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Iphigénie
Enchanteur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Iphigénie le Mer 25 Avr 2018 - 10:29
@pogonophile a écrit:Je répondais surtout à la tirade d'archeboc et d'autres avant lui, sur le fait qu'il était inapproprié d'aborder des sujets tels que la pédagogique explicite. On s'est éloigné de lab situation initiale, dont on ne sait pas grand chose.

Ensuite, il ne me semble pas aberrant de croire que plusieurs enseignants n'ont pas atteint la perfection dès leur année de stage, et sont susceptibles d'évoluer tout au long de leur carrière.
Et que que c'est donc tout à  fait primordial de les assister et de conforter leur autorité,  on est bien d'accord.
La pédagogie explicite c'est un mot technique qui nomme la pratique maîtrisée implicitement par  tout enseignant,  lorsqu'il fait faire un travail à  ses élèves en s'assurant qu'ils comprennent les consignes et après leur avoir expliqué les méthodes. .. Rolling Eyes


Dernière édition par Iphigénie le Mer 25 Avr 2018 - 10:30, édité 1 fois
Cath
Bon génie

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Cath le Mer 25 Avr 2018 - 10:30
@Volubilys a écrit:Mais qu'est-ce que la "pédagogie explicite"?

Tu en vis une démonstration inversée : les participants à ce fil partent du principe que tout le monde sait ce qu'est la pédagogie explicite (et accessoirement doit l'appliquer).
Alors que non.
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Volubilys
Grand sage

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Volubilys le Mer 25 Avr 2018 - 10:35
@Cath a écrit:
@Volubilys a écrit:Mais qu'est-ce que la "pédagogie explicite"?

Tu en vis une démonstration inversée : les participants à ce fil partent du principe que tout le monde sait ce qu'est la pédagogie explicite (et accessoirement doit l'appliquer).
Alors que non.
Je posais la question car c'est comme la "bienveillance", tout le monde en parle, mais personne n'a la même définition, du coup, on parle dans le vide...

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Enseignante frappée par un élève.

par pseudo-intello le Mer 25 Avr 2018 - 11:42
Pour revenir au sujet, donc, plutôt que d'inciter l'enseignant à faire aveu de faiblesse ("je ne me sens pas prêt à..." plutôt que "je refuse"), est-ce qu'il est techniquement possible de reconduire une mesure conservatoire ? Dans ce cas, en faisant bloc, les collègues pourraient sans doute l'obtenir du chef d'établissement.
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Marimekko
Niveau 6

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Marimekko le Mer 25 Avr 2018 - 11:46
@JPhMM a écrit:Éduquer en s'interdisant de sanctionner est-il possible ?

En suède, ils y arrivent très bien. (Votre question faisait écho à deux reportages que j'ai vus récemment sur l'éducation en Suède). Ils obtiennent des résultats incroyables. Wink
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pogonophile
Niveau 10

Re: Enseignante frappée par un élève.

par pogonophile le Mer 25 Avr 2018 - 11:48
@pseudo-intello
Techniquement ça n'est pas possible, puisque la définition de la mesure conservatoire avant conseil de discipline implique qu'elle court jusqu'à sa date.
Du coup, on pourrait toujours dire "tant qu'à faire n'importe quoi, autant continuer". Le gros défaut, c'est d'exposer à un risque de vice de forme, qui serait facilement opposable.
Le risque existe déjà en théorie puisque la MC au départ a été mal appliquée, mais il est moindre puisque l'élève n'a pas de raison de s'en plaindre.

Une autre approche aussi risquée serait de prétexter une bêtise quelconque pour exclure une semaine... mais ça va se voir.
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celitian
Érudit

Re: Enseignante frappée par un élève.

par celitian le Mer 25 Avr 2018 - 12:02
@Marimekko a écrit:
@JPhMM a écrit:Éduquer en s'interdisant de sanctionner est-il possible ?

