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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Ascagne le Mar 24 Avr 2018 - 1:05
@LadyC a écrit:J'ajouterais une petite chose : normalement, plus on est haut dans les études, moins on a besoin de pédagogie de la part de l'enseignant (évidemment, c'est toujours bon à prendre). On est censé être capable, par soi-même, de comprendre l'intérêt de l'apprentissage, de poser des questions et de se documenter, bref on est plus indépendant face au sujet à apprendre.
Oui, en tout cas, on est censé l'être... Du côté de l'enseignement, c'est très différent selon les niveaux. Je ne connais que les étudiants et les élèves de 2nde et 1re sur ce point, mais j'ai du mal à utiliser le même mot "enseigner" pour qualifier mon expérience avec les uns et les autres. Passer l'agrégation externe permet de se dire qu'on est capable de faire cours à des adultes à l'écoute, certes.
@Paul Dedalus a écrit:Néanmoins, en tant que débutant, j'insiste sur le grand écart entre théorie et pratique : le moment de l’acquisition du savoir et celui de la capacité à le transmettre correctement de manière claire ne concordent pas nécessairement.
D'autant plus que cette transmission est corrélée à beaucoup d'autres facteurs, parmi lesquels la gestion de classe et le bon déroulement des cours. L'adaptation que tu évoques inclut aussi le rapport aux élèves, au groupe. Et puis, être enseignant du secondaire, cela comprend aussi toute une série d'autres tâches que le cours et les corrections, tâches auxquelles un concours comme l'agrégation externe ne prépare pas, bien entendu.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Elyas le Mar 24 Avr 2018 - 8:05
@Leclochard a écrit:
@Elyas a écrit:
@ycombe a écrit:
@MUTIS a écrit:
J'imagine que ces propos qui fleurent bon la grisaille de ressentiments jaloux émanent de quelqu'un qui n'a pas l'agrégation...Alors passe l'agrégation, va au lycée, et laisse ceux qui le souhaitent enseigner en collège si ça leur plaît.
Si tu y arrives. J'ai eu l'agregation interne en 2010, il y a plein de certifiés avec beaucoup plus de points que moi qui ont eu les postes en lycée que je voulais.

La seule vraie façon de dire que les agrégés doivent enseigner au lycée serait de virer un certifié du lycée dès qu'un agrégé veut son poste et de ne nommer sur poste vacant en lycée un certifié que si aucun agrégé n'est candidat, et encore en lui indiquant qu'il n'est nommé qu'à titre provisoire.


Deuxième solution : supprimer le CAPES, verser ses postes sur le concours de l'agrégation (et donc créer des agrégations pour des disciplines qui n'en ont pas), passer au statut d'agrégé tous les certifiés existants (pour éteindre le corps), mettre à la hors classe les agrégés classe normale et à la classe exceptionnelle les agrégés hors classe qui ont eu le statut par le concours et hop, problème réglé.
L'Allemagne vient d'augmenter tous ses professeurs. Le Luxembourg et la Suisse paient royalement tous leurs professeurs. En France, l'Etat a fait cela pour plusieurs métiers (dans l'inspection du travail, il y a cette situation en ce moment). Alors pourquoi ne pas régler cela en France avec un corps unique de professeur (et on met les PE sur la même grille indiciaire).

Ah bah non, l'Etat ne veut pas et certains professeurs non plus abi

C'est une belle réforme mais n'est-ce pas dévaluer l'agrégation comme titre universitaire ? Est-ce imaginable qu'on propose 1000 postes à l'agrégation de lettres moderne chaque année car il faut bien continuer à recruter ?

Techniquement, l'agrégation n'est pas un titre universitaire (on en a fait un intitulé prestigieux, certes) mais un concours de recrutement. Ce point est souvent oublié par de jeunes concourants ne voulant pas enseigner dans le secondaire et qui souffrent après (régulièrement, le forum reçoit de tels témoignages).
Si on veut un titre prestigieux, on peut donner un intitulé prestigieux aux cent premiers reçus de l'agrégation. C'est comme les médailles les titres, de la breloque pour se faire mousser en soirée mondaine.
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Fires of Pompeii le Mar 24 Avr 2018 - 8:08
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que "ce point est souvent oublié par de jeunes concourants" ?
Et qu'ils se servent de l'agrégation pour "se faire mousser" ?

