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Glaskassa
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par Glaskassa le Sam 28 Avr 2018 - 19:54
Bonsoir,
Je vous propose de partager nos questions concernant Le Roman comique de Scarron. A nous tous, nous devrions parvenir à résoudre tous les petits soucis de ce beau mais bien vaste roman.

J’arrive bientôt à la fin de la première partie (retenir tout cela sera une gageure !) et voici tous les problèmes que j’ai rencontrés :
(je mets en vert les questions auxquelles les copains ont apporté une réponse).

p. 39 : n’en a pas pour un : l’expression revient plus loin. Je ne suis pas sûre de la comprendre. Je l’interprète comme notre actuel : si je n’en as pas eu N dans la journée, je n’en ai eu aucun ». Et vous ?

p. 42 : ils avaient négligé de se faire frotter… : kesako ?

p. 45 : il dit qu’il en avait sujet = il dit qu’il avait une raison de le faire ?

p. 82 : je ne sais que c’est que de flatter : je ne comprends pas la tournure de ce membre de phrase.

Autour des pages 110 et sq : pourquoi est-il régulièrement question de « l’enlèvement » du curé de Domfront ? il n’a pas été enlevé ! A peine une tentative échouée.

p.112 : qui sont ces « gendarmes » (4 lignes avant la fin de la page) ?

p. 124 : expression : « fut ouï chanter sur le degré ». Je ne comprends pas ce « sur le degré ».

p. 159 : comment comprenez-vous « cet avant-coureur du bourreau » ?

D'autres choses ont dû m'échapper, mais je trouve que j'ai déjà beaucoup de questions. J'espère que vous serez plus avisés que moi et que vous aurez des réponses !

Question subsidiaire : comment allons-nous faire pour mémoriser la trame narrative de ce roman, ses personnages, etc. ?


Dernière édition par Glaskassa le Dim 29 Avr 2018 - 19:09, édité 1 fois
Aurélie Delaveau
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par Aurélie Delaveau le Sam 28 Avr 2018 - 20:28
Salut Glaskassa,

Très bonne idée ce fil sur Scarron Smile

- Concernant l'expression p. 39, je ne comprends pour ma part pas du tout ça ; je pense qu'il faut prendre en compte la suite de la phrase : "Il n'y a point de petite ville qui n'ait son Rieur. La ville de Paris n'en a pas pour un, elle en a dans chaque quartier ". Je comprends pour ma part : "Chaque ville a son rieur ; Paris (qui est une grande ville) n'en a pas qu'un seul par quartier (ou en tout cas, n'en a pas qu'un seul), elle en a à foison...

- "Se faire frotter pour venir entendre la comédie" : je suppose que cela signifie "se frotter à l'aide d'un linge mouillé" pour "se laver" et "être propre" , comme cela se faisait au XVIIème, pour aller voir la pièce.

- p.45 : je comprends la même chose.

- p. 82 : Je suppose que c'est une sorte de patois ou alors, la Rancune étant ivre, il a peut-être du mal à formuler des phrases correctes ?!?

Pour la suite, je ne peux t'aider, je n'y suis pas encore Sad
Glaskassa
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par Glaskassa le Sam 28 Avr 2018 - 20:33
Merci Aurélie !
Pour la page 39, c'est ce que je voulais dire, et que j'ai mal formulé. Je ne savais pas comment le dire, ta formulation est claire !

p.42 : se faire frotter : je ne connaissais pas cette "coutume", cool, merci !

p. 82 : ça m'étonnerait... je me demande s'il n'y a pas une explication grammaticale...

En tout cas, MERCI !
Aurélie Delaveau
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par Aurélie Delaveau le Sam 28 Avr 2018 - 20:44
Tu dois avoir raison pour la page 82, mais je me disais qu'elle était aussi liée au niveau de langue, qu'il veut changeant. Mais j'avoue que je n'en sais rien Sad

Pour le fait de "se faire frotter", c'était en tout cas l'habitude de Louis XIV qui évitait au maximum de prendre un bain, comme toute la population à cette époque ; à vérifier si c'est bien ce que sous-entend ici l'expression...