En suède, ils y arrivent très bien. (Votre question faisait écho à deux reportages que j'ai vus récemment sur l'éducation en Suède). Ils obtiennent des résultats incroyables. Wink
Sur la Suède c'est bizarre j'ai plutôt lu l'inverse ces dernières années, 2 articles que j'ai retrouvés
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/c-est-comment-ailleurs/c-est-comment-ailleurs-la-lutte-contre-la-violence-sur-enfants-en-suede_2359779.html
Moins de violences
Cette politique semble porter ses fruits dans la mesure où la Suède est l'un des pays ou la maltraitance sur enfants est parmi les plus faibles et la délinquance juvénile recule. Les spécialistes affirment que c'est grâce à l'éducation non violente.    
Dérives  
Cependant, d’autres spécialistes de l’éducation dénoncent la prise de pouvoir des enfants qui peuvent décider de tout quand leurs parents les placent sur un pied d'égalité avec eux. Au-delà de l'image de l'enfant capricieux qui hurle dans un magasin sans que les parents bougent, cette manière d’élever les enfants peut poser des problèmes aux instituteurs, qui ne peuvent pas toucher les enfants, ne serait-ce que pour les séparer quand ils se bagarrent.
Pour certains psychiatres, cette permissivité poussée à l'extrême peut favoriser des tendances dépressives chez les enfants qui ne seront pas forcément préparés aux difficultés et aux contraintes de leur future vie d'adulte.

et l'autre
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/09/09/31003-20160909ARTFIG00347-didier-pleux-a-l-ecole-et-a-la-maison-les-enfants-ont-pris-le-pouvoir.php
FIGAROVOX/ENTRETIEN - Une semaine après la rentrée scolaire, sur fond de réformes contestées, le psychologue Didier Pleux remarque que le modèle suédois tant vanté est en crise avec la conjonction de la permissivité éducative et de l'ultra-individualisme.  
profs:(
Niveau 6

Re: Enseignante frappée par un élève.

par profs:( le Mer 25 Avr 2018 - 12:17
@Marimekko a écrit:
@JPhMM a écrit:Éduquer en s'interdisant de sanctionner est-il possible ?

En suède, ils y arrivent très bien. (Votre question faisait écho à deux reportages que j'ai vus récemment sur l'éducation en Suède). Ils obtiennent des résultats incroyables. Wink

Moi pour la Suède, j'ai plutôt :

Aucun autre pays participant au PISA n'a connu une chute aussi importante que la Suède durant la même période : elle se classe en 28e position en mathématiques, 27e en compréhension de l'écrit et 27e en sciences parmi les 34 pays qui ont participé à l'enquête. D'après le rapport, les élèves suédois sont aussi plus susceptibles d'arriver en retard en classe que dans n'importe quel autre pays membre.
http://www.levif.be/actualite/international/le-modele-educatif-suedois-la-fin-du-mythe/article-normal-396481.html Mai 2015

Aucun autre pays n’enregistre un tel recul. «Le système scolaire suédois semble avoir perdu son âme», constatait en mai 2015 le directeur de Pisa, l’Allemand Andreas Schleider.
http://www.liberation.fr/planete/2016/09/16/la-suede-en-business-classes_1499671 Septembre 2016

Après qu'il y ait des gens satisfaits de l'école en suède, je n'en doute pas. Mais il faut arrêter de croire que c'est génial chez les autres et nul chez nous. C'est ce qu'il est de bon ton de dire mais sincèrement, je pense que c'est beaucoup plus nuancé. Je connais de nombreux parents qui sont très contents de l'école où sont leurs gamins.

Et sur le plan social, je vous laisse voir l'évolution de la Suède.....

Edit : Désolé Celitan, nos messages se sont croisés.