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Elyas le Mar 24 Avr 2018 - 8:28
@Fires of Pompeii a écrit:Qu'est-ce qui permet d'affirmer que "ce point est souvent oublié par de jeunes concourants" ?
Et qu'ils se servent de l'agrégation pour "se faire mousser" ?

Les exemples de jeunes agrégés désespérés de se retrouver à enseigner dans le secondaire parce qu'ils n'ont plus de poste ou n'ont pas obtenu de postes dans le supérieur.

Ensuite, je parlais des intitulés utilisés comme prestige et non de l'agrégation en elle-même. Relis-moi. Tous les agrégés que je connais n'utilisent pas leur grade comme titre pour se valoriser sauf les quelques uns que tout le monde trouve insupportables. Sinon on pourrait dire que certifié est un titre. Non, c'est un statut obtenu par la réussite à un concours, comme agrégé.

Le fait de faire de l'agrégation un titre valorisant dessert la profession entière et arrange Bercy car elle a des alliés dans la place de l'EN pour éviter de faire ce qui arrive dans d'autres Ministères (par exemple, les listes d'aptitude ou l'extinction de corps entiers migré vers des corps aux missions identiques mais aux grilles indiciaires meilleures).
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Fires of Pompeii le Mar 24 Avr 2018 - 8:31
@Elyas a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Qu'est-ce qui permet d'affirmer que "ce point est souvent oublié par de jeunes concourants" ?
Et qu'ils se servent de l'agrégation pour "se faire mousser" ?

Les exemples de jeunes agrégés désespérés de se retrouver à enseigner dans le secondaire parce qu'ils n'ont plus de poste ou n'ont pas obtenu de postes dans le supérieur.

Ensuite, je parlais des intitulés utilisés comme prestige et non de l'agrégation en elle-même. Relis-moi. Tous les agrégés que je connais n'utilisent pas leur grade comme titre pour se valoriser sauf les quelques uns que tout le monde trouve insupportables. Sinon on pourrait dire que certifié est un titre. Non, c'est un statut obtenu par la réussite à un concours, comme agrégé.

Le fait de faire de l'agrégation un titre valorisant dessert la profession entière et arrange Bercy car elle a des alliés dans la place de l'EN pour éviter de faire ce qui arrive dans d'autres Ministères (par exemple, les listes d'aptitude ou l'extinction de corps entiers migré vers des corps aux missions identiques mais aux grilles indiciaires meilleures).

Je comprends bien ce que tu veux dire, je crois que c'est l'adverbe "souvent" qui me paraît impropre, ou en tout cas inutilisable sans étude sérieuse et échantillon étendu...

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Elyas
Guide spirituel

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Elyas le Mar 24 Avr 2018 - 8:38
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Qu'est-ce qui permet d'affirmer que "ce point est souvent oublié par de jeunes concourants" ?
Et qu'ils se servent de l'agrégation pour "se faire mousser" ?

Les exemples de jeunes agrégés désespérés de se retrouver à enseigner dans le secondaire parce qu'ils n'ont plus de poste ou n'ont pas obtenu de postes dans le supérieur.

Ensuite, je parlais des intitulés utilisés comme prestige et non de l'agrégation en elle-même. Relis-moi. Tous les agrégés que je connais n'utilisent pas leur grade comme titre pour se valoriser sauf les quelques uns que tout le monde trouve insupportables. Sinon on pourrait dire que certifié est un titre. Non, c'est un statut obtenu par la réussite à un concours, comme agrégé.

Le fait de faire de l'agrégation un titre valorisant dessert la profession entière et arrange Bercy car elle a des alliés dans la place de l'EN pour éviter de faire ce qui arrive dans d'autres Ministères (par exemple, les listes d'aptitude ou l'extinction de corps entiers migré vers des corps aux missions identiques mais aux grilles indiciaires meilleures).

