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Pitchoune
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 3 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par Pitchoune le Jeu 24 Mai 2018 - 21:04
Merci beaucoup. Allélluia: l'anadiplose la voilà!
Pour la question sur l'époque c'est justement parce que Scarron ne voulait pas nous dire que je cherchais de quel Philippe il s'agissait.

Autres questions pour vous, oui les figures de style et termes techniques c'est un peu mon obsession:
- Existe-t-il un nom pour les scènes de retrouvailles totalement improbables?
- Et nouvelle interrogation qui me taraude dont je ne trouve pas le nom: lorsque Scarron évoque ses procédés d'écriture au sein même du roman... tic tac... est-ce que cela se nomme aussi une mise en abîme (car ce n'est pas le redoublement d'un motif)... je pense aussi à méta-récit?? mais je suis contente je révise mes bases qui me rappellent que le collège fait oublier un certain nombre de choses!

Si vous aussi vous avez des doutes ou juste pour le plaisir de réfléchir sur des tournures complexes ça pourrait être un bon entraînement collectif de se faire un petit quizz quotidien sur une phrase / un procédé. Euh, par contre on ne marque pas encore les points, le temps de s'échauffer parce que sinon Sei a déjà trop d'avance! Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 3 2961261358
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par Sei le Jeu 24 Mai 2018 - 21:32
@Pitchoune a écrit:
Si vous aussi vous avez des doutes ou juste pour le plaisir de réfléchir sur des tournures complexes ça pourrait être un bon entraînement collectif de se faire un petit quizz quotidien sur une phrase / un procédé. Euh, par contre on ne marque pas encore les points, le temps de s'échauffer parce que sinon Sei a déjà trop d'avance! Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 3 2961261358

Oh, ben moi, j'ai posé des tonnes de questions ! Razz
Je crois que si on s'amusait à compter les points, Oudemia et Delia seraient bien loin devant moi !

Sinon, pour la figure désignant l'intervention de Scarron, on peut parler de métalepse, je pense.
Et pour les rencontres improbables... je suppose que le terme "romanesque" ne te suffira pas ?
Pitchoune
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par Pitchoune le Ven 25 Mai 2018 - 9:18
Merci pour ta réponse.
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par tannat le Ven 1 Juin 2018 - 12:10
@Pitchoune a écrit:
- Existe-t-il un nom pour les scènes de retrouvailles totalement improbables?
Je ne sais pas s'il existe un nom pour ce type de scènes mais dans certaines scènes l'arrivée d'un ou de plusieurs personnages fonctionnent comme l'intervention d'un "deus ex machina" ; ce que l'on peut relier au côté théâtral de l'ensemble du roman. Qu'en pensez-vous ?

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par Delia le Ven 1 Juin 2018 - 12:24
Ne s'agirait-il pas du procédé nommé : la croix de ma mère ? L'expression est née avec le mélodrame du XIXe siècle, mais le procédé date de l'Antiquité : Ménandre, Plaute... en font un usage intensif.

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par tannat le Ven 1 Juin 2018 - 18:05
@Delia a écrit:Ne s'agirait-il pas du procédé nommé : la croix de ma mère ? L'expression est née avec le mélodrame du XIXe siècle, mais le procédé date de l'Antiquité : Ménandre, Plaute... en font un usage intensif.
Je ne connaissais pas l'expression, mais il me semble que quel que soit le nom du procédé, il révèle (et relève) une forme de théâtralisation, une sorte de coup de théâtre, non ?

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par Sei le Ven 1 Juin 2018 - 18:35
Delia, c'est la première fois que je rencontre l'expression. Mais n'aurait-elle pas une dimension ironique ?

