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Karla06
Niveau 1

aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Karla06 le Jeu 26 Avr 2018 - 20:52
bonjour

je prépare ma séquence sur le Cid pour mes 4èmes. J'ai prévu une lecture analytique de la 2ème partie du "duel" entre le Compte et Don Diegue (Acte I scène 3), pour leur faire étudier la stichomythie. Et j'ai un problème pour comprendre une réplique
Diegue : l'éclat de mes hauts faits fut mon seul partisan
Comte : Parlons-en mieux, le Roi fait honneur à vôtre âge
Diegue : Le Roi, quand il en fait, le mesure au courage
Comte : Et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras
Diegue : Qui n'a pu l'obtenir ne le méritait pas"

quelqu'un peut m'éclairer sur le sens de cette réplique ? pourquoi le comte fait intervenir son bras dans le débat ? il veut dire qu'en fait c'était grâce à lui ? j'ai raté un épisode ?

merci d'avance Smile
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roxanne
Devin

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par roxanne le Jeu 26 Avr 2018 - 20:58
Il sous entend que lui n.a pas été pistonné ou n’a pas intrigué comme Diegue . Il ne doit sa réputation qu’ à ses faits d’armes.
Karla06
Niveau 1

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Karla06 le Jeu 26 Avr 2018 - 21:03
d'accord, mais "cet honneur" du coup ça désigne quel honneur ? le sien ? (qu'il n'a pas eu, en fait)
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User14996
Habitué du forum

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par User14996 le Jeu 26 Avr 2018 - 21:11
"Mon bras" est une périphrase qui désigne la valeur guerrière du Comte : lui seul méritait l'honneur accordé par le Roi, nul autre.
"Honneur" se comprend ici comme "marque d'honneur" ; en l'occurrence, il s'agit de la nomination au poste de gouverneur du prince de Castille.

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Karla06
Niveau 1

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Karla06 le Jeu 26 Avr 2018 - 21:18
je viens de comprendre qu'en fait c'est le "n'était dû qu'à" que j'avais mal interprété. Je l'ai compris comme "moi j'ai eu cet honneur, maintenant", or il fait référence effectivement à son ancienne nomination ! merci merci !!
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Sei
Monarque

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Sei le Jeu 26 Avr 2018 - 21:19
@Karla06 a écrit:d'accord, mais "cet honneur" du coup ça désigne quel honneur ? le sien ? (qu'il n'a pas eu, en fait)

L'honneur que fait le roi en nommant Diègue gouverneur du prince de Castille aurait dû, selon le Comte, revenir à ce dernier puisque c'est lui qui, sous les ordres de Diègue, a su faire preuve de courage en combattant.

Edit : pardon, trop tard !


Dernière édition par Sei le Jeu 26 Avr 2018 - 21:26, édité 1 fois
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Delia le Jeu 26 Avr 2018 - 21:21
L'honneur d'être nommé gouverneur du prince héritier :

Le Comte

Enfin vous l’emportez, et la faveur du roi
Vous élève en un rang qui n’était dû qu’à moi :
Il vous fait gouverneur du prince de Castille.

P.S. Trop tard aussi : par un malheureux hasard, nous arrivons toujours trop tard...

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Karla06
Niveau 1

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Karla06 le Jeu 26 Avr 2018 - 21:33
c'est pas grave c'est l'intention qui compte Smile merci Smile
archeboc
Sage

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par archeboc le Ven 27 Avr 2018 - 9:24
@Karla06 a écrit:je viens de comprendre qu'en fait c'est le "n'était dû qu'à" que j'avais mal interprété. Je l'ai compris comme "moi j'ai eu cet honneur, maintenant", or il fait référence effectivement à son ancienne nomination ! merci merci !!

Je ne pense pas qu'il fasse référence à une ancienne nomination. Il dit dans la même phrase que cet honneur, celui que le roi vient de décerner, lui était dû à lui, et qu'il lui était dû uniquement pour ses exploits.

En fait, le Comte poursuit dans ce vers la pensée qu'il avait débuté deux vers avant, sans écouter ce que lui répond Don Diègue entre temps. Dialogue de sourd.


Dernière édition par archeboc le Ven 27 Avr 2018 - 12:25, édité 1 fois (Raison : orthographe de chauffard)
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Euthyphron
Niveau 5

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Euthyphron le Ven 27 Avr 2018 - 10:53
Pas tout à fait un dialogue de sourds, car
1) si le roi mesure le mérite au courage, ce n'est donc pas à l'âge
2) le plus courageux, c'est moi
3) la preuve a été fournie par mon bras (= mes exploits guerriers).
C'est un joli festival de répliques, la plus belle étant peut-être la suivante (de Don Diègue), bien piquante, et qui sera la cause du passage de la joute verbale au duel proprement dit.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Iphigénie le Ven 27 Avr 2018 - 11:36
@archeboc a écrit:
@Karla06 a écrit:je viens de comprendre qu'en fait c'est le "n'était dû qu'à" que j'avais mal interprété. Je l'ai compris comme "moi j'ai eu cet honneur, maintenant", or il fait référence effectivement à son ancienne nomination ! merci merci !!

Je ne pense pas qu'il fasse référence à une ancienne nomination. Il dit dans la même phrase que cette honneur, celui que le roi vient de décerner, lui était dû à lui, et qu'il lui était dû uniquement pour ses exploits.