Je comprends bien ce que tu veux dire, je crois que c'est l'adverbe "souvent" qui me paraît impropre, ou en tout cas inutilisable sans étude sérieuse et échantillon étendu...

J'aurais dû développer mon "souvent" par les gens qui veulent travailler dans le supérieur et à qui on demande d'obtenir l'agrégation en oubliant de dire qu'il y a de fortes chances pour que malgré tout ils n'enseignent jamais dans le supérieur mais bien dans le secondaire. Il est facile d'oublier que l'agrégation avec tout le contexte symbolique est avant tout un concours de recrutement du secondaire et que ce concours a des visées légitimes, surtout dans un contexte de pénurie de personnel enseignant.


Dernière édition par Elyas le Mar 24 Avr 2018 - 8:55, édité 1 fois
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Fires of Pompeii le Mar 24 Avr 2018 - 8:42
@Elyas a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Qu'est-ce qui permet d'affirmer que "ce point est souvent oublié par de jeunes concourants" ?
Et qu'ils se servent de l'agrégation pour "se faire mousser" ?

Les exemples de jeunes agrégés désespérés de se retrouver à enseigner dans le secondaire parce qu'ils n'ont plus de poste ou n'ont pas obtenu de postes dans le supérieur.

Ensuite, je parlais des intitulés utilisés comme prestige et non de l'agrégation en elle-même. Relis-moi. Tous les agrégés que je connais n'utilisent pas leur grade comme titre pour se valoriser sauf les quelques uns que tout le monde trouve insupportables. Sinon on pourrait dire que certifié est un titre. Non, c'est un statut obtenu par la réussite à un concours, comme agrégé.

Le fait de faire de l'agrégation un titre valorisant dessert la profession entière et arrange Bercy car elle a des alliés dans la place de l'EN pour éviter de faire ce qui arrive dans d'autres Ministères (par exemple, les listes d'aptitude ou l'extinction de corps entiers migré vers des corps aux missions identiques mais aux grilles indiciaires meilleures).

Je comprends bien ce que tu veux dire, je crois que c'est l'adverbe "souvent" qui me paraît impropre, ou en tout cas inutilisable sans étude sérieuse et échantillon étendu...

J'aurai dû développer mon "souvent" par les gens qui veulent travailler dans le supérieur et à qui on demande d'obtenir l'agrégation en oubliant de dire qu'il y a de fortes chances pour que malgré tout ils n'enseignent jamais dans le supérieur mais bien dans le secondaire. Il est facile d'oublier que l'agrégation avec tout le contexte symbolique est avant tout un concours de recrutement du secondaire et que ce concours a des visées légitimes, surtout dans un contexte de pénurie de personnel enseignant.

Mais on n'a pas un poste dans le supérieur avec la seule agrégation, il faut aussi un doctorat, tu le sais, donc ta phrase ne peut porter que sur les agrégés docteurs ou doctorants. Pas sur les agrégés en général.

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Elyas
Guide spirituel

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Elyas le Mar 24 Avr 2018 - 8:54
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:

Les exemples de jeunes agrégés désespérés de se retrouver à enseigner dans le secondaire parce qu'ils n'ont plus de poste ou n'ont pas obtenu de postes dans le supérieur.

Ensuite, je parlais des intitulés utilisés comme prestige et non de l'agrégation en elle-même. Relis-moi. Tous les agrégés que je connais n'utilisent pas leur grade comme titre pour se valoriser sauf les quelques uns que tout le monde trouve insupportables. Sinon on pourrait dire que certifié est un titre. Non, c'est un statut obtenu par la réussite à un concours, comme agrégé.

Le fait de faire de l'agrégation un titre valorisant dessert la profession entière et arrange Bercy car elle a des alliés dans la place de l'EN pour éviter de faire ce qui arrive dans d'autres Ministères (par exemple, les listes d'aptitude ou l'extinction de corps entiers migré vers des corps aux missions identiques mais aux grilles indiciaires meilleures).