Dernière édition par profs:( le Mer 25 Avr 2018 - 12:20, édité 1 fois
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Marimekko
Niveau 6

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Marimekko le Mer 25 Avr 2018 - 12:19
Etrange... Dans le reportage que j'ai vu, il est fait mention d'élèves plutôt calmes accordant une importance particulière au respect de la parole, (les journalistes avaient mis l'accent sur le fait que personne ne se coupait la parole), les relations étaient plutôt cordiales et un des taux de criminalité les plus bas)

On prônait ça, comme le nec plus ultra en terme d'éducation

Edit : Je vais voir si je le retrouve sur captvty.
profs:(
Niveau 6

Re: Enseignante frappée par un élève.

par profs:( le Mer 25 Avr 2018 - 12:24
@Marimekko a écrit:Etrange... Dans le reportage que j'ai vu, il est fait mention d'élèves plutôt calmes accordant une importance particulière au respect de la parole, (les journalistes avaient mis l'accent sur le fait que personne ne se coupait la parole), les relations étaient plutôt cordiales et un des taux de criminalité les plus bas)

On prônait ça, comme le nec plus ultra en terme d'éducation

Edit : Je vais voir si je le retrouve sur captvty.


Il est important de comprendre que de nombreux reportages sont orientés dans le sens voulu par la rédaction lors de la décision de les concevoir. Si vous êtes passionné par des sujets économiques par exemple, il n'est pas rare de voir à quelques jours d'intervalles dans deux journaux (sérieux) des informations divergentes (même parfois dans le même journal). La fiabilité des sources, là aussi, c'est un vaste sujet .....
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Enseignante frappée par un élève.

par pseudo-intello le Mer 25 Avr 2018 - 12:44
@pogonophile a écrit:@pseudo-intello
Techniquement ça n'est pas possible, puisque la définition de la mesure conservatoire avant conseil de discipline implique qu'elle court jusqu'à sa date.
Du coup, on pourrait toujours dire "tant qu'à faire n'importe quoi, autant continuer". Le gros défaut, c'est d'exposer à un risque de vice de forme, qui serait facilement opposable.
Le risque existe déjà en théorie puisque la MC au départ a été mal appliquée, mais il est moindre puisque l'élève n'a pas de raison de s'en plaindre.

D'accord. Merci pour les informations (nous sommes peu souvent au fait des détails précis des règlements divers et variés).
Partant de là, soit on sait que la famille et très procédurière et on fait très gaffe, soit, d'un point de vue pragmatique, on sait qu'on peut se le permettre (car la famille n'ira pas chipoter - d'ailleurs, si un de mes mômes frappait un de ses profs, vice de forme ou pas, je n'irais pas faire de réclamations, car j'aurais honte), on peut être moins regardant sur les potentiels vices de forme.

@pogonophile a écrit:Une autre approche aussi risquée serait de prétexter une bêtise quelconque pour exclure une semaine... mais ça va se voir.
Si je comprends bien, pour ne pas se retrouver en cours face à son agresseur, le professeur n'a plus qu'à se faire arrêter... La victime est décidément bien mal protégée.

Si j'avais encore la naïveté de me demander pourquoi les concours n'attirent plus personne, j'aurais ma réponse ici.
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pogonophile
Niveau 10

Re: Enseignante frappée par un élève.

par pogonophile le Mer 25 Avr 2018 - 12:48
Ben elle est protégée, enfin elle peut l'être, il y a tous les textes pour ça. Il suffit juste de les appliquer et de le faire correctement... là ce n'est pas la faute du législateur.
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Enseignante frappée par un élève.

par pseudo-intello le Mer 25 Avr 2018 - 12:56
Je sais bien.

En théorie, elle pourrait être protégée correctement, mais en l'occurrence, elle ne l'est pas, à cause des erreurs de son CDE.
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Philomène87 le Mer 25 Avr 2018 - 13:08
@Marimekko a écrit:Etrange... Dans le reportage que j'ai vu, il est fait mention d'élèves plutôt calmes accordant une importance particulière au respect de la parole, (les journalistes avaient mis l'accent sur le fait que personne ne se coupait la parole), les relations étaient plutôt cordiales et un des taux de criminalité les plus bas)

On prônait ça, comme le nec plus ultra en terme d'éducation

Edit : Je vais voir si je le retrouve sur captvty.

