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Mathador
Niveau 9

Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Mathador le Mer 2 Mai 2018 - 22:03
@ben2510 a écrit:
@Mathador a écrit:Oui tout à fait. Mais si l'élève calcule la force de la gravité il obtiendra sa force en kg.m.s¯² et pas en N(*), alors qu'il ne s'est pas trompé…

(*) Je sais bien que ça revient au même, mais il me semble pas raisonnable d'attendre ça d'un lycéen de S vu le niveau actuel.

Tu plaisantes ?
Les miens ne sont pas tous très forts, mais ils connaissent quand même F=ma.
A quoi ça sert d'être en S si tu ne connais pas le PFD ?

Connaître le PFD et savoir en déduire l'écriture du Newton dans MKSA ce n'est pas exactement pareil pour un lycéen moyen, et je n'avais pas le souvenir en tant qu'élève que ce corollaire ait vraiment été explicité en cours. Tant mieux si mes collègues le font Smile.

@MesonMixing a écrit:
Début HS :

Il y a même 3 chiffres de trop... Tu as donné la tension E avec un seul chiffre significatif donc le résultat doit avoir 1 seul chiffre significatif aussi. La bonne réponse est donc 1X10-2 A.

Fin HS.
cafe
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ben2510
Érudit

Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par ben2510 le Mer 2 Mai 2018 - 23:19
f=ma donc N=kg.m.s^-2 !
C'est du boulot d'élève de cinquième (en tout cas je savais le faire en cinquième, et pas en TS comme ce jeunot d'Anaxagore professeur )
La dernière fois que j'ai vérifié, mes TS savaient faire en tout cas.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Zarathustra
Niveau 7

Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Zarathustra le Jeu 3 Mai 2018 - 6:05
@MesonMixing a écrit:
Début HS :

Il y a même 3 chiffres de trop... Tu as donné la tension E avec un seul chiffre significatif donc le résultat doit avoir 1 seul chiffre significatif aussi. La bonne réponse est donc 1X10-2 A.

Fin HS.

Blague: "non, c'est bien parce que ce sont des entiers" et la bonne réponse est: I = 9 / 800 = 0 avec reste 9
Zarathustra
Niveau 7

Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Zarathustra le Jeu 3 Mai 2018 - 6:18
@Mathador a écrit:
Connaître le PFD et savoir en déduire l'écriture du Newton dans MKSA ce n'est pas exactement pareil pour un lycéen moyen, et je n'avais pas le souvenir en tant qu'élève que ce corollaire ait vraiment été explicité en cours. Tant mieux si mes collègues le font Smile.

Il est vrai que, si on part du principe que les élèves ne savent pas ce que sont des unités, alors il ne faut surtout pas leur demander de les utiliser comme vérification. Mais si on part comme ça, c'est exactement comme avec la calculette et on obtiendra à la fin la confirmation de l'hypothèse du début. Si on pense que les élèves sont trop bêtes pour faire ceci ou cela, et on les traite comme cela, ben alors à la fin, ils seront vraiment trop bête pour faire ceci ou cela, car on a toujours évité de le leur apprendre.
On peut aussi partir dans l'autre direction, et se dire que, si les élèves ne sont pas si bêtes, peut-être qu'on peut leur apprendre quelque chose, et qui sait, constater que, oui, ils peuvent l'apprendre.

Si on se dit qu'ils ne sont pas capables de jongler avec des unités (et qu'on ne va donc pas leur expliquer comment faire), les seuls qui le comprendront sont ceux qui l'auront trouvé d'eux-mêmes (rare) ou qui connaissent quelqu'un qui ne les prend pas pour des ânes et qui leur explique. On constatera que "la plupart ne sait pas faire" (normal, on ne l'a pas enseigné), et donc que c'est trop difficile. Alors, on finit par ne plus écrire des unités du tout, et on écrit [SI] comme symbole fourre-tout: "mettez ici l'unité MKSA qui convient". C'est de plus en plus à la mode j'ai l'impression.
Matheod
Niveau 9

Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Matheod le Jeu 3 Mai 2018 - 7:48
J'hésite l'année prochaine à faire acheter en plus de la calculatrice graphique une calculatrice de grand mère et de n'autoriser que cette calculatrice tout au long de l'année, sauf pour les séances où on a besoin du tableur/graphique.