Je comprends bien ce que tu veux dire, je crois que c'est l'adverbe "souvent" qui me paraît impropre, ou en tout cas inutilisable sans étude sérieuse et échantillon étendu...

J'aurais dû développer mon "souvent" par les gens qui veulent travailler dans le supérieur et à qui on demande d'obtenir l'agrégation en oubliant de dire qu'il y a de fortes chances pour que malgré tout ils n'enseignent jamais dans le supérieur mais bien dans le secondaire. Il est facile d'oublier que l'agrégation avec tout le contexte symbolique est avant tout un concours de recrutement du secondaire et que ce concours a des visées légitimes, surtout dans un contexte de pénurie de personnel enseignant.

Mais on n'a pas un poste dans le supérieur avec la seule agrégation, il faut aussi un doctorat, tu le sais, donc ta phrase ne peut porter que sur les agrégés docteurs ou doctorants. Pas sur les agrégés en général.

Tout à fait. Il y a même des non-agrégés qui ont un doctorat et enseignent à l'université.
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freche
Expert spécialisé

Re: Professeur agrégé au collège ?

par freche le Mar 24 Avr 2018 - 10:30
Pour enseigner en prépa, il n'y a pas besoin de doctorat, et c'est le supérieur.
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Ascagne le Mar 24 Avr 2018 - 12:10
Non, on n'oublie pas que c'est un concours de recrutement du secondaire. Je ne connais personne qui l'a "oublié" durant sa préparation ou après, et ce même si le concours externe lui-même est bâti de telle sorte qu'on peut perdre de vue sa nature.
En revanche cette situation peut produire des effets paradoxaux, oui, et déstabilisants. C'est difficile à comprendre si l'on n'est pas concerné et c'est gênant étant donné que l'on parle du fait d'avoir obtenu une place à un concours recherché (parce qu'il donne de meilleures conditions de salaire et de travail). Mais c'est comme cela.
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Laverdure
Grand sage

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Laverdure le Mar 24 Avr 2018 - 12:15
@freche a écrit:Pour enseigner en prépa, il n'y a pas besoin de doctorat, et c'est le supérieur.

En théorie, non, mais pour certaines disciplines, le doctorat devient, de fait, une condition pratiquement nécessaire.

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Zagara
Grand Maître

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Zagara le Mar 24 Avr 2018 - 12:29
Rappelons que les textes précisent que l'affectation d'un agrégé au collège se fait à titre "exceptionnel".
Or 20% des agrégés enseignent en collège.
On peut donc dire que le MEN est, sur ce point, hors la loi, sauf à avoir une conception très élargie du terme "exceptionnel".

Si les textes étaient respectés, les agrégés auraient toujours la priorité en lycée sur les certifiés, et uniquement dans un second temps certains agrégés, mettons qui le demandent et par décision d'une commission, pourraient être affectés en collège, et certains certifiés en lycée.
Ce serait un processus légal cohérent et respectant les textes (sans me positionner sur la question de si ce serait "bien ou mal" pour chaque corps).
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Fires of Pompeii le Mar 24 Avr 2018 - 13:24
@Zagara a écrit:Rappelons que les textes précisent que l'affectation d'un agrégé au collège se fait à titre "exceptionnel".
Or 20% des agrégés enseignent en collège.
On peut donc dire que le MEN est, sur ce point, hors la loi, sauf à avoir une conception très élargie du terme "exceptionnel".

Si les textes étaient respectés, les agrégés auraient toujours la priorité en lycée sur les certifiés, et uniquement dans un second temps certains agrégés, mettons qui le demandent et par décision d'une commission, pourraient être affectés en collège, et certains certifiés en lycée.
Ce serait un processus légal cohérent et respectant les textes (sans me positionner sur la question de si ce serait "bien ou mal" pour chaque corps).

En effet.

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Leclochard
Empereur

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Leclochard le Mar 24 Avr 2018 - 14:42
@Elyas a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Elyas a écrit:
@ycombe a écrit:
Si tu y arrives. J'ai eu l'agregation interne en 2010, il y a plein de certifiés avec beaucoup plus de points que moi qui ont eu les postes en lycée que je voulais.

