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tannat
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Lun 11 Juin 2018 - 17:04
@faustine62 a écrit:Quelles sont les difficultés que pose le roman au stade où vous en êtes de la lecture ? Pour l'instant, j'ai relevé le problème de l'unité de l'oeuvre. Il me manque des éléments d'histoire littéraire pour savoir si c'est une piste à suivre, mais je pense aussi à l'influence baroque, mais je me plante peut-être complètement.
Bon cela fait plusieurs fois que je lis cette "histoire d'influence baroque" mais son emploi me gêne.
Pourquoi parlez-vous d'influence baroque lorsque les contemporains ne se reconnaissent pas encore dans ce mot qu'ils n'emploient pas ? Il apparaît à la fin du XVIIe mais il est vraiment utilisé à partir du XIXe pour qualifier d'une part ce que les contemporains appelaient le burlesque et d'autre part le mondain (la préciosité)... Je voudrais comprendre et surtout me corriger si je me trompe.
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tannat
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Lun 11 Juin 2018 - 21:27

Comment comprenez-vous la présence d'autant d'animaux dans le premier chapitre ?

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« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
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Virvirvir
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par Virvirvir le Mar 12 Juin 2018 - 8:33
Comment traiter les Suites du RC? J'arrive (enfin) au bout mais je ne sais pas comment prendre en compte cette dernière partie. Qu'avez-vous fait?
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tannat
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Mar 12 Juin 2018 - 8:55
@Virvirvir a écrit:Comment traiter les Suites du RC? J'arrive (enfin) au bout mais je ne sais pas comment prendre en compte cette dernière partie. Qu'avez-vous fait?
Faut-il vraiment les maîtriser si elles ne lui sont pas attribuables ?

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Virvirvir
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par Virvirvir le Mar 12 Juin 2018 - 8:57
Oui, c'est exactement la question que je me posais. Je lirai en diagonale et puis voilà !
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tannat
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Mar 12 Juin 2018 - 9:24
@Virvirvir a écrit:Oui, c'est exactement la question que je me posais. Je lirai en diagonale et puis voilà !
Je crois qu'il faut savoir qu'elles existent, qu'elles se basent sur les deux premières parties mais quoi d'autre ?


As-tu une idée pour la présence des animaux dans le premier chapitre par exemple ?
Et saurais-tu me dire pourquoi tant de monde évoque une inspiration baroque alors que le terme n'existe pas encore pour Scarron ?

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JulieLH
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par JulieLH le Mar 12 Juin 2018 - 13:42
Coucou Tannat,
Est-ce toi qui a posé la question sur l'endogénéité du terme baroque au sujet de ma fiche sur le burlesque ?
Si oui, je te remercie de ta question et je te réponds ici. (J'ai manqué de temps pour le faire, le w-e dernier.)
Ma fiche portait sur le burlesque et ce dernier était défini comme ayant émergé en même temps que la préciosité au XVIIe siècle. Ces deux courants sont d'inspiration baroque, je ne vois pas trop où est le problème... car à un moment en tant que lecteur "critique" il faut bien nommer les choses.
Peux-tu, s'il te plaît, me dire précisément où est le problème dans la fiche afin de modifier le document ?
Je souhaite aussi ne pas faire d'impair.
Merci à toi, bon après-midi.
JuLH
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JulieLH
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par JulieLH le Mar 12 Juin 2018 - 13:45
L'expression : "chacun apporte sa vision du baroque..." Cela doit être ça. Je suis d'accord, alors... Je reformulerai. Merci !
faustine62
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par faustine62 le Mar 12 Juin 2018 - 14:22
Je propose de mettre ici des liens qui peuvent enrichir notre lecture de l'oeuvre. En voici un qui me semble intéressant :

https://www.persee.fr/doc/caief_0571-5865_2011_num_63_1_2640
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tannat
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Mar 12 Juin 2018 - 15:15
Voui c'est moi et c'est effectivement "chacun apporte sa vision du baroque" qui me pose problème dans le sens où pour les auteurs de l'époque le baroque n'existe pas...

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JulieLH
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par JulieLH le Mar 12 Juin 2018 - 18:33
J'ai corrigé. Merci !
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tannat
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Mar 12 Juin 2018 - 19:26
@JulieLH a écrit:J'ai corrigé. Merci !
De rien...
As-tu eu le temps de lire le doc que j'ai posté ?

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JulieLH
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par JulieLH le Mar 12 Juin 2018 - 19:35
J'en vois plein... Dis-moi lequel. Euh, si c'est ma fiche (elle apparaissait deux fois) je l'ai supprimée et remplacée.
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tannat
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Mar 12 Juin 2018 - 19:54
Scarron questions et éléments de réponse et citations sur le RC...

