Alors je me suis mal exprimé parce que je suis d'accord avec toi.
Moi-même, la maîtrise de l'épreuve de leçon (typique de ma discipline) apporte beaucoup à mes cours en classe semi-entière depuis que j'ai appris à en faire usage, c'est vraiment un truc qui fait taire les élèves de manière générale, et j'ai le sentiment de maîtriser mon contenu car je sais parfaitement lire et expliquer en même temps à mes élèves ce qui se joue dans tel ou tel passage.

Cela a d'ailleurs été une grande joie pour moi de constater que les épreuves que j'avais pris plaisir à passer pour avoir le concours pouvaient parfaitement être reprises pour faire mes cours à condition de le faire à des moments clés.

Ceci dit, c'est quelque chose qu'on découvre par expérience.

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« Ma science ne peut être qu’une science de pointillés. Je n’ai ni le temps ni les moyens de tracer une ligne continue. »
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nico robin
Niveau 3

Re: Professeur agrégé au collège ?

par nico robin le Lun 23 Avr 2018 - 16:23
Personnellement, je ne trouve pas cela normal qu'un agrégé enseigne en collège : il travaille moins et est payé plus qu'un certifié. Ou alors, il devrait suivre la même grille de salaire qu'un certifié et un temps complet d'agrégé en collège devrait être de 18h et non de 15h. Je comprends que, parfois, on ne puisse pas faire autrement, que la situation est subie. Il n'empêche que la quantité de travail à la maison n'est pas la même selon le niveau dans lequel on enseigne.
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musa
Fidèle du forum

Re: Professeur agrégé au collège ?

par musa le Lun 23 Avr 2018 - 16:39
Si on va par là, il n'est pas normal non plus qu'un agrégé gagne plus et travaille moins en lycée... Et puis ce n'est pas normal qu'un certifié gagne plus pour exactement le même travail qu'un contractuel etc etc. Ce type de raisonnement ne peut conduire qu'à un nivellement par le bas.
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MUTIS
Expert

Re: Professeur agrégé au collège ?

par MUTIS le Lun 23 Avr 2018 - 16:43
@nico robin a écrit:Personnellement, je ne trouve pas cela normal qu'un agrégé enseigne en collège : il travaille moins et est payé plus qu'un certifié. Ou alors, il devrait suivre la même grille de salaire qu'un certifié et un temps complet d'agrégé en collège devrait être de 18h et non de 15h. Je comprends que, parfois, on ne puisse pas faire autrement, que la situation est subie. Il n'empêche que la quantité de travail à la maison n'est pas la même selon le niveau dans lequel on enseigne.
J'imagine que ces propos qui fleurent bon la grisaille de ressentiments jaloux émanent de quelqu'un qui n'a pas l'agrégation...Alors passe l'agrégation, va au lycée, et laisse ceux qui le souhaitent enseigner en collège si ça leur plaît.

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Professeur agrégé au collège ?

par JPhMM le Lun 23 Avr 2018 - 16:45
@nico robin a écrit:Personnellement, je ne trouve pas cela normal qu'un agrégé enseigne en collège : il travaille moins et est payé plus qu'un certifié. Ou alors, il devrait suivre la même grille de salaire qu'un certifié et un temps complet d'agrégé en collège devrait être de 18h et non de 15h. Je comprends que, parfois, on ne puisse pas faire autrement, que la situation est subie. Il n'empêche que la quantité de travail à la maison n'est pas la même selon le niveau dans lequel on enseigne.
En quoi est-ce anormal ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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BrindIf
Habitué du forum

Re: Professeur agrégé au collège ?

par BrindIf le Lun 23 Avr 2018 - 16:55
Que c'est étrange de le formuler dans ce sens
N'est-ce pas le bas salaire des enseignants certifiés qui est injustifié ?
eliro
Niveau 5

Re: Professeur agrégé au collège ?

par eliro le Lun 23 Avr 2018 - 17:05
Et c'est reparti...

@Brindif a écrit:N'est-ce pas le bas salaire des enseignants certifiés qui est injustifié ?

Tout à fait d'accord.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Professeur agrégé au collège ?

par JPhMM le Lun 23 Avr 2018 - 17:16
@eliro a écrit:Et c'est reparti...