La seule vraie façon de dire que les agrégés doivent enseigner au lycée serait de virer un certifié du lycée dès qu'un agrégé veut son poste et de ne nommer sur poste vacant en lycée un certifié que si aucun agrégé n'est candidat, et encore en lui indiquant qu'il n'est nommé qu'à titre provisoire.


Deuxième solution : supprimer le CAPES, verser ses postes sur le concours de l'agrégation (et donc créer des agrégations pour des disciplines qui n'en ont pas), passer au statut d'agrégé tous les certifiés existants (pour éteindre le corps), mettre à la hors classe les agrégés classe normale et à la classe exceptionnelle les agrégés hors classe qui ont eu le statut par le concours et hop, problème réglé.
L'Allemagne vient d'augmenter tous ses professeurs. Le Luxembourg et la Suisse paient royalement tous leurs professeurs. En France, l'Etat a fait cela pour plusieurs métiers (dans l'inspection du travail, il y a cette situation en ce moment). Alors pourquoi ne pas régler cela en France avec un corps unique de professeur (et on met les PE sur la même grille indiciaire).

Ah bah non, l'Etat ne veut pas et certains professeurs non plus abi

C'est une belle réforme mais n'est-ce pas dévaluer l'agrégation comme titre universitaire ? Est-ce imaginable qu'on propose 1000 postes à l'agrégation de lettres moderne chaque année car il faut bien continuer à recruter ?

Techniquement, l'agrégation n'est pas un titre universitaire (on en a fait un intitulé prestigieux, certes) mais un concours de recrutement. Ce point est souvent oublié par de jeunes concourants ne voulant pas enseigner dans le secondaire et qui souffrent après (régulièrement, le forum reçoit de tels témoignages).
Si on veut un titre prestigieux, on peut donner un intitulé prestigieux aux cent premiers reçus de l'agrégation. C'est comme les médailles les titres, de la breloque pour se faire mousser en soirée mondaine.

Merci pour cette précision.
A la fac, quand je préparais le concours, une prof nous avait dit que si on n'était pas classé dans les dix premiers de l'agrégation (externe), on n'avait rien à espérer dans le supérieur. Je ne sais pas si c'est juste mais j'ai retenu que parmi les meilleurs, vu le nombre de places, il fallait trier et trier encore. Une histoire sans fin de sélection.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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Zagara
Grand Maître

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Zagara le Mar 24 Avr 2018 - 15:00
@Leclochard a écrit:
Merci pour cette précision.
A la fac, quand je préparais le concours, une prof nous avait dit que si on n'était pas classé dans les dix premiers de l'agrégation (externe), on n'avait rien à espérer dans le supérieur. Je ne sais pas si c'est juste mais j'ai retenu que parmi les meilleurs, vu le nombre de places, il fallait trier et trier encore. Une histoire sans fin de sélection.
C'est faux, mais ça aide.
Pour les prépas, le classement joue beaucoup, pour l'université, l'implication et la production scientifiques ont plus de poids.
Ce qui est juste c'est que le déficit d'offre est tel que même une bonne agreg + bonne thèse ne garantissent en rien d'avoir un poste dans le supérieur. Il reste alors le marché (international) des post-doctorats.
Disons qu'il ne faut pas avoir peur d'être un entrepreneur de soi-même précaire quand on fait de la recherche, de nos jours, et que ce n'est pas réservé aux seconds de cordée. pingouin
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Austrucheerrante
Niveau 7

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Austrucheerrante le Mar 24 Avr 2018 - 15:32
Les quelques personnes que je connais qui ont été récemment nommées sur des postes de maîtres de conf (en littérature comparée) étaient quand même très, très bien classées à l'agreg (en plus d'être très bien classées à normale sup).