En fait, le Comte poursuit dans ce vers la pensée qu'il avait débuté deux vers avant, sans écouter ce que lui répond Don Diègue entre temps. Dialogue de sourd.
N'était dû = n'aurait été dû ( l'imparfait pour le conditionnel est fréquent au XVII e)
Il s'agit bien de la nomination au rang de gouverneur
Karla06
Niveau 1

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Karla06 le Ven 27 Avr 2018 - 11:53
aah cette explication sur les temps est plus claire en effet, merci !
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Iphigénie
Enchanteur

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Iphigénie le Ven 27 Avr 2018 - 12:10
@Karla06 a écrit:aah cette explication sur les temps est plus claire en effet, merci !
Wink
Avec devoir et pouvoir: c'est un latinisme( ah grammaire francaise et grammaire latine... Wink
archeboc
Sage

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par archeboc le Ven 27 Avr 2018 - 12:41

@Eutryphon : tu as raison. Je retire ce que j'ai dit sur le dialogue de sourd.

@Iphigénie a écrit:N'était dû = n'aurait été dû ( l'imparfait pour le conditionnel est fréquent au XVII e)
Il s'agit bien de la nomination au rang de gouverneur

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer par le conditionnel.

Avant la nomination, le Comte pouvait dire "cet honneur m'est dû".
Après la nomination, que le poste lui fût échu ou non, le Comte pouvait dire "cet honneur m'était dû"

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Delia
Neoprof expérimenté

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Delia le Ven 27 Avr 2018 - 12:51
Je suis du même avis. Pourquoi le Comte exprimerait-il au conditionnel sa revendication ? Ce serait affaiblir sa thèse !

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Iphigénie
Enchanteur

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Iphigénie le Ven 27 Avr 2018 - 14:22
@archeboc a écrit:
@Eutryphon : tu as raison. Je retire ce que j'ai dit sur le dialogue de sourd.

@Iphigénie a écrit:N'était dû = n'aurait été dû ( l'imparfait  pour le conditionnel est fréquent au XVII e)
Il s'agit bien de la nomination au rang de gouverneur

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer par le conditionnel.

Avant la nomination, le Comte pouvait dire "cet honneur m'est dû".
Après la nomination, que le poste lui fût échu ou non, le Comte pouvait dire "cet honneur m'était dû"

Par là cet honneur n'était dû  qu'à  mon bras:  par là = si réellement le roi le mesurait au courage, il n'aurait dû cet honneur qu'à mon bras.
autres ex:
Scapin: "C'est ce à quoi vous deviez songer":="vous auriez dû songer"
vie courante:"ils devaient venir mais ils n'ont pas eu leur avion"= "ils auraient dû venir, mais..."
On peut appliquer ta remarque, avant / après  à toutes ces situations: mais toutes ont en commun de renvoyer à des actions à l' irréel du passé.
Ce qui rend moins limpide ici c'est que devoir est avec sa valeur pleine de verbe et pas seulement en auxiliaire, c'est plus simple si on dit
il ne devait accorder cet honneur qu' à mon bras // il n' aurait dû accorder cet honneur qu' à mon bras.
c'est justement parce que la limite entre imparfait et conditionnel est faible qu'on peut le substituer,  et que, de fait, Corneille  choisit l'imparfait, cela est incontestable Very Happy
Pourquoi le Comte exprimerait-il au conditionnel sa revendication ? Ce serait affaiblir sa thèse !
parce que sa revendication est celle d'un irréel du passé, puisque c'est l'autre qui a été honoré.
archeboc
Sage

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par archeboc le Lun 30 Avr 2018 - 21:12
@Iphigénie a écrit:autres ex:
Scapin: "C'est ce à quoi vous deviez songer":="vous auriez dû songer"
vie courante:"ils devaient venir mais ils n'ont pas eu leur avion"= "ils auraient dû venir, mais..."
On peut appliquer ta remarque, avant / après à toutes ces situations: mais toutes ont en commun de renvoyer à des actions à l' irréel du passé.

Il y a quand même une grosse différence entre la situation de vie courante et les deux citations du XVIIe siècle : dans le premier cas, "devoir" est vraiment un auxiliaire (de modalité ?). Pour Scapin comme pour le Comte, devoir est pris dans son sens fort.

@Iphigénie a écrit:
Pourquoi le Comte exprimerait-il au conditionnel sa revendication ? Ce serait affaiblir sa thèse !
parce que sa revendication est celle d'un irréel du passé, puisque c'est l'autre qui a été honoré.

Il n'y a rien d'irréel dans le fait que l'honneur était dû au Comte.
C'est même notre emploi moderne qui en comparaison semble peu logique, comme si le devoir, initialement réel, était devenu irréel parce que les événements postérieurs sont allés dans une autre direction.

A-t-on d'autres exemples où l'imparfait porterait un sens d'irréel du passé, mais sans le verbe "devoir" ?

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Iphigénie
Enchanteur

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Iphigénie le Mar 1 Mai 2018 - 9:09
Ton raisonnement est juste sur l'ambiguïté  de l'imparfait, c'est pour ça  qu'on peut glisser de la valeur temporelle à  la valeur modale ( on a d'ailleurs l'imparfait dans toutes les subordonnees hypothétiques  à  l'irréel )
Mais même sans la subordonnée, quand il y a expression d'une condition qui fait que la réalité aurait dû  être  différente ( le " par là "):
Avec 10 ans de moins dans ma date de naissance, je gagnais au loto !
Tu ne m'aurais rien dit, je mangeais ces champignons.
Avec un roi valorisant  l''honneur militaire, j'avais cette place.
Sans l'intervention de son avocat, il lui devait sa caution....
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

par Delia le Mar 1 Mai 2018 - 15:38
Comte : Et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras.

AMHA, c'est une remarque purement factuelle : compte tenu du barème, c'est à  moi que revenait la promotion.

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Amadou Hampaté Ba
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Re: aide Le Cid I, 3 "et par là cet honneur n'était dû qu'à mon bras"

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