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MUTIS
Expert

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par MUTIS le Dim 29 Avr 2018 - 10:02
@V.Marchais a écrit:
@MUTIS a écrit:
@V.Marchais a écrit:Ce n'est pas Le Point, mais c'est accessible à tout le monde :

https://www.valeursactuelles.com/societe/pour-de-nouveaux-programmes-de-francais-94876

Je souscris à l'analyse à une réserve près...
Il faut plusieurs années pour faire des programmes solides et cohérents. Le gouvernement Hollande a mis 4 ans pour élaborer ses programmes fort contestables (pour être gentil...). Alors comment exiger qu'un nouveau ministère ponde des programmes en quelques mois (alors que les obstacles sont multiples à l'intérieur même du ministère) ?  Que peut faire le ministre en attendant les nouveaux programmes... Des circulaires qui indiquent une nouvelle direction. L'important est que cette direction soit meilleure que la précédente. C'est déjà un progrès ! Very Happy

Ce serait vrai si c'était en attendant la réécriture des programmes. Mais Blanquer lui-même a dit qu'il n'y toucherait pas. Comme quoi, le désastre de son prédécesseur ne le gêne pas tant que ça.

Je n'ai pas la même interprétation.
Si vous avez une déclaration dans laquelle Blanquer affirme qu'il ne touchera pas définitivement aux programmes de 2016, je suis preneur...

Quant aux analyses qui consistent à dire que c'est forcément mauvais parce qu'il est catalogué à droite et qu'il est soutenu par des conservateurs (donc très mauvais ...)
Cela fait longtemps que cette rhétorique de bien-pensants catalogués à gauche et donneurs de leçons ne m'impressionne plus...
Cet extrait de l'article que vous citez, Veronique, comme une référence, suffit à discréditer à mes yeux son auteur...
"Dans les annonces de Blanquer, il en est qui sont plus difficiles à interpréter. Ainsi en est-il, à propos du collège, du rétablissement des classes bilingues et des classes latin-grec. Certes, les enseignants qui se sont mobilisés dans une perspective progressiste, contre la réforme N. Vallaud-Belkacem dénonçaient la suppression de ces classes.Mais les conservateurs se réjouissent de leur rétablissement dans une toute autre perspective : le retour à la tradition et à un enseignement secondaire réservé à une minorité. De même, Blanquer se prononce pour l’apprentissage de la lecture sur la base de la méthode syllabique. Les traditionnalistes se réjouissent et les pédagogues modernistes (y compris ceux qui se situent à l’extrême-gauche) dénoncent le caractère conservateur de cette méthode d’enseignement de la lecture. Au GRDS nous défendons la méthode syllabique et à ma connaissance, personne n’est d’extrême droite dans notre groupe. Mais Blanquer donne des gages à la droite conservatrice et c’est ce qui compte pour lui."
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Roumégueur Ier
Érudit

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Roumégueur Ier le Dim 29 Avr 2018 - 10:24
Un exemple parmi d'autres de ce qui se passe dans le monde de l'éducation, malgré les paroles 'rassurantes' du ministre, on y va tout droit, petit à petit :

Force est de constater qu'à Préchac, comme dans beaucoup d'autres endroits, l'école privée se substitue à l'enseignement public. «On observe que de plus en plus d'alternatives doivent se mettre en place quand l'éducation nationale déserte», regrette Muriel Dereymez. Car l'inscription a un coût : compter de 120 à 180 € par mois et par enfant. Le prix de l'éducation…
https://www.ladepeche.fr/article/2018/04/28/2788391-les-parents-creent-une-ecole-pour-sauver-celle-du-village.html
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V.Marchais
Bon génie

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par V.Marchais le Dim 29 Avr 2018 - 10:33
@MUTIS a écrit:
Si vous avez une déclaration dans laquelle Blanquer affirme qu'il ne touchera pas définitivement aux programmes de 2016, je suis preneur...

Il n'a pas arrêté de le répéter depuis son arrivée rue de Grenelle.

Quant aux analyses qui consistent à dire que c'est forcément mauvais parce qu'il est catalogué à droite et qu'il est soutenu par des conservateurs (donc très mauvais ...)

Tu sais très bien (enfin,j'espère) que je n'en suis pas à ces a priori. La gauche a fait suffisamment de mal à l'école pour concurrencer sérieusement la droite sur ce point, tout le monde au coin.
Non, cela n'a rien à voir avec le fait d'être de droite ou de gauche. Le discours de Blanquer est "mauvais" (politiquement, il est excellent) parce qu'il ne se donne aucun moyen pour changer réellement ce qui pose problème dans le système actuel - et Blanquer le sait très bien. Les instits, encouragés par IEN et CP, continueront à mal enseigner la lecture, à ne pas faire écrire, à apprendre la grammaire n'importe comment. Nous, on récupérera les élèves au collège et les collègues, découragés, plaideront la bienveillance et l'abaissement du niveau, surtout vu nos horaires.
En d'autres termes, les paroles de Blanquer sont très bien - mais tu n'en verras jamais la traduction sur le terrain, et c'est ça, qui est mauvais.