Avantages :
- On force les élèves à faire les calculs à la main, et non pas à calculer les fractions à la calculatrice par exemple
- On limite les discriminations, car actuellement, ceux qui prennent la 82 ne peuvent pas faire les calculs fractionnaires par rapport à ceux ayant la 83, ça créé donc un réel problème d'équité.

Inconvénient :
- Ca va faire cher la calcu quasiment jamais utilisée.
- Ils auront moins l'habitude d'utiliser la nouvelle calculatrice ce qui peut poser des problèmes par la suite.
Badiste75
Niveau 9

Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Badiste75 le Jeu 3 Mai 2018 - 7:54
Mauvaise idée Matheod pour les inconvénients que tu cites toi-même. Pour les obliger à faire sans calculatrice, c’est très simple. Tu leur dis qu’ils ne l’auront pas à l’IE et que par conséquent ils doivent s’entraîner au calcul mental. Ça leur fait bizarre au départ mais après ils s’y font. Ça marche très bien.
Zarathustra
Niveau 7

Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Zarathustra le Jeu 3 Mai 2018 - 10:29
@Matheod a écrit:J'hésite l'année prochaine à faire acheter en plus de la calculatrice graphique une calculatrice de grand mère et de n'autoriser que cette calculatrice tout au long de l'année, sauf pour les séances où on a besoin du tableur/graphique.

Je pose la question: est-ce obligé par le programme de faire acheter une super-calculette ? Ça fait vraiment partie des choses obligatoires ? Car, a part l'épreuve du bac (et c'est là que la question se pose) et qui sera le point final d'utilisation de super-calculette, quel que soit le chemin poursuivi après, elle ne sert à rien. Donc est-ce impossible de faire sans sans se mettre en défaut ?

Mon idée était justement qu'on ne fait pas un service aux élèves pour leur parcours après-bac en leur mettant un tel engin dans les pattes, mais il se peut qu'il fasse partie des obligations officielles de "ne pas faire un service aux élèves". Seulement, est-ce vrai, ça ? Est-ce vraiment irresponsable (ou carrément une faute) de priver ses élèves de super-calculette, et de les apprendre à faire des maths avec une calculette simple "de grand-mère", voire sans ? Pour le point perdu éventuellement au bac sur la question qui exige une super-calculette, il y aura peut-être 5 de gagnés par augmentation de leurs compétences cognitives ?

Car oui, pour ceux qui se destinent à PACES par exemple, *tout* se fera sans calculette. Est-ce que ces élèves n'apprécieront pas le fait d'avoir été entraîné de faire sans super-calculette, même si ça leur a coûté un point au bac (dont ils n'avaient pas spécialement besoin) ?
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Mathador
Niveau 9

Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Mathador le Jeu 3 Mai 2018 - 15:37
@Zarathustra a écrit:Je pose la question: est-ce obligé par le programme de faire acheter une super-calculette ?  Ça fait vraiment partie des choses obligatoires ?

Le programme demande (entre autres) de savoir répondre à la question suivante (on trouve des questions de ce type au bac, et ça fait parfois un exercice entier):
X suit une loi binomiale de paramètres n=40 et p=0,3.
Que vaut P(X<=12) ?

Si l'on a pas la fonctionnalité spécifique « fonction de répartition de la binomiale » sur la calculatrice, le calcul sera infâme… (et je ne parle même pas de la loi normale)
Le mieux que l'on puisse faire, je pense, est d'alterner comme le proposait @Badiste75 les contrôles avec calculatrices et les contrôles sans.