Oudemia
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par Oudemia le Sam 28 Avr 2018 - 20:46
Je ne retrouve pas mon édition...

p.124 : c'est très certainement sur l'escalier

Edit : la toilette sèche, en se frottant, était habituelle, mais Louis XIV aimait les bains (et il avait une pièce pour cela à Versailles).
Spoiler:

N'oublions pas que sans eau courante ni chauffe-eau c'était une affaire compliquée (au début du XXe s. il y avait encore des "baigneurs" qui venaient avec leur matériel dans les appartements...)


Dernière édition par Oudemia le Sam 28 Avr 2018 - 20:53, édité 1 fois
JPhMM
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par JPhMM le Sam 28 Avr 2018 - 20:51
Je confirme pour le degré = escalier.

Pour gendarme : voir http://www.micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-lacurne/gendarme

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Glaskassa
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par Glaskassa le Sam 28 Avr 2018 - 20:57
Vous êtes super forts ! Un immense merci à vous trois !
Je mettrai ma fierté de côté et poserai mes questions sur la suite quand je l'aurai lue.
JPhMM
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Demi-dieu

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par JPhMM le Sam 28 Avr 2018 - 20:58
Le dictionnaire numérisé de La Curne (lien dans mon post précédent) peut sans doute t'être d'une aide précieuse.

Le dictionnaire historique de l'ancien langage françois contient « sous un même point de vue dans l'ordre alphabétique, les vieux mots épars dans un grand nombre d'auteurs de tous les âges depuis son origine jusqu'au siècle de Louis XIV ». La Curne de Sainte-Palaye « prend chaque mot de notre ancien français à son origine, il en donne l'étymologie, l'histoire, l'explication, et le fait suivre de nombreux extraits d'anciens auteurs, poètes ou prosateurs qui l'ont employé. »
http://www.micmap.org/dicfro/introduction/dictionnaire-lacurne

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Glaskassa le Sam 28 Avr 2018 - 21:09
Oh que oui, JPhMM, il est déjà dans mes favoris !!
Soda
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par Soda le Dim 29 Avr 2018 - 12:25
"se faire frotter" p 42: "Les joueurs de paume se font frotter par les marqueurs pour se nettoyer quand ils ont sué" (Furetière). L'édition GF est très bien pour le vocabulaire, je n'ai pas encore acheté celle qui est au programme pour comparer.

"enlèvement" = peut-être juste le fait de le lever et de le transporter sur un brancard?

gendarme = homme armé à cheval (d'après GF)
Oudemia
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par Oudemia le Dim 29 Avr 2018 - 13:26
J'avais l'édition GF, mais je ne remets pas la main dessus ; j'ai trouvé une édition en ligne, pourrais-tu dire dans quels chapitres se trouvent  tes citations ?
zouzou34
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par zouzou34 le Dim 29 Avr 2018 - 18:45
Je trouve ce fil plus sympa. Pas de Dropbox (payant au bout d'un certain temps!)où il faut s'inscrire, s'aliéner à la publication de docs pompés sur internet, et être soumis à la surveillance voire l'exclusion si l'on ne correspond pas aux attentes d'un(e) d'un meneur. Cela me rappelle de mauvais souvenirs de l'IUFM lorsque le directeur avait placardé la photo des élèves officiels et qu'il nous avait invité à dénoncer les autres.

Je n'ai pas encore reçu le roman de Scarron mais je travaille sur Beauvoir, là aussi, elle utilise parfois des expressions, des périphrases qui n'ont plus cours aujourd'hui.
Oudemia
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par Oudemia le Dim 29 Avr 2018 - 18:55
On peut parfaitement résister aux injonctions de payer de Dropbox !

Il y a quand même une énorme différence entre Scarron et Beauvoir, et si des expressions (lesquelles ? Agreg LM-LC 2019 : Scarron 3795679266) vous posent problème chez elle, il est facile d'ouvrir un autre fil.


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par Glaskassa le Dim 29 Avr 2018 - 19:05
@Oudemia : les voici les voilà !! Enfin, pour les questions qui n'ont pas trouvé de réponse !

p. 82 : je ne sais que c’est que de flatter : je ne comprends pas la tournure de ce membre de phrase. (I, 11)

Autour des pages 110 et sq : pourquoi est-il régulièrement question de « l’enlèvement » du curé de Domfront ? il n’a pas été enlevé ! A peine une tentative échouée. (I, 14)

p. 159 : comment comprenez-vous « cet avant-coureur du bourreau » ? (I,19)

J'ajoute une question : quel traitement faut-il réserver aux dernières pages (339-371) intitulées "Suites et fins" ? Les lire, certes, mais sont-elles selon vous à étudier autant que le roman en lui-même ? Si ceux qui auront la chance d'assister à des cours en présentiel peuvent poser la question à leurs professeurs, je leur en serais reconnaissants.