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V.Marchais
Bon génie

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par V.Marchais le Dim 29 Avr 2018 - 10:35
@Roumégueur Ier a écrit:Un exemple parmi d'autres de ce qui se passe dans le monde de l'éducation, malgré les paroles 'rassurantes' du ministre, on y va tout droit, petit à petit :

Force est de constater qu'à Préchac, comme dans beaucoup d'autres endroits, l'école privée se substitue à l'enseignement public. «On observe que de plus en plus d'alternatives doivent se mettre en place quand l'éducation nationale déserte», regrette Muriel Dereymez. Car l'inscription a un coût : compter de 120 à 180 € par mois et par enfant. Le prix de l'éducation…
https://www.ladepeche.fr/article/2018/04/28/2788391-les-parents-creent-une-ecole-pour-sauver-celle-du-village.html

Mais c'est le but, non ?
Les beaux discours de Blanquer (ah ! ça, pour être beaux, ils sont beaux ! ils font rêver) ne sont qu'un leurre.

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Tem-to
Vénérable

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Tem-to le Dim 29 Avr 2018 - 11:37
Je suis d'accord avec V.Marchais sauf, peut-être, sur la partie leurre du discours ministériel. Sans doute suis-je encore un peu naïf (je n'ai, malgré mon âge, que deux ans d'EN et d'enseignement face aux élèves), mais j'ai besoin d'y croire, quitte à me mentir.

Je suis dans le privé (établissement moyen -). J'ai été visité pour la première séance de ma séquence sur la ville qui annonçait la tâche finale à mes 4e habituellement difficiles. Lors de la venue de la chargée de mission, ils ont été comme des anges. Eux et moi nous connaissons depuis deux ans (je les avais en 5e) et je suis heureux qu'ils aient su améliorer leur comportement, en étant davantage volontaires, en participant correctement et plus activement ayant compris que pour moi, c'était une séance importante.

Il semble que j'ai fait une erreur en les faisant lire.
- "Ils ont massacré l'incipit de Zola !" a dit la chargée de mission (c'était celui de L'oeuvre).
- "Ils n'ont pas lu parfaitement mais je les ai repris à chaque fois : ponctuations, intonations, liaisons, articulations. Pour les faire progresser parce que, majoritairement, ils lisent peu à la maison." ai-je répondu.
- "Vous auriez dû lire d'abord. C'est vous, l'exemple ! Autrement, il y a des choses intéressantes dans votre séance" a-t-elle lâché.
Je comprends ce qu'elle a voulu dire, mais c'est à l'opposé de ce qu'on m'avait expliqué quand j'étais en formation avec le discours sur la participation de l'élève qui doit être actif. Voilà un exemple de conseils contradictoires qui font perdre leurs quelques récents repères aux profs débutants.
J'ai ressenti plus de froid que de chaud, de la provocation parfois, de la part de la chargée de mission. J'attends son rapport dans l'incertitude.

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Aurevilly
Niveau 9

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Aurevilly le Dim 29 Avr 2018 - 12:30
Je reviens sur ton exemple de la lecture en classe. Lecture professorale ou lecture par les élèves ? C'est une vraie question et personnellement j'ai dû changer d'avis 10 fois sur ce qu'il convenait de faire. En effet, les élèves aiment lire mais lisent mal effectivement; comme tout le monde (un peu plus Laughing ) quand on découvre un texte. J'ai tenté de leur demander de lire le texte à l'avance (devoir à la maison) pour éviter le sabotage mais la découverte du texte au moment de le travailler me semble plus importante...Finalement, j'en suis arrivée à lire moi-même, le plus souvent, un texte que l'on va travailler ensemble. Je réserve la lecture par les élèves aux moments où l'on avance dans le récit et cela devient un exercice spécifique, un entrainement.
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henriette
Médiateur

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par henriette le Dim 29 Avr 2018 - 12:48
Je fais comme toi, Aurevilly. Première lecture par moi, souvent sans que les élèves aient le texte sous les yeux. Je pratique aussi la mise en voix du texte une fois qu'on l'a travaillé.

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Chocolat
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Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Chocolat le Dim 29 Avr 2018 - 12:51
Avoir laissé passer la mise en place d'un cycle à cheval sur l'école et le collège a été une erreur monumentale que le nouveau ministre pourrait transformer en exigeant l'acquisition de bases indispensables en français pour le passage en 6ème, car autoriser la scolarisation en collège d'un gamin qui ne sait ni lire de manière autonome ni écrire à peu près efficacement et correctement dix lignes, c'est criminel. Et il y en a de plus en plus, ce qui prouve bien que certaines pratiques pédagogiques sont vraiment néfastes.

Les élèves qui nous arrivent ont cinq années d'apprentissage de la lecture et de l'écriture derrière eux.
Comment est-il possible que certains nous arrivent en étant quasiment illettrés ?
Ça, c'est une chose que je ne comprendrai et que je n'accepterai jamais.