C'est surprenant comme façon de raisonner...
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Païkan
Niveau 6

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Païkan le Mer 25 Avr 2018 - 13:09
@camomilles a écrit:Une de mes collègues se retrouvent en difficulté suite à un incident en classe. Un élève l'a frappée avant les vacances et ce dernier devrait passer en conseil de discipline à la rentrée.
[...]
Ma collègue ne se sent pas de reprendre cet élève, a-t-elle la droit de le refuser ?

Comment cela a été géré pour ta collègue au final, elle a repris l'élève ou pas? le conseil de discipline a lieu aujourd'hui je crois, bon courage!
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Marimekko
Niveau 6

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Marimekko le Mer 25 Avr 2018 - 13:13
@Philomène87 a écrit:
@Marimekko a écrit:Etrange... Dans le reportage que j'ai vu, il est fait mention d'élèves plutôt calmes accordant une importance particulière au respect de la parole, (les journalistes avaient mis l'accent sur le fait que personne ne se coupait la parole), les relations étaient plutôt cordiales et un des taux de criminalité les plus bas)

On prônait ça, comme le nec plus ultra en terme d'éducation

Edit : Je vais voir si je le retrouve sur captvty.

C'est surprenant comme façon de raisonner...
Oui, bon, les petites piques stériles, c'est mignon 5 minutes.

Là, il s'agirait de grandir, en fait.

C'est tout de même surprenant, deux sujets où l'on se rencontre, et deux sujets où tu te contentes d'asséner des remarques aussi déplacées, que cryptiques. Tu pourrais au moins avoir le courage d'expliciter ta pensée. Rolling Eyes
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Philomène87 le Mer 25 Avr 2018 - 13:16
Un reportage n'est pas une valeur sûre.
Un journaliste pourrait venir dans n'importe quelle école française à peu près favorisée pour faire ce type de reportage et généraliser sur le système scolaire français. Dans mon établissement, on a entre 20 et 25 élèves par classe, et peu (voire pas) de problèmes de discipline.
C'est ce que je voulais dire. Je suis surtout surprise qu'un enseignant raisonne en mode "j'ai vu un truc à la tv, et je suis étonné de découvrir que c'est faux, pourtant le reportage avait l'air sérieux."
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Marimekko
Niveau 6

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Marimekko le Mer 25 Avr 2018 - 13:29
@Philomène87 a écrit:Un reportage n'est pas une valeur sûre.
Un journaliste pourrait venir dans n'importe quelle école française à peu près favorisée pour faire ce type de reportage et généraliser sur le système scolaire français. Dans mon établissement, on a entre 20 et 25 élèves par classe, et peu (voire pas) de problèmes de discipline.
C'est ce que je voulais dire. Je suis surtout surprise qu'un enseignant raisonne en mode "j'ai vu un truc à la tv, et je suis étonné de découvrir que c'est faux, pourtant le reportage avait l'air sérieux."



Et bien-sûr, en tant qu'idiote finie, je me contente de deux reportages pour avoir un avis catégorique sur la question...
Évidemment que non, je ne me suis pas contentée de deux reportages en guise de sources, j'ai lu de multiples articles sur le sujet (depuis bientôt 3 ans, étant intéressée par l'éducation suédoise). Seulement, je n'allais pas faire étalage de tout ça sur le fil, puisque ce n'est pas l'endroit approprié, j'ai juste répondu à la question d'un utilisateur en évoquant les sources les plus récentes.

Edit : toutes les informations que j'ai collectées allaient toutes dans le même sens, par ailleurs.