Leur catalogue de productions scientifiques étaient également très fourni, naturellement.
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Zagara
Grand Maître

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Zagara le Mar 24 Avr 2018 - 15:35
Ben moi je connais quelqu'un au CNRS qui a raté l'agreg. Il faut de tout pour faire un monde et l'argument de "je connais un type" ne veut jamais dire grand'chose. Le déterminant reste, il me semble, la production scientifique ; réussir un concours à 23 ans c'est bien gentil, mais si on n'est qu'une machine à gagner des concours qui a le module réflexion en option (je connais des agrégés comme ça aussi...), ça ne le fera pas.
Évidemment, ceux qui réussissent bien leur agreg sont souvent par ailleurs des gens capables de bien réussir leur carrière scientifique. Mais alors leur sélection ne tient pas vraiment à l'agrégation en tant que facteur discriminant (du moins on ne peut pas avancer que ce soit là un facteur central), mais plutôt à leur qualité (méthodologique et scientifique).
De l'autre côté, certaines personnes ne sont pas faites pour composer en temps limité mais ont des esprits fins par ailleurs et produisent un travail scientifique notablement intéressant.


Dernière édition par Zagara le Mar 24 Avr 2018 - 15:41, édité 1 fois
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Plutarque
Niveau 7

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Plutarque le Mar 24 Avr 2018 - 15:39
@Zagara a écrit:
@Leclochard a écrit:
Merci pour cette précision.
A la fac, quand je préparais le concours, une prof nous avait dit que si on n'était pas classé dans les dix premiers de l'agrégation (externe), on n'avait rien à espérer dans le supérieur. Je ne sais pas si c'est juste mais j'ai retenu que parmi les meilleurs, vu le nombre de places, il fallait trier et trier encore. Une histoire sans fin de sélection.
C'est faux, mais ça aide.

De plus, être dans les 10 premiers à l'agreg ne veut rien dire dans l'absolu : être dans les 10 premiers à l'agreg de maths (avec 400 postes) n'a pas la même signification qu'être dans les 10 premiers à l'agreg de SES (34 postes).

Après il est vrai qu'être dans les premiers à l'agrég est rarement anodin car la courbe des notes est une Gaussienne ; sur 400 admis en maths, on a grosso-modo la répartition suivante :
- le 400ème a 8/20
- le 100ème a 12/20
- le 50ème a 14/20
- le 20ème 16/20
- le 10ème 18/20
- les 10 premiers entre 18 et 19 sur 20
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Plutarque
Niveau 7

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Plutarque le Mar 24 Avr 2018 - 15:44
@Zagara a écrit:Ben moi je connais quelqu'un au CNRS qui a raté l'agreg. Il faut de tout pour faire un monde et l'argument de "je connais un type" ne veut jamais dire grand'chose. Le déterminant reste, il me semble, la production scientifique ; réussir un concours à 23 ans c'est bien gentil, mais si on n'est qu'une machine à gagner des concours qui a le module réflexion en option (je connais des agrégés comme ça aussi...), ça ne le fera pas.
Évidemment, ceux qui réussissent bien leur agreg sont souvent par ailleurs des gens capables de bien réussir leur carrière scientifique. Mais alors leur sélection ne tient pas vraiment à l'agrégation en tant que facteur discriminant (du moins on ne peut pas avancer que ce soit là un facteur central), mais plutôt à leur qualité (méthodologique et scientifique).
De l'autre côté, certaines personnes ne sont pas faites pour composer en temps limité mais ont des esprits fins par ailleurs et produisent un travail scientifique notablement intéressant.

Complètement d'accord avec ton propos, même s'il y a une très forte disparité entre les disciplines. Autant j'imagine tout à fait qu'un brillant étudiant puisse rater l'agreg d'histoire et faire ensuite une brillante carrière de recherche, autant j'ai énormément de mal à imaginer la situation en maths où il me paraît complètement impossible qu'un CNRS rate l'agreg...
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Austrucheerrante
Niveau 7