Dernière édition par Chocolat le Dim 29 Avr 2018 - 12:53, édité 2 fois

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Tem-to
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Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Tem-to le Dim 29 Avr 2018 - 12:52
Merci, Aurevilly et Henriette, pour vos retours d'expérience.

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henriette
Médiateur

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par henriette le Dim 29 Avr 2018 - 12:57
@Chocolat a écrit:Avoir laissé passer la mise en place d'un cycle à cheval sur l'école et le collège a été une erreur monumentale que le nouveau ministre pourrait transformer en exigeant l'acquisition de bases indispensables en français pour le passage en 6ème, car autoriser la scolarisation en collège d'un gamin qui ne sait ni lire de manière autonome ni écrire à peu près efficacement et correctement dix lignes, c'est criminel. Et il y en a de plus en plus, ce qui prouve bien que certaines pratiques pédagogiques sont vraiment néfastes.

Les élèves qui nous arrivent ont cinq années d'apprentissage de la lecture et de l'écriture derrière eux.
Comment est-il possible que certains nous arrivent en étant quasiment illettrés ?
Ça, c'est une chose que je ne comprendrai et que je n'accepterai jamais.
Mille fois d'accord avec toi.

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Elyas
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Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Elyas le Dim 29 Avr 2018 - 13:17
En HG, nous déconseillons aussi dans mon Académie la lecture à voix haute lors de la découverte du texte. Nous préconisons une première lecture silencieuse (et s'ils sont habitués avec un brouillon et de lecture) et une lecture à voix haute par le professeur après. Personnellement, je demande une deuxième lecture silencieuse mais avec le stylo à la main pour faire un brouillon de lecture où ils notent ce qu'ils ont compris, ce qui les interroge ou ce qui leur est inconnu dans le texte tout en mettant en œuvre le raisonnement historien ou géographe pour comprendre le texte.

Marrant pour cette question de l'oralisation, Goigoux si ostracisé sur le forum et qui n'est pas en odeur de sainteté à la DGESCO/au Ministère si j'ai bien compris dit exactement cela (suite à l'étude sur la lecture, la compréhension et l'écriture réalisée en 2014-2015 sous sa direction). Mme Bishop et P. Joole disent la même chose aussi.
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Chocolat
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Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Chocolat le Dim 29 Avr 2018 - 13:44
Une première lecture à voix haute faite par le professeur est en effet préconisée pour tout nouveau texte, sauf si un travail autonome préalable de lecture-compréhension est demandé aux élèves. Exercice avant/après très instructif car parfois nous avons la nette impression de ne pas avoir lu le même texte.

Qui ostracise Goigoux, Elyas ?
(c'est bizarre mais à chacun de tes messages tu glisses désormais une petite pique généralisatrice et réductrice à l'égard des Neos et même si je ne fréquente pas suffisamment assidûment ce forum pour me permettre d'ouvrir un débat sur la véracité de tes dires, je trouve que cette nouvelle habitude que je ne te connaissais pas est peu voire pas constructive, ce qui est dommage par rapport à ton discours de fond que je trouve régulièrement pertinent)


Dernière édition par Chocolat le Dim 29 Avr 2018 - 13:51, édité 1 fois

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Honchamp
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Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Honchamp le Dim 29 Avr 2018 - 13:50
@Chocolat a écrit:Avoir laissé passer la mise en place d'un cycle à cheval sur l'école et le collège a été une erreur monumentale que le nouveau ministre pourrait transformer en exigeant l'acquisition de bases indispensables en français pour le passage en 6ème, car autoriser la scolarisation en collège d'un gamin qui ne sait ni lire de manière autonome ni écrire à peu près efficacement et correctement dix lignes, c'est criminel. Et il y en a de plus en plus, ce qui prouve bien que certaines pratiques pédagogiques sont vraiment néfastes.

Les élèves qui nous arrivent ont cinq années d'apprentissage de la lecture et de l'écriture derrière eux.
Comment est-il possible que certains nous arrivent en étant quasiment illettrés ?
Ça, c'est une chose que je ne comprendrai et que je n'accepterai jamais.

Moi aussi, je m'interroge et cela me choque.
Laisser des élèves arriver avec ces niveaux en 6ème, c'est de la maltraitance à enfant.
Plus tous ceux qui ne savent pas écrire entre les interlignes, et écrivent mal/mal/mal.


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Chocolat
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Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Chocolat le Dim 29 Avr 2018 - 13:54
Henriette et Honchamp, je suis tellement agacée par cette situation que je serais prête à écrire au MEN, si nous étions plus nombreux à ne plus accepter de tolérer cela.

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Elyas
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Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Elyas le Dim 29 Avr 2018 - 14:08
@Chocolat a écrit:Une première lecture à voix haute faite par le professeur est en effet préconisée pour tout nouveau texte, sauf si un travail autonome préalable de lecture-compréhension est demandé aux élèves. Exercice avant/après très instructif car parfois nous avons la nette impression de ne pas avoir lu le même texte.