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tannat
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Sam 21 Juil 2018 - 7:19
Bonjour,

Comment comprenez-vous la partie en gras de la phrase suivante (p.58 ed. folio classique, haut de la page) :
"On voyait bien qu'il était amoureux de l'une des deux comédiennes ; mais il était si discret, quoiqu'un peu fou, qu'on n'avait pu découvrir encore laquelle des deux il devait suborner, sous espérance de l'immortalité. " ?

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Sei
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par Sei le Sam 21 Juil 2018 - 7:58
J'avais cherché aussi, Tannat.

On ne sait pas de quelle comédienne il est amoureux, et donc laquelle il doit séduire (séduire à l'aide de manœuvres un peu roublardes, pas de manière élégante). L"'immortalité" fait référence au topos ronsardien : le poète peut espérer l'immortalité grâce à ses vers en même temps qu'il immortalise la femme aimée dans ses vers.

Pour info, tu as une explication du passage sur le site Philo Lettres. C'est grâce à elle que j'avais compris l'allusion aux "boutiques d'épicier" plus haut.
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tannat
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Sam 21 Juil 2018 - 9:16
@Sei a écrit:J'avais cherché aussi, Tannat.

On ne sait pas de quelle comédienne il est amoureux, et donc laquelle il doit séduire (séduire à l'aide de manœuvres un peu roublardes, pas de manière élégante). L"'immortalité" fait référence au topos ronsardien : le poète peut espérer l'immortalité grâce à ses vers en même temps qu'il immortalise la femme aimée dans ses vers.

Pour info, tu as une explication du passage sur le site Philo Lettres. C'est grâce à elle que j'avais compris l'allusion aux "boutiques d'épicier" plus haut.
Merci Sei, j'ai vu l'explication du site mais ton interprétation me confirme ce que je soupçonnais :
Pour moi, l'immortalité c'est celle qu'il promettrait à la comédienne (= ce en quoi consistent ses manœuvres, le "suborner") et non celle qu'il espère ; mais le propos est équivoque, sans doute à dessein, et ces deux interprétations conjointes me semblent possibles...
Je ne crois pas cependant qu'il espère l'immortalité ("Il menaçait les comédiens de quantité de pièces... qu'il avait pourtant désavoué quoiqu'il fût de son écriture.") ; il sait sans doute qu'il n'est pas un bon poète, et que le sujet de la dernière pièce peut surtout lui rapporter des ennuis... Il ne semble pas avoir vraiment une telle prétention contrairement à Ragotin...

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Sei
Monarque

Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par Sei le Sam 21 Juil 2018 - 10:43
Je pense en effet qu'il faut lire la clausule comme une remarque ironique de Scarron (tant sur son personnage que sur le topos poétique de l'immortalité) plus que comme l'expression du désir de Ragotin.
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kokille
Niveau 5

Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par kokille le Lun 20 Aoû 2018 - 7:27
Bonjour, je reviens ici poursuivre une conversation entamée avec Julie sur le fil dropbox, à propos de sujets possibles de dissert sur Scarron.
La page dont je parlais , Julie, est celle-ci ( que tu connais bien sûr, puisque ce prof est celui de ton académie si je comprends bien):

https://scarron2019.wordpress.com/2018/07/09/matiere-a-discussion/

par exemple:

« Par l’interrogation sur la nature du romanesque dont témoigne ainsi son roman, Scarron apparaît bien comme un véritable romancier. Entendons par là un écrivain qui, en un siècle où l’on n’y croyait guère, pensait que le roman avait un avenir, et qu’en conséquence, il fallait commencer à en explorer les voies et à en exploiter les possibilités. Le Roman comique, dans son inachèvement, est riche de tous les développements futurs du genre romanesque: la sensibilité y côtoie le réalisme, le romanesque y fait bon ménage avec l’ironie  » (Serroy, Roman et réalité, 1981, p. 500)

« En devanant ‘roman’, l’histoire comique se fond ainsi dans une vision plus large du romanesque. La façon dont Scarron, tributaire de sources multiples, remploie dans son oeuvre tous ces éléments divers venus du conte bouffon, du roman picaresque, du roman sentimental, ou des nouvelles espagnoles, assure à son roman une originalité totale, par rapport à ces sources elles-mêmes. En ce sens, si le Roman comique marque bien, par toutes ses qualités de fantaisie et de verve, le triomphe extrême de l’histoire comique, il en constitue, déjà, le dépassement » (Jean Serroy, Roman et réalité, 1981, p. 520)

Ce ne sont pas des sujets encore une fois, mais d'excellente pistes de réflexion, je trouve...Mais toutes les citations sont riches. (D'ailleurs , j 'apprécie beaucoup que ce prof ait mis à disposition de tous son site. S'il en était ainsi dans mon académie, je n'aurais pas les scrupules qui m'empêchent de partager mon affreux sujet...)