Tannat, je trouve en effet que parler de "deus ex machina" est bienvenu pour Scarron, et à relier au fait qu'il ne cesse de faire mine d'inviter le lecteur dans son atelier d'écrivain par le jeu de ses interventions, s'amusant justement du romanesque, de la fabrique des intrigues.
Delia
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par Delia le Ven 1 Juin 2018 - 19:21
Tlfi, article croix :
Croix de ma mère, Bijou. La croix-de-ma-mère entre ses maigres salières (H. BAZIN, Vipère au poing, 1948, p. 222). Au fig. Dénouement conventionnel d'une pièce de théâtre, fondé sur un signe de reconnaissance. Mon drame débute par où finissent les mélodrames, par la croix de ma mère (GIRAUDOUX, Siegfried, 1928, I, 6, p. 43).

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par ernya le Ven 1 Juin 2018 - 19:56
Je ne connaissais pas non plus l'expression de Délia. En tout cas au théâtre, on parle plus de scène de reconnaissance que de scène de retrouvailles, non ? Et toute scène de reconnaissance n'est-elle pas improbable ? Les dénouements moliéresques sont peu crédibles eux aussi....
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par tannat le Sam 2 Juin 2018 - 9:34
@Sei a écrit:Delia, c'est la première fois que je rencontre l'expression. Mais n'aurait-elle pas une dimension ironique ?

Tannat, je trouve en effet que parler de "deus ex machina" est bienvenu pour Scarron, et à relier au fait qu'il ne cesse de faire mine d'inviter le lecteur dans son atelier d'écrivain par le jeu de ses interventions, s'amusant justement du romanesque, de la fabrique des intrigues.
Pour ce jeu des interventions du narrateur, il me fait lui aussi penser à une mise en scène... C'est un peu comme si, et ce dès les premières pages, l'auteur impliquait le lecteur dans une sorte de dialogue permanent -dans lequel lui seul peut parler mais où il présume/ prête à son lecteur des pensées et/ ou des "murmures*"-. Ce jeu ressemble à des apartés de théâtre mettant en place une connivence auteur-narrateur/ lecteur... D'ailleurs, je m'interroge : ces interventions participent-elles au burlesque ?

*Dans la préface de La Relation véritable... sur la mort de Voiture, il écrit "Tu murmureras sans doute, car tout lecteur murmure, et je murmure quand je suis lecteur ; tu murmureras, dis-je, et tu trouveras à redire de ce que je...".

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par kokille le Dim 3 Juin 2018 - 17:40
Pardon de revenir en arrière, mais comment avez-vous compris "le Rieur" dans " Le sieur de la Rappinière était alors le Rieur de la ville du Mans" (chapitre II p.39)? Personne n'a soulevé ce point, est-ce une évidence qui m'échappe? Je ne vois pas en quoi ce vilain la Rappinière est un "Rieur"...Antiphrase? D'autant que la suite :" moi-même qui vous parle, je l'aurais été du mien" ( de mon quartier) achève de me laisser dans la plus grande perplexité Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 3 3795679266
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par Oudemia le Dim 3 Juin 2018 - 19:00
@Delia a écrit:Tlfi, article croix :
Croix de ma mère, Bijou. La croix-de-ma-mère entre ses maigres salières (H. BAZIN, Vipère au poing, 1948, p. 222). Au fig. Dénouement conventionnel d'une pièce de théâtre, fondé sur un signe de reconnaissance. Mon drame débute par où finissent les mélodrames, par la croix de ma mère (GIRAUDOUX, Siegfried, 1928, I, 6, p. 43).
HS pour l'agreg:


Je connaissais l'expression et je lui aurais donné la même signification et la même explication que Delia : scène de reconnaissance, procédé remontant au théâtre antique, et plus particulièrement ici allusion au dénouement de Zaïre.
Il me semblait aussi que c'était lié à de bons sentiments sirupeux, de la vertu offensée, et je cherchais vainement dans mes souvenirs ; je me suis dit que Google me donnerait des occurrences, je n'en ai pas trouvé faute d'avoir assez cherché mais je suis tombée sur ça :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6545142r/f3.image

Et je me demande si, quand j'avais rencontré l'expression, ce n'était pas en référence à cette pièce : l'héroïne, que son amoureux  veut enlever en tout bien tout honneur pour la sauver et l'épouser refuse de le suivre et brandit la croix de sa mère devant ceux qui sont prêts à l'emmener  (dans la même pièce, des ouvriers dont l'entreprise a besoin d'argent refusent le sac de pièces envoyé par une femme de mauvaise vie Rolling Eyes).