Qui ostracise Goigoux, Elyas ?
(c'est bizarre mais à chacun de tes messages tu glisses désormais une petite pique généralisatrice et réductrice à l'égard des Neos et même si je ne fréquente pas suffisamment assidûment ce forum pour me permettre d'ouvrir un débat sur la véracité de tes dires, je trouve que cette nouvelle habitude que je ne te connaissais pas est peu voire pas constructive, ce qui est dommage par rapport à ton discours de fond que je trouve régulièrement pertinent)

Sur plusieurs sujets sur la lecture et la compréhension, Goigoux a été pas mal critiqué par certains néos sur ce forum. Après, pour ta remarque, c'est vrai, j'ai un ton assez sarcastique dernièrement. Merci de me l'avoir fait remarquer, je vais y faire attention.

Pour revenir à Goigoux, il a pour thèse qu'il faut enseigner la compréhension comme objet d'enseignement. Sa thèse peut agacer mais elle est appuyée par les résultats de ses recherches qu'il a faites en collaboration avec de nombreuses personnes et elle a l'avantage de donner des pistes de mise en œuvre faciles et immédiats. Sans Goigoux, je n'aurais jamais osé travailler le commentaire de document comme je le fais maintenant, je n'aurais pas développé chez les élèves leur capacité à émettre des hypothèses et je n'aiderais pas mes propres enfants à comprendre les images et les textes comme je le fais actuellement. Dans le sillage de Goigoux, j'ai lu Bianco qui est très intéressante aussi sur la compréhension. J'ose même faire des débats de compréhension/interprétation par mes élèves pour soulever l'explicite, l'implicite et le contexte historiques des textes et images qu'on étudie.

C'est ce que je disais plus haut. Il manque souvent dans nos rangs une vraie culture de la didactique des disciplines et des langages ainsi qu'une veille des débats et des controverses épistémologiques sur ces points. Par exemple, Goigoux soulève le fait qu'on demande peu aux élèves d'émettre des hypothèses sur le texte ou d'anticiper le récit à venir.

Mais bon, pour cela il faut une formation disciplinaire ultra-carrée et ultra-solide qui cumule à la fois le fond scientifique de nos disciplines et son épistémologie et sa didactique. Quand je vois ce qu'on fait en formation initiale sur le plan de la didactique de l'histoire ou de la géographie, je me dis qu'on a tout à faire (et sur le plan scientifique, ça va encore mais sur l'épistémologie, hormis les courants historiques et les questions socialement vives... bah... euh... ah si, la transposition didactique... ah bah non, même pas, ce qu'on enseigne en HG sur la transpo est quasiment l'opposé du concept didactique de Chevallard et c'est un modèle qui vient des maths, les modèles construits par la didactique de l'histoire comme le modèle des 4R, les situations de haute/basse intensité intellectuelle, la problématisation, la question de l'analogie etc ne sont que rarement vus).


Dernière édition par Elyas le Dim 29 Avr 2018 - 15:05, édité 1 fois
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Honchamp
Expert

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Honchamp le Dim 29 Avr 2018 - 14:37
Le fait est que j'ai souvent envie d'écrire au ministère. Et sur ce sujet-là, oui.
Et je pense que je n'embrasse pas le problème dans son ensemble car je n'ai plus de 6ème depuis quelques années. J'ai des 5èmes, 4èmes, 3èmes.
Mais je retrouve des 6èmes à la rentrée prochaine, et j'appréhende.

Je n'ai finalement jamais écrit au ministère.

(Mais -je sais que je sors du sujet- quand on a pu lire dans la presse que Najat Vallaud-Belkacem pouvait devenir chef des socialistes, j'ai envoyé un mail à Olivier Faure, chef du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, pour lui dire combien cela me semblait une mauvaise idée pour le PS, eu égard à la détestation qu'elle suscitait, et parce que je ne voyais pas en quoi ses réformes allaient être profitables aux élèves. J'ai eu une réponse courtoise - il y a des députés qui ne répondent pas-, où il était dit que "le PS n'échapperait pas à un inventaire des années passées, y compris dans le domaine de l'éducation".)

@Elyas
Te lire a fait évoluer certaines de mes pratiques (oui, oui) , et notamment favoriser une compréhension globale, et non pas tronçonner un doc en micro-questions.
Mais je suis effarée par les pratiques différentes des profs d'HG (je ne sais pas qui a tord et qui a raison, ce n'est pas le sujet) , maintenant que j'y suis sensibilisée.
Ne serait-ce que mes collègues, nous sommes 4,5, et échelonné(e)s sur 4 décennies...
Et le fait est que nous ne réfléchissons jamais sur nos pratiques, leurs avantages, leurs inconvénients ; sur la théorie, sur les chercheurs dont tu parles.
Les formations récentes donnent plutôt des modèles à suivre (sans autoritarisme, sans "intimidations", en mode "on vous montre",  mais sans réflexion non plus).