_________________
« Que dites-vous ?… C’est inutile ?… Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès !
Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
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Slinky75
Niveau 9

Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Slinky75 le Jeu 3 Mai 2018 - 15:47
@Zarathustra a écrit: Car oui, pour ceux qui se destinent à PACES par exemple, *tout* se fera sans calculette.  Est-ce que ces élèves n'apprécieront pas le fait d'avoir été entraîné de faire sans super-calculette, même si ça leur a coûté un point au bac (dont ils n'avaient pas spécialement besoin) ?

Les calculs sont accessibles quand on maîtrise les opérations de base (additions, soustractions, multiplications et divisions, puissances, exponentielles et logs). Il y a généralement une fiche avec les constantes physiques fondamentales le jour de l'examen accompagnée des valeurs de certains sin, log et ln. Il suffit ensuite de les transformer pour retrouver celles qui ne sont pas données. Pour les maths, il y a les tables statistiques.

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Zarathustra
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Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Zarathustra le Jeu 3 Mai 2018 - 17:21
@Mathador a écrit:
@Zarathustra a écrit:Je pose la question: est-ce obligé par le programme de faire acheter une super-calculette ?  Ça fait vraiment partie des choses obligatoires ?

Le programme demande (entre autres) de savoir répondre à la question suivante (on trouve des questions de ce type au bac, et ça fait parfois un exercice entier):
X suit une loi binomiale de paramètres n=40 et p=0,3.
Que vaut P(X<=12) ?

Il faut donc ajouter 13 termes de type 40! (0.3^k 0.7^(40-k) / k! (40-k)!) ce qui est un peu long mais pas insurmontable sur une calculette normale.  Sans doute que si on démarre à k = 12, et on recule (le maximum de la distribution est autour de 40 * 0.3 = 12), on verra qu'on ajoute des termes de plus en plus petits et on peut donc s'arrêter avant.   Peut-être que 6 termes sont suffisant pour avoir une idée de la valeur numérique.

Je pourrais m'imaginer que le correcteur ne sanctionnera pas gravement un élève qui écrit: P = 40! \sum_{k = 0}^{12} (0.3)^k (0.7)^(40-k) / (k! (40-k)!)  à évaluer numériquement...

Mais il est vrai que c'est une question type "trouvez le bon bouton sur votre calculette".

Personnellement je préférerais qu'un élève puisse faire le raisonnement ci-dessus, plutôt qu'il puisse être l'opérateur de sa calculatrice et savoir quel bouton donnera la mystérieuse réponse à cette mystérieuse question...

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verdurin
Habitué du forum

Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par verdurin le Ven 4 Mai 2018 - 1:46
@Mathador a écrit:
@Zarathustra a écrit:Je pose la question: est-ce obligé par le programme de faire acheter une super-calculette ?  Ça fait vraiment partie des choses obligatoires ?

Le programme demande (entre autres) de savoir répondre à la question suivante (on trouve des questions de ce type au bac, et ça fait parfois un exercice entier):
X suit une loi binomiale de paramètres n=40 et p=0,3.
Que vaut P(X<=12) ?

Si l'on a pas la fonctionnalité spécifique « fonction de répartition de la binomiale » sur la calculatrice, le calcul sera infâme… (et je ne parle même pas de la loi normale)
Le mieux que l'on puisse faire, je pense, est d'alterner comme le proposait @Badiste75 les contrôles avec calculatrices et les contrôles sans.
On peut penser que ce genre de question, qui n'a aucun intérêt mathématique, sert à justifier l'obligation d'acheter une calculette haut de gamme.

Et j'aimerais que les auteurs de sujets posant ce genre de question soient payé par les fabricants de calculettes.
Malheureusement je crois qu'il n'en est rien.
C'est juste de la bêtise.