@zouzou34 : contente que ce fil t'intéresse, n'hésite pas à y participer. On peut y mettre infos, questions, tout ce que l'on veut ;-)

Oudemia
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par Oudemia le Dim 29 Avr 2018 - 19:52
I 11 - Es-tu certaine de ta citation ? parce que là (collection "les meilleurs romans" édition Desrez 1835) je lis, tout à fait normalement : je ne sais ce que c’est que de flatter.
Il y a une faute quelque part, si c'est dans le texte de Folio ce ne serait pas la première fois qu'une édition pour le programme n'est pas satisfaisante.

Je n'ai pas le temps pour le reste ce soir, en tout cas c'est un livre très plaisant, que j'avais bien aimé lire et que je vais relire avec plaisir et attention.
Glaskassa
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par Glaskassa le Dim 29 Avr 2018 - 20:05
Oui, Oudemia, je suis certaine de la citation du Folio. S'il s'agit d'une erreur éditoriale, tout va bien ! Merci d'avoir regardé !
Soda, quelle formule as-tu dans le GF ? (je crois que je possède cette édition, mais où est-elle ??)

Comme toi, j'adore ce roman, mais il m'inquiète fortement dans le cadre du concours... Wink
ernya
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par ernya le Dim 29 Avr 2018 - 21:09
@Oudemia a écrit:I 11 - Es-tu certaine de ta citation ? parce que là (collection "les meilleurs romans" édition Desrez 1835) je lis, tout à fait normalement : je ne sais ce que c’est que de flatter.
Il y a une faute quelque part, si c'est dans le texte de Folio ce ne serait pas la première fois qu'une édition pour le programme n'est pas satisfaisante.

Je n'ai pas le temps pour le reste ce soir, en tout cas c'est un livre très plaisant, que j'avais bien aimé lire et que je vais relire avec plaisir et attention.
Faute ou pas, je pense effectivement que le sens est bien "ce que c'est que".

Quant à la question sur les suites, je pense qu'il faut les étudier comme le roman. Ca peut parfaitement tomber à l'oral, en sujet de leçon, je pense.

N'ayant pas encore lu le roman; je ne peux rien dire pour les autres citations. La question de l'enlèvement n'est-elle pas un sujet comique ? Dans ce cas, on aurait une sorte d'exagération ?
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par Glaskassa le Dim 29 Avr 2018 - 21:17
@ernya a écrit:
@Oudemia a écrit:I 11 - Es-tu certaine de ta citation ? parce que là (collection "les meilleurs romans" édition Desrez 1835) je lis, tout à fait normalement : je ne sais ce que c’est que de flatter.
Il y a une faute quelque part, si c'est dans le texte de Folio ce ne serait pas la première fois qu'une édition pour le programme n'est pas satisfaisante.

Je n'ai pas le temps pour le reste ce soir, en tout cas c'est un livre très plaisant, que j'avais bien aimé lire et que je vais relire avec plaisir et attention.
Faute ou pas, je pense effectivement que le sens est bien "ce que c'est que".

Quant à la question sur les suites, je pense qu'il faut les étudier comme le roman. Ca peut parfaitement tomber à l'oral, en sujet de leçon, je pense.

N'ayant pas encore lu le roman; je ne peux rien dire pour les autres citations. La question de l'enlèvement n'est-elle pas un sujet comique ? Dans ce cas, on aurait une sorte d'exagération ?