Les 2 évolutions marquantes dont je me souvienne pour moi , et avec beaucoup de bénéfice, sont  juste avant que je passe l'agrégation interne ( il fallait bien que je me mette au parfum pour les épreuves) :

- la mode était à l'époque à réfléchir à la transposition didactique :" les connaissances savantes, ce qu'on en garde, et par quels moyens on fait passer les choses".
Cela me sert toujours, c'est comme ça que je construis mes cours (Et non pas en fonction des compétences comme on demande de faire à notre stagiaire à l'ESPE) . Cela permet d'aller à l'essentiel !
Gratitude à l'IPR de l'époque, désormais retraité et écrivain/historien.

- La révolution de l'enseignement de la géo, les "boss" étant à l'époque Hagnerelle et Hugonie ; la remise en cause du plan à tiroirs.

J'imagine que la formation continue ne va pas s'améliorer, le but n'est pas de faire réfléchir les enseignants, mais d'en faire des gens opérationnels.

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Bouboule
Expert spécialisé

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Bouboule le Dim 29 Avr 2018 - 14:40
@Elyas a écrit:En HG, nous déconseillons aussi dans mon Académie la lecture à voix haute lors de la découverte du texte. Nous préconisons une première lecture silencieuse (et s'ils sont habitués avec un brouillon et de lecture) et une lecture à voix haute par le professeur après. Personnellement, je demande une deuxième lecture silencieuse mais avec le stylo à la main pour faire un brouillon de lecture où ils notent ce qu'ils ont compris, ce qui les interroge ou ce qui leur est inconnu dans le texte tout en mettant en œuvre le raisonnement historien ou géographe pour comprendre le texte.

Marrant pour cette question de l'oralisation, Goigoux si ostracisé sur le forum et qui n'est pas en odeur de sainteté à la DGESCO/au Ministère si j'ai bien compris dit exactement cela (suite à l'étude sur la lecture, la compréhension et l'écriture réalisée en 2014-2015 sous sa direction). Mme Bishop et P. Joole disent la même chose aussi.

Goigoux a peut-être provoqué une certaine méfiance en affirmant au début du siècle que 2/3 des entrants en 6è étaient d'excellents lecteurs. J'espère qu'ils n'ont pas perdu cette qualité, ils vont bientôt arriver en seconde.
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Elyas
Guide spirituel

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Elyas le Dim 29 Avr 2018 - 14:47
@Bouboule a écrit:
@Elyas a écrit:En HG, nous déconseillons aussi dans mon Académie la lecture à voix haute lors de la découverte du texte. Nous préconisons une première lecture silencieuse (et s'ils sont habitués avec un brouillon et de lecture) et une lecture à voix haute par le professeur après. Personnellement, je demande une deuxième lecture silencieuse mais avec le stylo à la main pour faire un brouillon de lecture où ils notent ce qu'ils ont compris, ce qui les interroge ou ce qui leur est inconnu dans le texte tout en mettant en œuvre le raisonnement historien ou géographe pour comprendre le texte.

Marrant pour cette question de l'oralisation, Goigoux si ostracisé sur le forum et qui n'est pas en odeur de sainteté à la DGESCO/au Ministère si j'ai bien compris dit exactement cela (suite à l'étude sur la lecture, la compréhension et l'écriture réalisée en 2014-2015 sous sa direction). Mme Bishop et P. Joole disent la même chose aussi.

Goigoux a peut-être provoqué une certaine méfiance en affirmant au début du siècle que 2/3 des entrants en 6è étaient d'excellents lecteurs. J'espère qu'ils n'ont pas perdu cette qualité, ils vont bientôt arriver en seconde.

Tu acquiesceras au fait que sa phrase signifiait aussi que 1/3 soit 33,3% des élèves n'étaient pas d'excellents lecteurs, statistiques consensuelles actuellement. C'est le fait qu'il a vu le verre à moitié plein et non à moitié vide qui a fait qu'il a été critiqué alors que sur le fond, il dit la même chose.
Bon, après, personnellement, je ne le connais que pour ses travaux sur la compréhension. Pour mes besoins d'enseignants et pour les besoins de mes élèves, il m'a été des plus utiles (avec Bianco et Bishop).

@Honchamp : je sais pour ce que tu dis sur la réflexivité sur nos pratiques, cela me désespère. Merci pour la remarque sur la compréhension documentaire, si je participe au forum, c'est principalement pour cela.
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Hirondelle
Niveau 5

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Hirondelle le Dim 29 Avr 2018 - 15:03
Pour revenir sur ce que vous dites Elyas et Honchamp, les néotitulaires ont une mauvaise image de la didactique en général car ce qu'on leur a présenté à l'ESPE comme étant de la didactique n'est qu'un ramassis de foutaises et de lieux communs : l'année dernière, notre ESPE enseignait les intelligences multiples, la culpabilisation à outrance des enseignants, le fait "que tout se joue avant trois ans", que les jeunes des quartiers populaires sont "programmés pour échouer et ne pourront être que des exécutants de tâches préconçues" (pour reprendre l'enseignante en sciences de l'éducation). Cela ne donne pas envie ensuite aux enseignants de s’intéresser à la question.
D'autre part, nous manquons de temps et de bagage scientifique : lire de tels ouvrages me demande plus de temps et de réflexion et de documentation que n'importe quel livre d'historien ou de géographe, tout simplement parce que jamais on ne donne aux stagiaires les clés pour se former seuls, en termes de vocabulaire, d'épistémologie etc.
Enfin, il y a dans certaines ESPE une forme de condescendance envers les apports des autres disciplines scientifiques ou des autres approches de l'enfant. Une idée selon laquelle l'approche de l'enseignant serait meilleure ou supérieure à celle des autres professionnels de l'enfance, que ce soit les CPE mais aussi les éducateurs spécialisés, les perdir etc.