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Austrucheerrante le Mar 24 Avr 2018 - 15:49
@Zagara a écrit:Ben moi je connais quelqu'un au CNRS qui a raté l'agreg. Il faut de tout pour faire un monde et l'argument de "je connais un type" ne veut jamais dire grand'chose. Le déterminant reste, il me semble, la production scientifique ; réussir un concours à 23 ans c'est bien gentil, mais si on n'est qu'une machine à gagner des concours qui a le module réflexion en option (je connais des agrégés comme ça aussi...), ça ne le fera pas.
Évidemment, ceux qui réussissent bien leur agreg sont souvent par ailleurs des gens capables de bien réussir leur carrière scientifique. Mais alors leur sélection ne tient pas vraiment à l'agrégation en tant que facteur discriminant (du moins on ne peut pas avancer que ce soit là un facteur central)à, mais plutôt à leur qualité (méthodologique et scientifique).
De l'autre côté, certaines personnes ne sont pas faites pour composer en temps limité mais ont des esprits fins par ailleurs et produisent un travail scientifique notablement intéressant.

Voilà.

Le problème de la recherche à l'heure actuelle, c'est que les places sont tellement chères qu'il faut bien sélectionner sur quelque chose ; et l'agrégation a l'avantage d'être un critère relativement objectif, et même s'il n'est pas directement lié à la recherche, on peut arguer qu'il n'est pas absurde de présenter un diplôme attestant d'une certaine maîtrise générale de la discipline, même si celle-ci ne suffit pas à faire un bon chercheur, qui est par définition un spécialiste (au moins dans le cadre de son métier).

Dans tous les, (encore une fois, pour le domaine que je connais bien, i.e. les lettres, mais les échos que j'ai par ailleurs m'inciteraient à penser qu'on peut étendre ça à l'ensemble des sciences humaines), le ratio candidats sérieux / postes est tellement étroit que je vois mal comment une certaine dose d'arbitraire ne peut pas intervenir dans l'attribution dudit poste... ce qui ne veut pas dire que celui qui l'obtient ne le mérite pas, mais que tout un tas d'autres qui le mériteraient ne l'obtiendront pas, et pas toujours pour des raisons scientifiquement explicables ou pertinentes.

Enfin, nous nous éloignons du sujet ; remarquez que les hautains d'agrégés, dont moi, sont passés de agrégé en collège à agrégé à l'université Very Happy

_________________
Spoiler:
"- Alors ? Pourquoi que tu veux l'être, institutrice ?
- Pour faire *** les mômes, répondit Zazie.  Ceux qu'auront mon âge dans dix ans, dans vingt ans, dans cinquante ans, dans cent ans, dans mille ans, toujours des gosses à emmerder.
- Eh bien, dit Gabriel.
- Je serai vache comme tout avec elles. Je leur ferai lécher le parquet. Je leur ferai manger l'éponge du tableau noir. Je leur enfoncerai des compas dans le derrière. Je leur botterai les fesses. Parce que je porterai des bottes. En hiver. Hautes comme ça (geste). Avec de grands éperons pour leur larder la chair du derche.
- Tu sais, dit Gabriel avec calme, d'après ce que disent les journaux, c'est pas du tout dans ce sens-là que s'oriente l'éducation moderne. C'est même tout le contraire. On va vers la douceur, la compréhension, la gentillesse."
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Zagara
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Re: Professeur agrégé au collège ?

par Zagara le Mar 24 Avr 2018 - 15:50
@Austrucheerrante a écrit:
Enfin, nous nous éloignons du sujet ; remarquez que les hautains d'agrégés, dont moi, sont passés de agrégé en collège à agrégé à l'université Very Happy
C'est le tropisme naturel qui resurgit.
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Austrucheerrante
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Re: Professeur agrégé au collège ?

par Austrucheerrante le Mar 24 Avr 2018 - 15:58
La logique bac -8 / bac +8. On est tellement à la pointe vache
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Ascagne
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Re: Professeur agrégé au collège ?

par Ascagne le Mar 24 Avr 2018 - 15:58
@Zagara a écrit:A la fac, quand je préparais le concours, une prof nous avait dit que si on n'était pas classé dans les dix premiers de l'agrégation (externe), on n'avait rien à espérer dans le supérieur.
En tout cas, rien n'empêche de ne pas être en haut du classement à l'agrégation et de devenir doctorant contractuel ou ATER ou d'être bien classé lorsqu'on recherche un poste temporaire. Ensuite, notamment pour devenir titulaire, forcément, ce sont les plus performants qui passent devant, en toute logique.