@Brindif a écrit:N'est-ce pas le bas salaire des enseignants certifiés qui est injustifié ?

Tout à fait d'accord.
Tout pareil.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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ycombe
Modérateur

Re: Professeur agrégé au collège ?

par ycombe le Lun 23 Avr 2018 - 17:36
@MUTIS a écrit:
@nico robin a écrit:Personnellement, je ne trouve pas cela normal qu'un agrégé enseigne en collège : il travaille moins et est payé plus qu'un certifié. Ou alors, il devrait suivre la même grille de salaire qu'un certifié et un temps complet d'agrégé en collège devrait être de 18h et non de 15h. Je comprends que, parfois, on ne puisse pas faire autrement, que la situation est subie. Il n'empêche que la quantité de travail à la maison n'est pas la même selon le niveau dans lequel on enseigne.
J'imagine que ces propos qui fleurent bon la grisaille de ressentiments jaloux émanent de quelqu'un qui n'a pas l'agrégation...Alors passe l'agrégation, va au lycée, et laisse ceux qui le souhaitent enseigner en collège si ça leur plaît.
Si tu y arrives. J'ai eu l'agregation interne en 2010, il y a plein de certifiés avec beaucoup plus de points que moi qui ont eu les postes en lycée que je voulais.

La seule vraie façon de dire que les agrégés doivent enseigner au lycée serait de virer un certifié du lycée dès qu'un agrégé veut son poste et de ne nommer sur poste vacant en lycée un certifié que si aucun agrégé n'est candidat, et encore en lui indiquant qu'il n'est nommé qu'à titre provisoire.


Dernière édition par ycombe le Lun 23 Avr 2018 - 18:17, édité 1 fois

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 23 Avr 2018 - 17:41
@nico robin a écrit:Personnellement, je ne trouve pas cela normal qu'un agrégé enseigne en collège : il travaille moins et est payé plus qu'un certifié. Ou alors, il devrait suivre la même grille de salaire qu'un certifié et un temps complet d'agrégé en collège devrait être de 18h et non de 15h. Je comprends que, parfois, on ne puisse pas faire autrement, que la situation est subie. Il n'empêche que la quantité de travail à la maison n'est pas la même selon le niveau dans lequel on enseigne.

L'agrégation est un concours plus ancien que le CAPES. La certification a été mise en place pour gérer le baby boom à moindre frais. Le scandale, c'est le CAPES.

Je ne demanderais pas à l'État de mieux gérer ses ressources en affectant de force les agrégés en lycée, parce que je trouve dans cette requête la même logique d'une justice à faire en détériorant nos conditions de travail. Forcer des gens qui se sentent mieux en collège à travailler au lycée, je n'appelle pas ça mieux gérer ses ressources. Le problème n'est pas là.

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Mathador
Niveau 9

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Mathador le Lun 23 Avr 2018 - 18:02
@ycombe a écrit:La seule vraie façon de dire que les agrégés doivent enseigner au lycée serait de virer un certifié du lycée dès qu'un agrégé veut son poste et de ne nommer sur poste vacant en lycée un certifié que si aucun agrégé n'est candidat, et encore en lui indiquant qu'il n'est nommé qu'à titre provisoire.
Il y a d'autres solutions possibles pour garantir (ou presque) l'accès des agrégés en lycée:

  • 500 points de bonus sur les vœux typés lycée, cumulables avec les bonifications RC, éducation prioritaire ou handicap.
  • Pas d'extension aux collèges pour les agrégés entrant à l'intra + affectation et RAD uniquement en lycée pour les agrégés TZR.
  • Séparer des « postes certifiés » et des « postes agrégés », avec l'avantage de répartir de façon plus équitable les agrégés sur le territoire.

Ceci étant dit, il me semble plus intéressant de commencer par améliorer les conditions de travail en collège plutôt que d'appliquer de tels marteaux-pilons au système des mutations.