Un exemple tout bête, avant d'enseigner, j'ai été formatrice BAFA et j'ai travaillé avec des jeunes de 17 ans en décrochage, qu'on embauchait pour les raccrocher au monde professionnel, sous ma responsabilité. J'ai été formée pour cela. Pourtant, quand j'ai voulu réaliser mon mémoire de Master MEEF sur les apports possibles de l'approche de l'animation socio-culturelle dans l'enseignement Moral et civique, on me l'a refusé, alors que j'avais commencé mes recherches, contacté des chercheurs etc., sous prétexte que "le milieu de l'animation socio-culturelle, ce ne sont pas des professionnels de l'enfance, cela ne peut rien apporter dans l'enseignement au collège." (sic)
J'ai été très déçue. On m'a poussée à travailler sur la pédagogie de projet et la manière dont elle est mise en oeuvre dans l'éducation nationale n'est pas efficiente : j'ai repris mes recherches initiales pour essayer d'enrichir ma réflexion, notamment sur la question de la mise en oeuvre du parcours citoyen. J'ai eu 18 à mon mémoire en changeant son titre et en n'abordant que secondairement la recherche et tout le monde a trouvé cela normal à l'ESPE. Mon mémoire n'en était pas un.
Ce n'est pas normal qu'on soit si mal formés, mal préparés à se former et si incités à s'isoler vis-à-vis des autres champs professionnels, des autres disciplines etc.
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Elyas
Guide spirituel

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Elyas le Dim 29 Avr 2018 - 15:21
@Hirondelle a écrit:Pour revenir sur ce que vous dites Elyas et Honchamp, les néotitulaires ont une mauvaise image de la didactique en général car ce qu'on leur a présenté à l'ESPE comme étant de la didactique n'est qu'un ramassis de foutaises et de lieux communs : l'année dernière, notre ESPE enseignait les intelligences multiples, la culpabilisation à outrance des enseignants, le fait "que tout se joue avant trois ans", que les jeunes des quartiers populaires sont "programmés pour échouer et ne pourront être que des exécutants de tâches préconçues" (pour reprendre l'enseignante en sciences de l'éducation). Cela ne donne pas envie ensuite aux enseignants de s’intéresser à la question.
D'autre part, nous manquons de temps et de bagage scientifique : lire de tels ouvrages me demande plus de temps et de réflexion et de documentation que n'importe quel livre d'historien ou de géographe, tout simplement parce que jamais on ne donne aux stagiaires les clés pour se former seuls, en termes de vocabulaire, d'épistémologie etc.
Enfin, il y a dans certaines ESPE une forme de condescendance envers les apports des autres disciplines scientifiques ou des autres approches de l'enfant. Une idée selon laquelle l'approche de l'enseignant serait meilleure ou supérieure à celle des autres professionnels de l'enfance, que ce soit les CPE mais aussi les éducateurs spécialisés, les perdir etc.

Un exemple tout bête, avant d'enseigner, j'ai été formatrice BAFA et j'ai travaillé avec des jeunes de 17 ans en décrochage, qu'on embauchait pour les raccrocher au monde professionnel, sous ma responsabilité. J'ai été formée pour cela. Pourtant, quand j'ai voulu réaliser mon mémoire de Master MEEF sur les apports possibles de l'approche de l'animation socio-culturelle dans l'enseignement Moral et civique, on me l'a refusé, alors que j'avais commencé mes recherches, contacté des chercheurs etc., sous prétexte que "le milieu de l'animation socio-culturelle, ce ne sont pas des professionnels de l'enfance, cela ne peut rien apporter dans l'enseignement au collège." (sic)
J'ai été très déçue. On m'a poussée à travailler sur la pédagogie de projet et la manière dont elle est mise en oeuvre dans l'éducation nationale n'est pas efficiente : j'ai repris mes recherches initiales pour essayer d'enrichir ma réflexion, notamment sur la question de la mise en oeuvre du parcours citoyen. J'ai eu 18 à mon mémoire en changeant son titre et en n'abordant que secondairement la recherche et tout le monde a trouvé cela normal à l'ESPE. Mon mémoire n'en était pas un.
Ce n'est pas normal qu'on soit si mal formés, mal préparés à se former et si incités à s'isoler vis-à-vis des autres champs professionnels, des autres disciplines etc.