Donc "croix de ma mère" : reconnaissance, certes, mais aussi conscience morale excessive ; il faudrait relire Siegfried pour voir ce qu'il en est exactement.

Avec ça, la préparation pour le concours n'avance pas Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 3 248604097
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par tannat le Dim 3 Juin 2018 - 21:22
@kokille a écrit:Pardon de revenir en arrière, mais comment avez-vous compris "le Rieur" dans " Le sieur de la Rappinière était alors le Rieur de la ville du Mans" (chapitre II p.39)? Personne n'a soulevé ce point, est-ce une évidence qui m'échappe? Je ne vois pas en quoi ce vilain la Rappinière est un "Rieur"...Antiphrase? D'autant que la suite :" moi-même qui vous parle, je l'aurais été du mien" ( de mon quartier) achève de me laisser dans la plus grande perplexité Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 3 3795679266
J'y ai vu un synonyme de blagueur, un plaisantin célèbre, un bon-vivant... Mais après réflexion, tu as raison, c'est assez curieux.
Pour rester dans le domaine théâtral, il s'agit peut-être de gens payés pour rire au théâtre, comme une claque...

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par kokille le Lun 4 Juin 2018 - 13:13
Ou bien alors, il faut le rapprocher de " le diable de la Rappinière, qui s'avisait toujours de quelque malice, dit qu'il ne fallait point d'autres habits que ceux de deux jeunes hommes etc..." auquel cas, tout s'éclaire... Embarassed J'ai lu trop rapidement ce chapitre...
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par kokille le Lun 4 Juin 2018 - 13:24
Littré : Celui ou celle qui raille.
Le sieur de la Rappinière était alors le rieur de la ville du Mans ; il n'y a point de petite ville qui n'ait son rieur ; la ville de Paris n'en a pas pour un. [Scarron, Le Roman comique]

J'aurais dû commencer par là … On voit les débutantes... Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 3 248604097
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faustine62
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par faustine62 le Mer 6 Juin 2018 - 10:16
Bonjour,

Je m'y suis mise il y a peu, ayant du temps devant moi. J'ai une question au sujet de la p.49 (haut de la page). Pourquoi selon vous la Rappinière et son valet Doguin sont-ils troublés "extrêmement" face à la réponse de la Rancune : "Ce fut le jour des Rois, sur le Pont-Neuf" ?

Merci à vous.
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par Sei le Mer 6 Juin 2018 - 10:22
@faustine62 a écrit:Bonjour,

Je m'y suis mise il y a peu, ayant du temps devant moi. J'ai une question au sujet de la p.49 (haut de la page). Pourquoi selon vous la Rappinière et son valet Doguin sont-ils troublés "extrêmement" face à la réponse de la Rancune : "Ce fut le jour des Rois, sur le Pont-Neuf" ?

Merci à vous.

Scarron te donnera la réponse plus tard... Wink
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faustine62
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par faustine62 le Mer 6 Juin 2018 - 10:26
Merci Sei. J'imagine une révélation salace Wink
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par Sei le Mer 6 Juin 2018 - 10:29
Ne te fais pas trop d'illusions... Razz
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faustine62
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par faustine62 le Mer 6 Juin 2018 - 10:44
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Dernière édition par faustine62 le Jeu 5 Juil 2018 - 11:35, édité 1 fois
tannat
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par tannat le Sam 9 Juin 2018 - 16:48
@Sei a écrit:Pitchoune, je cite la 2e phrase du chapitre : "Il [dom Carlos] fit des merveilles de sa personne dans les spectacles publics que le vice-roi de Naples donna au peuple, aux noces de Philippe second, troisième ou quatrième, car je ne sais pas lequel". Donc si Scarron ne sait plus... Smile
@Pitchoune a écrit:
Pour la question sur l'époque c'est justement parce que Scarron ne voulait pas nous dire que je cherchais de quel Philippe il s'agissait.