Ernya, j'ai mis en gras les points auxquels j'apporte une réponse :
- le sens est bien celui-ci, c'est évident. Mais comme ce n'est pas écrit comme tel dans l'édition au programme, je me demande s'il s'agit d'une erreur d'édition (ce qui serait cool), ou une tournure avérée au XVIIe, et là, j'imagine une question de grammaire... panique à bord !
- pour les suites, j'espère que tu te trompes. Je pensais comme toi au début, mais certaines ne semblent pas être de lui (je n'en suis pas encore là dans ma lecture). Donc.... ???
- Pour l'enlèvement, bien sûr, la scène est comique comme beaucoup d'autres, je me régale. Mais là, il n'y a pas d'enlèvement à proprement parler. Tu reviens me donner ton avis quand tu auras lu ?
Valor
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par Valor le Dim 29 Avr 2018 - 21:40
Dans l'édition Classiques Garnier, il est écrit "Je ne sais que c'est que de flatter".
Je ne peux répondre aux autres questions n'ayant pas encore lu et travaillé l'œuvre de Scarron.
Glaskassa
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par Glaskassa le Dim 29 Avr 2018 - 22:21
Merci Valor, comme dans l'édition au programme. Sructure à réfléchir.
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Kenibas10
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par Kenibas10 le Dim 29 Avr 2018 - 22:25
Bonsoir, Je pense retenter l'agrégation interne pour la dernière fois, et sérieusement. Je pensais commencer par Simone mais votre conversation m'intéresse. J'ai l'édition dans la pléiade. Je débute ma lecture dès demain et regarderai vos questions. Je réponds des que possible. Bon travail. Et bon courage à tous.
Oudemia
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par Oudemia le Dim 29 Avr 2018 - 22:36
Tu as fait une lecture très attentive, Glaskassa, je ne sais si j'aurais relevé cette construction (dont la forme a sans doute été rétablie dans l'édition que j'ai consultée). Il y a donc de la grammaire là dessous.

Dans ma vieille Syntaxe du XVIIe de Haase on trouve en effet  l'emploi de que (ou qui) à la place de ce que/ce qui pour amener une interrogation indirecte, §42 avec de nombreux exemples et commentaires que je ne reproduis pas ce soir.

Un exemple trouvé personnellement : chez un poète du début du siècle, Jean Godard (1564-1630) : Vous qui voulez savoir que c'est que de l'amour, Je le vous vais ici tout maintenant décrire.
Glaskassa
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par Glaskassa le Dim 29 Avr 2018 - 22:44
@kenibas10 : formidable ! Je n'ai pas le Pléiade de Scarron, dis-moi si tu trouves des réponses intéressantes ! (comme toi, c'est ma dernière tentative ! et encore, je ne suis pas sûre d'aller au bout)

@Oudemia : merciiiiii ! Ta grammaire éclaire tout, c'est super ! Je vais chercher à me la procurer. Je fais une lecture attentive, en effet. Le roman est complexe, je ne fais pas de lecture "plaisir" en amont. J'ai attaqué crayon en main dès le début. J'avance lentement. La 2ème partie est, pour l'instant, plus rapide à lire/résumer, j'espère que ça va durer. J'adore ce roman !
ernya
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par ernya le Dim 29 Avr 2018 - 22:44
@Glaskassa a écrit:
- le sens est bien celui-ci, c'est évident. Mais comme ce n'est pas écrit comme tel dans l'édition au programme, je me demande s'il s'agit d'une erreur d'édition (ce qui serait cool), ou une tournure avérée au XVIIe, et là, j'imagine une question de grammaire... panique à bord !
J'imagine que le "ce" est facultatif à l'époque.
J'aimerais bien savoir comment analyser cette structure, je me souviens avoir assisté à un oral d'agreg interne où une formule semblable était tombée (je ne sais ce que c'est que l'amour", un truc dans le genre, chez Musset).

Je suis tombé sur ça :
https://www.littre.org/definition/que
Littré a écrit:7Ce que c'est, quelle chose c'est.
Il ne sait que par ouï dire Ce que c'est que la cour, la mer, et ton empire, Fortune…, [La Fontaine, Fabl. VII, 12]
Je ne sais point, seigneur, ce que c'est que d'aimer, [Regnard, Démocr. III, 3]
Familièrement. Ce que c'est que de nous ! voyez quelle est la condition des humains.
Ce que c'est que de nous ! moi, cela me confond, [Regnard, le Légat. V, 7]
Archaïquement on supprimait ce.
Je ne sais que c'est de flatter personne, [Guez de Balzac, liv. I, lett. 3]
La formule de Guez de Balzac (même époque) resemble fortement à celle de Scarron donc je penche pour cette option.

edit : grillée par Oudemia. On a enfin une réponse !


Dernière édition par ernya le Dim 29 Avr 2018 - 22:46, édité 1 fois
Oudemia
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par Oudemia le Dim 29 Avr 2018 - 22:46
Littré, bien sûr, j'aurais pu commencer par là !

Haase explique longuement tout ça, il y a peut-être sûrement un ouvrage plus récent, mais celui-là est très bien.
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