Ce que tu dis sur la didactique à l'ESPE ne m'étonne pas. Ce que tu as eu comme contenu en didactique n'est pas de la didactique. Si on ne t'a pas parlé de Cariou, de Souplet, de Thémines, de Tutiaux-Guillon, de Lautier, de Crémieux, de Doussot, de Frézal-Leininger, d'Audigier ou de la vulgate disciplinaire, du contrat et du milieu, des situations à haute/basse intensité intellectuelle, des pratiques langagières de l'histoire (périodiser, conceptualiser, expliquer et ptêt problématiser), de l'usage de l'analogie etc... bah t'as pas fait de didactique Sad C'est malheureux parce que notre didactique offre plusieurs pistes de travail à mettre en œuvre pédagogique et ça permettrait vraiment aux collègues d'exercer leur liberté pédagogique et pas de s'enfermer intuitivement dans le modèle des 4R qu'Audigier a observé et modélisé dans les années 90 (on enseigne des Résultats, selon un Référent consensuel, en Refusant le débat, et en tenant compte de la Réalité), modèle qui nuit à l'appropriation réelle des connaissances académiques tout en les amenuisant (il n'y a qu'à voir le récent débat qu'on a eu sur le forum sur la terminologie autour des camps nazis pour saisir le problème du Référent consensuel et du Refus du débat et de la supposée prise en compte de la Réalité qui appauvrit l'enseignement réel dans de nombreux endroits).
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Hirondelle
Niveau 5

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Hirondelle le Dim 29 Avr 2018 - 15:24
Ce que tu dis sur la didactique à l'ESPE ne m'étonne pas. Ce que tu as eu comme contenu en didactique n'est pas de la didactique. Si on ne t'a pas parlé de Cariou, de Souplet, de Thémines, de Tutiaux-Guillon, de Lautier, de Crémieux, de Doussot, de Frézal-Leininger, d'Audigier ou de la vulgate disciplinaire, du contrat et du milieu, des situations à haute/basse intensité intellectuelle, des pratiques langagières de l'histoire (périodiser, conceptualiser, expliquer et ptêt problématiser), de l'usage de l'analogie etc...

Je veux connaître tout cela mais je ne sais pas par où commencer. Je suis extrèmement frustrée dans ce domaine !
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Verdurette
Modérateur

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Verdurette le Dim 29 Avr 2018 - 16:14
@Chocolat a écrit:Avoir laissé passer la mise en place d'un cycle à cheval sur l'école et le collège a été une erreur monumentale que le nouveau ministre pourrait transformer en exigeant l'acquisition de bases indispensables en français pour le passage en 6ème, car autoriser la scolarisation en collège d'un gamin qui ne sait ni lire de manière autonome ni écrire à peu près efficacement et correctement dix lignes, c'est criminel. Et il y en a de plus en plus, ce qui prouve bien que certaines pratiques pédagogiques sont vraiment néfastes.

Les élèves qui nous arrivent ont cinq années d'apprentissage de la lecture et de l'écriture derrière eux.
Comment est-il possible que certains nous arrivent en étant quasiment illettrés ?
Ça, c'est une chose que je ne comprendrai et que je n'accepterai jamais.

C'est pourtant simple à comprendre.
Pour des raisons diverses : mauvaise méthode d'apprentissage ou difficultés personnelles (dyslexie, déficience de compréhension etc ...), un certain nombre d'élèves ne savent pas lire en fin de CP. Ils passent néanmoins en CE1, puis en CE2 puis ....
J'ai dans ma classe cette année une gamine de CM1 qui sait à peu près déchiffrer mais qui ne comprend pas grand-chose, son maintien en CP a été refusé par l'IEN, son orientation en ULIS a été actée par la MDPH mais finalement la famille a renoncé, elle va donc passer en CM2 sans que j'ai préparé une orientation EGPA et l'année d'après, cadeau, c'est pour vous ! Elle ne comprendra pas plus ce qu'elle lira et ne saura peut-être toujours pas ce qu'est une dzaine.
Bouboule
Expert spécialisé

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Bouboule le Dim 29 Avr 2018 - 16:49
@Elyas a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Elyas a écrit:En HG, nous déconseillons aussi dans mon Académie la lecture à voix haute lors de la découverte du texte. Nous préconisons une première lecture silencieuse (et s'ils sont habitués avec un brouillon et de lecture) et une lecture à voix haute par le professeur après. Personnellement, je demande une deuxième lecture silencieuse mais avec le stylo à la main pour faire un brouillon de lecture où ils notent ce qu'ils ont compris, ce qui les interroge ou ce qui leur est inconnu dans le texte tout en mettant en œuvre le raisonnement historien ou géographe pour comprendre le texte.

Marrant pour cette question de l'oralisation, Goigoux si ostracisé sur le forum et qui n'est pas en odeur de sainteté à la DGESCO/au Ministère si j'ai bien compris dit exactement cela (suite à l'étude sur la lecture, la compréhension et l'écriture réalisée en 2014-2015 sous sa direction). Mme Bishop et P. Joole disent la même chose aussi.