Alors oui, toutes les sources d'informations ne sont pas des valeurs sûres, mais au bout d'un moment, il faut bien qu'on s'appuie sur quelque chose pour rassembler des données puis les recouper entre elles.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Enseignante frappée par un élève.

par JPhMM le Mer 25 Avr 2018 - 13:43
@Marimekko a écrit:
@JPhMM a écrit:Éduquer en s'interdisant de sanctionner est-il possible ?

En suède, ils y arrivent très bien. (Votre question faisait écho à deux reportages que j'ai vus récemment sur l'éducation en Suède). Ils obtiennent des résultats incroyables. Wink
Nous n'avons manifestement pas la même définition de "y très bien arriver".

La Suède est-elle en train de créer une génération de petits cons ?
https://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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pogonophile
Niveau 10

Re: Enseignante frappée par un élève.

par pogonophile le Mer 25 Avr 2018 - 14:29
@JPhMM
Il s'agit d'un billet d'humeur, qui se base sur quelques anecdotes, et un pamphlet. C'est un peu maigre comme analyse, même si l'article est bien ficelé.
Tu imagines si on faisait une analyse du système éducatif français en piochant dans ce forum...?
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Anaxagore le Mer 25 Avr 2018 - 14:33
Ah oui, le paradis suédois.

J'ai eu un élève de 5e qui arrivait de cette riante contrée. Nous, sa mère et moi, nous sommes aperçus qu'il ne savait rien...depuis des années...

Pas de notes donc pas de problème...jusqu'à la confrontation avec la réalité. La réalité attend encore sa grande réforme. professeur C'est de la faute aux réac'.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Iphigénie le Mer 25 Avr 2018 - 14:38
@pogonophile a écrit:@
JPhMM
Il s'agit d'un billet d'humeur, qui se base sur quelques anecdotes, et un pamphlet. C'est un peu maigre comme analyse, même si l'article est bien ficelé.
 Tu imagines si on faisait une analyse du système éducatif français en piochant dans ce forum...?
On verrait qu'entre les discours officiels et la réalité il y a un abîme,  c'est ce que tu veux dire?
Ramanujan974
Niveau 10

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Ramanujan974 le Mer 25 Avr 2018 - 14:52
@Iphigénie a écrit:
@pogonophile a écrit:@
JPhMM
Il s'agit d'un billet d'humeur, qui se base sur quelques anecdotes, et un pamphlet. C'est un peu maigre comme analyse, même si l'article est bien ficelé.
 Tu imagines si on faisait une analyse du système éducatif français en piochant dans ce forum...?
On verrait qu'entre les discours officiels et la réalité il y a un abîme,  c'est ce que tu veux dire?

S'il y a un appel d'offres, je veux bien postuler.
avatar
Tamerlan
Modérateur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Tamerlan le Mer 25 Avr 2018 - 15:25
Une analyse du système éducatif en se basant uniquement soit sur Neo, soit sur les Cahiers pédago, soit un groupe de discussion de CDE serait sans nul doute fausse et biaisée dans tous les cas. Very Happy

_________________
“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Enseignante frappée par un élève.

par JPhMM le Mer 25 Avr 2018 - 15:34
Si le cri d'alarme n'était lancé que par quelques psychiatres et enseignants suédois...
Une source que les officiels préfèrent ?
Pas difficile :
https://www.oecd.org/sweden/sweden-should-urgently-reform-its-school-system-to-improve-quality-and-equity.htm

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
archeboc
Esprit éclairé

Re: Enseignante frappée par un élève.

par archeboc le Mer 25 Avr 2018 - 16:40
@Tamerlan a écrit:Une analyse du système éducatif en se basant uniquement soit sur Neo, soit sur les Cahiers pédago, soit un groupe de discussion de CDE serait sans nul doute fausse et biaisée dans tous les cas. Very Happy

Je ne connais pas de groupe de discussion de CDE. Le système éducatif que je vois IRL est assez proche de celui décrit par néoprofs. Les cahiers pédagogiques sont de l'autre côté de la galaxie.


_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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