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Mathador
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Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Mathador le Ven 4 Mai 2018 - 2:31
@verdurin a écrit:
@Mathador a écrit:
@Zarathustra a écrit:Je pose la question: est-ce obligé par le programme de faire acheter une super-calculette ?  Ça fait vraiment partie des choses obligatoires ?

Le programme demande (entre autres) de savoir répondre à la question suivante (on trouve des questions de ce type au bac, et ça fait parfois un exercice entier):
X suit une loi binomiale de paramètres n=40 et p=0,3.
Que vaut P(X<=12) ?

Si l'on a pas la fonctionnalité spécifique « fonction de répartition de la binomiale » sur la calculatrice, le calcul sera infâme… (et je ne parle même pas de la loi normale)
Le mieux que l'on puisse faire, je pense, est d'alterner comme le proposait @Badiste75 les contrôles avec calculatrices et les contrôles sans.
On peut penser que ce genre de question, qui n'a aucun intérêt mathématique, sert à justifier l'obligation d'acheter une calculette haut de gamme.

Et j'aimerais que les auteurs de sujets posant ce genre de question soient payé par les fabricants de calculettes.
Malheureusement je crois qu'il n'en est rien.
C'est juste de la bêtise.

La question-type que j'ai citée, en réalité, est généralement contextualisée. Cela donne par exemple:
Une usine produit des bracelets bleus et roses. 30% des bracelets sont bleus.
On prend au hasard 40 des bracelets produits par l'usine. On suppose que l'usine produit assez de bracelets bla bla bla.
Quelle est la probabilité qu'il y ait au plus 12 bracelets bleus ?

Bref, ce type de problème en lui-même peut avoir un intérêt. En pratique, ça n'en n'a pas car même en S on n'étudie pas de loi discrète classique à part la loi binomiale, ce qui crée un effet de contrat didactique rédhibitoire. En conséquence, je suis pour sa suppression à moins que l'on enrichisse le programme avec d'autres lois discrètes classiques (ce qui donnerait d'ailleurs, pour celles à support dénombrable, des exemples intéressants de limites de suite).

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Zarathustra
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Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

par Zarathustra le Ven 4 Mai 2018 - 10:29
@verdurin a écrit:
@Mathador a écrit:
@Zarathustra a écrit:Je pose la question: est-ce obligé par le programme de faire acheter une super-calculette ?  Ça fait vraiment partie des choses obligatoires ?

Le programme demande (entre autres) de savoir répondre à la question suivante (on trouve des questions de ce type au bac, et ça fait parfois un exercice entier):
X suit une loi binomiale de paramètres n=40 et p=0,3.
Que vaut P(X<=12) ?

Si l'on a pas la fonctionnalité spécifique « fonction de répartition de la binomiale » sur la calculatrice, le calcul sera infâme… (et je ne parle même pas de la loi normale)
Le mieux que l'on puisse faire, je pense, est d'alterner comme le proposait @Badiste75 les contrôles avec calculatrices et les contrôles sans.
On peut penser que ce genre de question, qui n'a aucun intérêt mathématique, sert à justifier l'obligation d'acheter une calculette haut de gamme.

Et j'aimerais que les auteurs de sujets posant ce genre de question soient payé par les fabricants de calculettes.
Malheureusement je crois qu'il n'en est rien.
C'est juste de la bêtise.


On pourrait contextualiser autrement: "40 auteurs parmi un grand nombre d'auteurs potentiels de sujets de bac doivent chacun rédiger un sujet de bac de mathématiques.  Nous savons qu'en général, 30% de ces auteurs sont payés par Texas Instruments pour rédiger une question stupide qui donne un avantage significatif à un élève qui ne connaît pas ses maths, mais qui sait sur quel bouton pousser d'une calculatrice Ti-83 afin d'avoir la bonne réponse à une question de type problème de probabilité binomiale.  Quelle est la probabilité qu'il y ait au moins 28 sujets qui ne sont pas aussi stupide que l'énoncé que vous venez de lire ? " abi
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Re: Calculatrices programmables, à quoi bon ?

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