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Elyas
Guide spirituel

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Elyas le Lun 23 Avr 2018 - 18:15
@ycombe a écrit:
@MUTIS a écrit:
@nico robin a écrit:Personnellement, je ne trouve pas cela normal qu'un agrégé enseigne en collège : il travaille moins et est payé plus qu'un certifié. Ou alors, il devrait suivre la même grille de salaire qu'un certifié et un temps complet d'agrégé en collège devrait être de 18h et non de 15h. Je comprends que, parfois, on ne puisse pas faire autrement, que la situation est subie. Il n'empêche que la quantité de travail à la maison n'est pas la même selon le niveau dans lequel on enseigne.
J'imagine que ces propos qui fleurent bon la grisaille de ressentiments jaloux émanent de quelqu'un qui n'a pas l'agrégation...Alors passe l'agrégation, va au lycée, et laisse ceux qui le souhaitent enseigner en collège si ça leur plaît.
Si tu y arrives. J'ai eu l'agregation interne en 2010, il y a plein de certifiés avec beaucoup plus de points que moi qui ont eu les postes en lycée que je voulais.

La seule vraie façon de dire que les agrégés doivent enseigner au lycée serait de virer un certifié du lycée dès qu'un agrégé veut son poste et de ne nommer sur poste vacant en lycée un certifié que si aucun agrégé n'est candidat, et encore en lui indiquant qu'il n'est nommé qu'à titre provisoire.


Deuxième solution : supprimer le CAPES, verser ses postes sur le concours de l'agrégation (et donc créer des agrégations pour des disciplines qui n'en ont pas), passer au statut d'agrégé tous les certifiés existants (pour éteindre le corps), mettre à la hors classe les agrégés classe normale et à la classe exceptionnelle les agrégés hors classe qui ont eu le statut par le concours et hop, problème réglé.
L'Allemagne vient d'augmenter tous ses professeurs. Le Luxembourg et la Suisse paient royalement tous leurs professeurs. En France, l'Etat a fait cela pour plusieurs métiers (dans l'inspection du travail, il y a cette situation en ce moment). Alors pourquoi ne pas régler cela en France avec un corps unique de professeur (et on met les PE sur la même grille indiciaire).

Ah bah non, l'Etat ne veut pas et certains professeurs non plus abi
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Professeur agrégé au collège ?

par JPhMM le Lun 23 Avr 2018 - 18:22
@Mathador a écrit:
@ycombe a écrit:La seule vraie façon de dire que les agrégés doivent enseigner au lycée serait de virer un certifié du lycée dès qu'un agrégé veut son poste et de ne nommer sur poste vacant en lycée un certifié que si aucun agrégé n'est candidat, et encore en lui indiquant qu'il n'est nommé qu'à titre provisoire.
Il y a d'autres solutions possibles pour garantir (ou presque) l'accès des agrégés en lycée:

  • 500 points de bonus sur les vœux typés lycée, cumulables avec les bonifications RC, éducation prioritaire ou handicap.
  • Pas d'extension aux collèges pour les agrégés entrant à l'intra + affectation et RAD uniquement en lycée pour les agrégés TZR.
  • Séparer des « postes certifiés » et des « postes agrégés », avec l'avantage de répartir de façon plus équitable les agrégés sur le territoire.

Ceci étant dit, il me semble plus intéressant de commencer par améliorer les conditions de travail en collège plutôt que d'appliquer de tels marteaux-pilons au système des mutations.
Autre solution : faire le mouvement des agrégés AVANT celui des certifiés.
Pas sûr que ces derniers acceptent.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Enaeco
Fidèle du forum

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Enaeco le Lun 23 Avr 2018 - 18:35
@musa a écrit:Si on va par là, il n'est pas normal non plus qu'un agrégé gagne plus et travaille moins en lycée... Et puis ce n'est pas normal qu'un certifié gagne plus pour exactement le même travail qu'un contractuel etc etc. Ce type de raisonnement ne peut conduire qu'à un nivellement par le bas.

Exactement. On peut aussi s'interroger sur la situation, sans parler des conséquences de nos conclusions même si c'est effectivement vers un nivellement par le bas que ça nous conduirait.