Goigoux a peut-être provoqué une certaine méfiance en affirmant au début du siècle que 2/3 des entrants en 6è étaient d'excellents lecteurs. J'espère qu'ils n'ont pas perdu cette qualité, ils vont bientôt arriver en seconde.

Tu acquiesceras au fait que sa phrase signifiait aussi que 1/3 soit 33,3% des élèves n'étaient pas d'excellents lecteurs, statistiques consensuelles actuellement. C'est le fait qu'il a vu le verre à moitié plein et non à moitié vide qui a fait qu'il a été critiqué alors que sur le fond, il dit la même chose.
Bon, après, personnellement, je ne le connais que pour ses travaux sur la compréhension. Pour mes besoins d'enseignants et pour les besoins de mes élèves, il m'a été des plus utiles (avec Bianco et Bishop).


J'acquiesce sans problème mais ce n'est pas sa seule sortie (au mieux) maladroite (personnellement je ne sais pas ce qu'est un excellent lecteur en 6è et je ne sais même pas à quel moment on peut dire qu'un CP lit donc je suis incapable de rentrer vraiment dans le débat, à part pour dire que des élèves de TS me semblent avoir des problèmes de lecture).
Il me semble aussi qu'il mettait les instits défenseurs de la méthode syllabique dans le camp de ceux qui n'avaient que des élèves favorisés dont les parents leur apprenaient tout le reste.
Bref, j'ai aussi lu de lui des choses intéressantes mais j'essaie juste d'expliquer pourquoi son nom provoque de la méfiance.
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Chocolat
Guide spirituel

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Chocolat le Dim 29 Avr 2018 - 16:51
Je rêve d'une sdp avec vous tous et je suis certaine que si on nous laissait organiser nos formations entre nous et au niveau interacadémique, les choses évolueraient plus rapidement dans le bon sens !

L'ESPE est néfaste depuis trop longtemps et la didactique disciplinaire a été complètement dénaturée et ce pour servir une idéologie irrespectueuse de l'être humain et de ses capacités.

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
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pogonophile
Niveau 10

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par pogonophile le Dim 29 Avr 2018 - 17:01
Incidemment j'ai déjeuné ce midi avec un ami IEN 1er degré, nous avons donc longuement discuté du "petit livre orange." J'en parle parce que ça a rejoint plusieurs sujets abordés dans ce thread.

Passée l'irritation quant au fait qu'une fois de plus, les grosses annonces sont faites dans la presse d'abord (les IEN n'ont rien reçu à ce sujet, par contre les syndicats enseignants auraient été consultés...), ce qui vient pas mal contrecarrer le rôle d'accompagnement des enseignants, il m'a un peu pris au dépourvu par "en fait, ce que le livret recommande sur la lecture et l'écriture, c'est ce que je me tue à répéter aux enseignants depuis que je suis IEN."

Ce qu'il leur reproche souvent n'est pas tant d'appliquer une "mauvaise" méthode... que de rien appliquer du tout. Quand un enseignant a réellement réfléchi à une démarche, et mis en cohérence principes, pratiques, et objectifs, ça marche - et ce qui ne marche pas est ajusté avec pertinence. Le problème, c'est quand il n'y a pas de réflexion préalable.
Le problème de fond réside surtout dans un manque criant de culture didactique. Quand il leur demande comment s'appelle telle pratique, telle démarche, il fait chou blanc trois fois sur quatre ; la réponse plus ou moins formulée est "mais ça je m'y intéresse pas parce que je me méfie des pédagogistes."

En pratique, ceux qu'il évalue positivement, qui ont des élèves qui réussissent bien en collège, sont ceux qui ont construit une réflexion, même s'ils ne sont pas d'accord entre eux.
Et c'est quand même le principe qui fonde la liberté pédagogique, qu'il n'y a pas une approche universelle : il appartient à l'enseignant expert de choisir avec discernement... mais pour ça il faut s'appuyer sur une culture didactique. Elle n'est que très superficiellement abordée dans les ESPE, elle est méprisée sous l'appellation fourre-tout "pédagogistes excessifs."

Quant aux superpouvoirs pour imposer une méthode ou un manuel : "ça c'est la compétence du conseil des maîtres, si je m'en approche je me fais défoncer par les syndicats, et côté DASEN je ne serai évidemment pas soutenu."

Bon, c'est un IEN parmi d'autres, dans une circonscription périurbaine en IDF donc avec une grande variété d'écoles et de profils d'enseignants. D'autres diront sûrement autre chose.

Du coup je me dis - toujours optimiste - qu'il y a un aspect très intéressant au petit livre orange. S'il est cohérent et que des enseignants l'appliquent à la lettre, au moins ils ont quelque chose d'opérationnel ; s'ils le rejettent et défendent une approche construite, ou l'élaborent s'ils ne l'avaient pas fait, c'est opérationnel aussi.

@Chocolat : ce n'est pas parce que des gens sont collectivement contre quelque chose, qu'ils sont pour la même chose Wink
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Elyas
Guide spirituel

Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

par Elyas le Dim 29 Avr 2018 - 17:10
@Pogonophile : je suis parfaitement d'accord avec ton propos.
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Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

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