Sans doute s'agit-il de Philippe IV dit "el Grande" ou "el Rey Planeta" ; ce qui cadre bien avec l'auteur et le reste de livre.... Par ailleurs le personnage de Ragotin (nain)
Philippe III 1578-1621, dit Philippe le pieux "el Piadoso"...
Philippe II 1527-1578, contemporain de François 1er.

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par Sei le Sam 9 Juin 2018 - 17:33
Que veux-tu dire, Tannat, par "Par ailleurs le personnage de Ragotin (nain)" ?

Pensez-vous qu'il est important de désigner le roi de cette histoire parfaitement romanesque (c'est une vraie question de ma part) ? Il faudrait peut-être questionner l'histoire originale espagnole, voir si le roi est cité, et pourquoi Scarron s'amuse à brouiller les pistes.
tannat
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par tannat le Sam 9 Juin 2018 - 20:15
@Sei a écrit:Que veux-tu dire, Tannat, par "Par ailleurs le personnage de Ragotin (nain)" ?

Pensez-vous qu'il est important de désigner le roi de cette histoire parfaitement romanesque (c'est une vraie question de ma part) ? Il faudrait peut-être questionner l'histoire originale espagnole, voir si le roi est cité, et pourquoi Scarron s'amuse à brouiller les pistes.

La cour espagnole aimait les nains (voir les portraits de Velázquez -->:https://journals.openedition.org/bulletinhispanique/2844) et la reine (épouse de Louis XIV) est espagnole ; Scarron est le "malade de la Reine" et a obtenu une pension pour ce titre qui n'existait pas avant lui...
D'autre part, la nouvelle commence par un personnage nommé Dom Carlos d'Aragon, or en 1504 la France reconnaît la perte du royaume de Naples au profit du roi d'Aragon mais le roi d'Espagne de l'époque se nomme Ferdinand. Il existe a un contentieux entre la France et l'Espagne à cette époque et des luttes de pouvoirs ont ponctué le début du XVIe... Bref, je ne sais pas si c'est important de savoir qui est le roi d'Espagne mais il me semble important d'être capable de connaître le contexte (y compris historique) mais je peux me tromper...


Dernière édition par tannat le Lun 11 Juin 2018 - 17:16, édité 1 fois

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par Sei le Lun 11 Juin 2018 - 15:26
Merci pour tes explications, Tannat.
Si bien sûr, tu as raison, je pense également qu'il est important de connaître le contexte historique.
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faustine62
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par faustine62 le Lun 11 Juin 2018 - 16:09
Quelles sont les difficultés que pose le roman au stade où vous en êtes de la lecture ? Pour l'instant, j'ai relevé le problème de l'unité de l'oeuvre. Il me manque des éléments d'histoire littéraire pour savoir si c'est une piste à suivre, mais je pense aussi à l'influence baroque, mais je me plante peut-être complètement.
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par tannat le Lun 11 Juin 2018 - 19:04
@faustine62 a écrit:Quelles sont les difficultés que pose le roman au stade où vous en êtes de la lecture ? Pour l'instant, j'ai relevé le problème de l'unité de l'oeuvre. Il me manque des éléments d'histoire littéraire pour savoir si c'est une piste à suivre, mais je pense aussi à l'influence baroque, mais je me plante peut-être complètement.
Bon cela fait plusieurs fois que je lis cette "histoire d'influence baroque" mais son emploi me gêne.
Pourquoi parlez-vous d'influence baroque lorsque les contemporains ne se reconnaissent pas encore dans ce mot qu'ils n'emploient pas ? Il apparaît à la fin du XVIIe mais il est vraiment utilisé à partir du XIXe pour qualifier d'une part ce que les contemporains appelaient le burlesque et d'autre part le mondain (la préciosité)... Je voudrais comprendre et surtout me corriger si je me trompe.

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