On a actuellement deux corps différents qui font, dans les faits, le même métier, qui ont les mêmes responsabilités.
Peut-être que je n'ai pas connaissance de certaines situations mais pour ma part l'agrégation ne change absolument rien dans l'exercice de mon métier (si ce n'est une classe de moins) et à mes yeux, la distinction ne me parait pas justifiée.
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Isis39
Bon génie

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Isis39 le Lun 23 Avr 2018 - 18:55
@Elyas a écrit:
@ycombe a écrit:
@MUTIS a écrit:
@nico robin a écrit:Personnellement, je ne trouve pas cela normal qu'un agrégé enseigne en collège : il travaille moins et est payé plus qu'un certifié. Ou alors, il devrait suivre la même grille de salaire qu'un certifié et un temps complet d'agrégé en collège devrait être de 18h et non de 15h. Je comprends que, parfois, on ne puisse pas faire autrement, que la situation est subie. Il n'empêche que la quantité de travail à la maison n'est pas la même selon le niveau dans lequel on enseigne.
J'imagine que ces propos qui fleurent bon la grisaille de ressentiments jaloux émanent de quelqu'un qui n'a pas l'agrégation...Alors passe l'agrégation, va au lycée, et laisse ceux qui le souhaitent enseigner en collège si ça leur plaît.
Si tu y arrives. J'ai eu l'agregation interne en 2010, il y a plein de certifiés avec beaucoup plus de points que moi qui ont eu les postes en lycée que je voulais.

La seule vraie façon de dire que les agrégés doivent enseigner au lycée serait de virer un certifié du lycée dès qu'un agrégé veut son poste et de ne nommer sur poste vacant en lycée un certifié que si aucun agrégé n'est candidat, et encore en lui indiquant qu'il n'est nommé qu'à titre provisoire.


Deuxième solution : supprimer le CAPES, verser ses postes sur le concours de l'agrégation (et donc créer des agrégations pour des disciplines qui n'en ont pas), passer au statut d'agrégé tous les certifiés existants (pour éteindre le corps), mettre à la hors classe les agrégés classe normale et à la classe exceptionnelle les agrégés hors classe qui ont eu le statut par le concours et hop, problème réglé.
L'Allemagne vient d'augmenter tous ses professeurs. Le Luxembourg et la Suisse paient royalement tous leurs professeurs. En France, l'Etat a fait cela pour plusieurs métiers (dans l'inspection du travail, il y a cette situation en ce moment). Alors pourquoi ne pas régler cela en France avec un corps unique de professeur (et on met les PE sur la même grille indiciaire).

Ah bah non, l'Etat ne veut pas et certains professeurs non plus abi

C'est pourtant l'évidence même de ce qu'il faudrait faire...
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Professeur agrégé au collège ?

par JPhMM le Lun 23 Avr 2018 - 19:05
La France, revaloriser le traitement des enseignants ???


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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Daphné le Lun 23 Avr 2018 - 20:01
@JPhMM a écrit:
@Mathador a écrit:
@ycombe a écrit:La seule vraie façon de dire que les agrégés doivent enseigner au lycée serait de virer un certifié du lycée dès qu'un agrégé veut son poste et de ne nommer sur poste vacant en lycée un certifié que si aucun agrégé n'est candidat, et encore en lui indiquant qu'il n'est nommé qu'à titre provisoire.
Il y a d'autres solutions possibles pour garantir (ou presque) l'accès des agrégés en lycée:

  • 500 points de bonus sur les vœux typés lycée, cumulables avec les bonifications RC, éducation prioritaire ou handicap.
  • Pas d'extension aux collèges pour les agrégés entrant à l'intra + affectation et RAD uniquement en lycée pour les agrégés TZR.
  • Séparer des « postes certifiés » et des « postes agrégés », avec l'avantage de répartir de façon plus équitable les agrégés sur le territoire.

Ceci étant dit, il me semble plus intéressant de commencer par améliorer les conditions de travail en collège plutôt que d'appliquer de tels marteaux-pilons au système des mutations.
Autre solution : faire le mouvement des agrégés AVANT celui des certifiés.
Pas sûr que ces derniers acceptent.

La majorité des postes qui sont attribués lors du mouvement se libèrent au cours du mouvement par le jeu des chaises musicales. Un tel mouvement serait vite..... bloqué.
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Mathador
Niveau 9

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Mathador le Lun 23 Avr 2018 - 21:00
@Elyas a écrit:Alors pourquoi ne pas régler cela en France avec un corps unique de professeur (et on met les PE sur la même grille indiciaire).