Du reste, comme l'écrit Zagara, à la fac, ce qui compte, c'est la recherche. Dans une situation de rareté de poste, il faut en faire le plus possible pour espérer devenir MCF un jour (dans dix, quinze ans, ou plus). Je parle de la situation en lettres. J'ai croisé une docteure qui fait un énième post-doc à l'étranger et franchement, ça met mal à l'aise de se dire qu'une universitaire de cette qualité et aussi productive, sept ans après la thèse, ne peut pas jouir d'une vraie stabilité, y compris en termes de salaire...
En revanche, j'ai croisé des collègues doctorants et docteurs étrangers (des romanistes) qui préfèrent encore les contrats courts et plus ou moins précaires dans le supérieur à l'enseignement dans le secondaire. Ce sont des métiers vraiment très différents.

@Zagara a écrit:Ce serait un processus légal cohérent et respectant les textes (sans me positionner sur la question de si ce serait "bien ou mal" pour chaque corps).
Je n'ai plus le texte en tête, mais il n'est pas indiqué cependant qu'un certifié est conduit à enseigner "exceptionnellement" au lycée, non ? C'est peut-être la petite faille dans ton raisonnement. Reste que concrètement, comme l'a écrit un autre intervenant, l'expérience et la compétence dans l'exercice des fonctions changent tout.
Bref, j'arrête mes digressions.
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Elaïna
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Re: Professeur agrégé au collège ?

par Elaïna le Mar 24 Avr 2018 - 16:30
@freche a écrit:Pour enseigner en prépa, il n'y a pas besoin de doctorat, et c'est le supérieur.

En théorie, oui.

Maintenant, quand on demande pourquoi on a un dossier qui a été recalé une fois de plus, on vous indique (en off, bien sûr)
- que sur les sept postes ouverts sur toute la France, 5 sont déjà attribués
- que l'agreg c'est indispensable , le doctorat en plus c'est essentiel, la qualif CNU c'est souhaitable (sans quoi ton doctorat c'est de la daube), tant de publications par an sinon c'est pas sérieux, bon, ça va que vous avez fait une grande école mais quand même.
- ah et puis quand même, deux jeunes enfants, non mais il nous faut quelqu'un de DISPONIBLE madame.

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Sphinx
Modérateur

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Sphinx le Mar 24 Avr 2018 - 17:19
Notez que l'on dévie quelque peu du sujet.

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Paul Dedalus
Érudit

Re: Professeur agrégé au collège ?

par Paul Dedalus le Mar 24 Avr 2018 - 23:35
@Ascagne a écrit:
@Paul Dedalus a écrit:Néanmoins, en tant que débutant, j'insiste sur le grand écart entre théorie et pratique : le moment de l’acquisition du savoir et celui de la capacité à le transmettre correctement de manière claire ne concordent pas nécessairement.
D'autant plus que cette transmission est corrélée à beaucoup d'autres facteurs, parmi lesquels la gestion de classe et le bon déroulement des cours. L'adaptation que tu évoques inclut aussi le rapport aux élèves, au groupe. Et puis, être enseignant du secondaire, cela comprend aussi toute une série d'autres tâches que le cours et les corrections, tâches auxquelles un concours comme l'agrégation externe ne prépare pas, bien entendu.

Oui bien sûr, j'incluais le cadre dans la difficulté soulignée.

Par exemple ça me peine un peu de voir que la plupart des élèves des classes de 1ère et de seconde que j'ai eues en stage cette année n'ont retenu que le fait que je m'étais légèrement trompé sur telle ou telle figure de style, ou que je ne connaissais pas par cœur la versification en poésie, sans être sensibles au fait que je leur proposais des analyses de textes hyper substantielles et solides. De même pour les corrigés de dissertation et l'apport culturel et philosophique.
Bon, certains le sont plus que d'autres quand même, mais ces attentes de technicité (sans contenu) dans l'enseignement, me peinent toujours (et déjà, vu mon peu d'expérience).

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Re: Professeur agrégé au collège ?

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