Ah bah non, l'Etat ne veut pas et certains professeurs non plus abi

Je pense qu'au contraire l'État serait bien tenté par une fusion de corps des PE avec les certifiés: 21h d'ORS en collège (comme les PE en SEGPA), plusieurs matières (comme les PEGC) et classes multi-niveau CM/6e (pour optimiser les effectifs). Et au nom du continuum bac-3/bac+3 il pourrait généreusement consentir à garder des agrégés pour faire deux services de MCF pour un seul salaire.
Toutes ces réformes du Mammouth plairaient sûrement fort bien à son suzerain de Bercy.

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Elyas
Guide spirituel

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Elyas le Lun 23 Avr 2018 - 21:06
@Mathador a écrit:
@Elyas a écrit:Alors pourquoi ne pas régler cela en France avec un corps unique de professeur (et on met les PE sur la même grille indiciaire).

Ah bah non, l'Etat ne veut pas et certains professeurs non plus abi

Je pense qu'au contraire l'État serait bien tenté par une fusion de corps des PE avec les certifiés: 21h d'ORS en collège (comme les PE en SEGPA), plusieurs matières (comme les PEGC) et classes multi-niveau CM/6e (pour optimiser les effectifs). Et au nom du continuum bac-3/bac+3 il pourrait généreusement consentir à garder des agrégés pour faire deux services de MCF pour un seul salaire.
Toutes ces réformes du Mammouth plairaient sûrement fort bien à son suzerain de Bercy.

Ce n'est absolument ni ce que j'ai écrit ni l'idée que je développe.


Dernière édition par Elyas le Lun 23 Avr 2018 - 21:16, édité 1 fois
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Professeur agrégé au collège ?

par JPhMM le Lun 23 Avr 2018 - 21:10
La fusion des corps, c'est bien.


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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Mathador
Niveau 9

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Mathador le Lun 23 Avr 2018 - 21:21
@Elyas a écrit:
@Mathador a écrit:
@Elyas a écrit:Alors pourquoi ne pas régler cela en France avec un corps unique de professeur (et on met les PE sur la même grille indiciaire).

Ah bah non, l'Etat ne veut pas et certains professeurs non plus abi

Je pense qu'au contraire l'État serait bien tenté par une fusion de corps des PE avec les certifiés: 21h d'ORS en collège (comme les PE en SEGPA), plusieurs matières (comme les PEGC) et classes multi-niveau CM/6e (pour optimiser les effectifs). Et au nom du continuum bac-3/bac+3 il pourrait généreusement consentir à garder des agrégés pour faire deux services de MCF pour un seul salaire.
Toutes ces réformes du Mammouth plairaient sûrement fort bien à son suzerain de Bercy.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit et l'idée que je développe.

Je l'avais bien compris, mais à moins d'un crime de lèse-Bercy ta version demande d'émonder de façon significative les effectifs élèves et étudiants (nécessairement après 16 ans).
C'est une option pour moi tout à fait défendable, mais pour l'instant elle n'est pas politiquement acceptable (voir les réactions à Parcoursup).

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Leclochard
Empereur

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Leclochard le Lun 23 Avr 2018 - 22:41
@Elyas a écrit:
@ycombe a écrit:
@MUTIS a écrit:
@nico robin a écrit:Personnellement, je ne trouve pas cela normal qu'un agrégé enseigne en collège : il travaille moins et est payé plus qu'un certifié. Ou alors, il devrait suivre la même grille de salaire qu'un certifié et un temps complet d'agrégé en collège devrait être de 18h et non de 15h. Je comprends que, parfois, on ne puisse pas faire autrement, que la situation est subie. Il n'empêche que la quantité de travail à la maison n'est pas la même selon le niveau dans lequel on enseigne.
J'imagine que ces propos qui fleurent bon la grisaille de ressentiments jaloux émanent de quelqu'un qui n'a pas l'agrégation...Alors passe l'agrégation, va au lycée, et laisse ceux qui le souhaitent enseigner en collège si ça leur plaît.
Si tu y arrives. J'ai eu l'agregation interne en 2010, il y a plein de certifiés avec beaucoup plus de points que moi qui ont eu les postes en lycée que je voulais.

La seule vraie façon de dire que les agrégés doivent enseigner au lycée serait de virer un certifié du lycée dès qu'un agrégé veut son poste et de ne nommer sur poste vacant en lycée un certifié que si aucun agrégé n'est candidat, et encore en lui indiquant qu'il n'est nommé qu'à titre provisoire.


Deuxième solution : supprimer le CAPES, verser ses postes sur le concours de l'agrégation (et donc créer des agrégations pour des disciplines qui n'en ont pas), passer au statut d'agrégé tous les certifiés existants (pour éteindre le corps), mettre à la hors classe les agrégés classe normale et à la classe exceptionnelle les agrégés hors classe qui ont eu le statut par le concours et hop, problème réglé.
L'Allemagne vient d'augmenter tous ses professeurs. Le Luxembourg et la Suisse paient royalement tous leurs professeurs. En France, l'Etat a fait cela pour plusieurs métiers (dans l'inspection du travail, il y a cette situation en ce moment). Alors pourquoi ne pas régler cela en France avec un corps unique de professeur (et on met les PE sur la même grille indiciaire).

Ah bah non, l'Etat ne veut pas et certains professeurs non plus abi

C'est une belle réforme mais n'est-ce pas dévaluer l'agrégation comme titre universitaire ? Est-ce imaginable qu'on propose 1000 postes à l'agrégation de lettres moderne chaque année car il faut bien continuer à recruter ?

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Hermione0908
Modérateur

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Hermione0908 le Mar 24 Avr 2018 - 0:12
@Enaeco a écrit:
@musa a écrit:Si on va par là, il n'est pas normal non plus qu'un agrégé gagne plus et travaille moins en lycée... Et puis ce n'est pas normal qu'un certifié gagne plus pour exactement le même travail qu'un contractuel etc etc. Ce type de raisonnement ne peut conduire qu'à un nivellement par le bas.

Exactement. On peut aussi s'interroger sur la situation, sans parler des conséquences de nos conclusions même si c'est effectivement vers un nivellement par le bas que ça nous conduirait.

On a actuellement deux corps différents qui font, dans les faits, le même métier, qui ont les mêmes responsabilités.
Peut-être que je n'ai pas connaissance de certaines situations mais pour ma part l'agrégation ne change absolument rien dans l'exercice de mon métier (si ce n'est une classe de moins) et à mes yeux, la distinction ne me parait pas justifiée.

En lettres, c'est de moins en moins vrai, avec les différentes réformes du lycée et du collège, un agrégé peut parfaitement se retrouver avec 4 classes à 4h chacune avec l'HSA obligatoire. Alors certes la paie est meilleure, mais le temps de travail/préparation/correction est alors identique à celui d'un certifié, à une vache près.

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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Ascagne le Mar 24 Avr 2018 - 1:05
@LadyC a écrit:J'ajouterais une petite chose : normalement, plus on est haut dans les études, moins on a besoin de pédagogie de la part de l'enseignant (évidemment, c'est toujours bon à prendre). On est censé être capable, par soi-même, de comprendre l'intérêt de l'apprentissage, de poser des questions et de se documenter, bref on est plus indépendant face au sujet à apprendre.
Oui, en tout cas, on est censé l'être... Du côté de l'enseignement, c'est très différent selon les niveaux. Je ne connais que les étudiants et les élèves de 2nde et 1re sur ce point, mais j'ai du mal à utiliser le même mot "enseigner" pour qualifier mon expérience avec les uns et les autres. Passer l'agrégation externe permet de se dire qu'on est capable de faire cours à des adultes à l'écoute, certes.
@Paul Dedalus a écrit:Néanmoins, en tant que débutant, j'insiste sur le grand écart entre théorie et pratique : le moment de l’acquisition du savoir et celui de la capacité à le transmettre correctement de manière claire ne concordent pas nécessairement.
D'autant plus que cette transmission est corrélée à beaucoup d'autres facteurs, parmi lesquels la gestion de classe et le bon déroulement des cours. L'adaptation que tu évoques inclut aussi le rapport aux élèves, au groupe. Et puis, être enseignant du secondaire, cela comprend aussi toute une série d'autres tâches que le cours et les corrections, tâches auxquelles un concours comme l'agrégation externe ne prépare pas, bien entendu.
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Re: Professeur agrégé au collège ?

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