Enfin ce qui me pose problème, c'est comment arriver à dégager un semblant de réflexion original, alors que tant de choses brillantes existent déjà...J'ai bien peur de ne faire au mieux que de la mauvaise paraphrase de tout ça.
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JulieLH
Niveau 6

Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par JulieLH le Lun 20 Aoû 2018 - 8:32
Ah super ! Merci Kokille. Notre professeur a dû enrichir cette page car je n'avais pas vu tout cela à la première lecture, en juillet. Bon courage pour ton sujet. Wink Je comprends tes réticences à le partager ici. A bientôt.
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isocèle
Niveau 6

page 159

par isocèle le Mar 28 Aoû 2018 - 19:51
Bonsoir à vous,
Il m'a semblé lire que je n'étais pas la seule à subir la désagrégation de l'édition folio. Cet effeuillage a largement freiné ma libido, un élan frustré.
J'ai recollé mais c'est décevant voire irritant, ce livre fragile. J'ai repris le fichage et n'arrive péniblement (tout en riant franchement) qu'à la fin de la 1ère partie.
Deux questions à vous soumettre :
P. 159, que comprenez-vous à "quand même elle allait au solide" ?
" Il croyait que ce qu'il en faisait n'était que pour allonger la conversation, outre qu'il entendait la raillerie mieux qu'homme au monde et la souffrait en philosophe chrétien, quand même elle allait au solide."
Léandre, P. 190, a-t-il été présenté auparavant ? Quand l'Etoile dit qu'il s'agit du valet de son frère, doit-on comprendre du Destin ?
Merci.
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JulieLH
Niveau 6

Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par JulieLH le Mar 28 Aoû 2018 - 21:35
@isocèle a écrit:Bonsoir à vous,
Il m'a semblé lire que je n'étais pas la seule à subir la désagrégation de l'édition folio. Cet effeuillage a largement freiné ma libido, un élan frustré.
J'ai recollé mais c'est décevant voire irritant, ce livre fragile. J'ai repris le fichage et n'arrive péniblement (tout en riant franchement) qu'à la fin de la 1ère partie.
Deux questions à vous soumettre :
P. 159, que comprenez-vous à "quand même elle allait au solide" ?
" Il croyait que ce qu'il en faisait n'était que pour allonger la conversation, outre qu'il entendait la raillerie mieux qu'homme au monde et la souffrait en philosophe chrétien, quand même elle allait au solide."
Léandre, P. 190, a-t-il été présenté auparavant ? Quand l'Etoile dit qu'il s'agit du valet de son frère, doit-on comprendre du Destin ?
Merci.
Bonsoir,
"Solide" dans le sens de ("forte" ou) "réelle", "effective."
A toi de choisir avec le Littré. Smile
Pour la seconde question, oui c'est le valet du Destin.
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isocèle
Niveau 6

Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par isocèle le Mer 29 Aoû 2018 - 7:24
@JulieLH a écrit:
"Solide" dans le sens de ("forte" ou) "réelle", "effective."
A toi de choisir avec le Littré. Smile

Merci Julie, je me demandais s'il ne s'agissait pas plutôt de l'argent. ("ce à quoi l'esprit de singe (de la Rancune) était fort propre").
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JulieLH
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par JulieLH le Mer 29 Aoû 2018 - 7:53
@isocèle a écrit:
@JulieLH a écrit:
"Solide" dans le sens de ("forte" ou) "réelle", "effective."
A toi de choisir avec le Littré. Smile

Merci Julie, je me demandais s'il ne s'agissait pas plutôt de l'argent. ("ce à quoi l'esprit de singe (de la Rancune) était fort propre").
p. 161. Il est fort propre à faire de méchants tours.
Je resterais sur mon interprétation mais je demanderais bien "de l'aide à un ami" et si @Tannat est dans les parages, je veux bien qu'elle confirme ou infirme mon interprétation.
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tannat
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Mer 29 Aoû 2018 - 17:24
Arff, mais pourquoi moi, Madame ? C'est pas juste, j'ai rien fait !  C'est même pas moi qui parle au fond ! Very Happy

Bon alors, je veux bien aider mais je ne garantis rien : le Littré et Dieu me tamponnent (pardonnez-moi cet emprunt à Desproges, autre plaisanscarrontin)...
Dans le : "Il croyait que ce qu'il en faisait n'était que pour allonger la conversation, outre qu'il entendait la raillerie mieux qu'homme du monde, et la souffrait en philosophe chrétien, quand même elle allait au solide. ", j'aurais tendance à valider le sens dont parle JulieLH car, pour moi, on peut le remplacer par "quand même elle allait loin/ fort/ sérieux" aujourd'hui on dirait "quand bien même elle irait loin" ou "même si elle allait loin". Mais, pour moi, le plus intéressant dans cette phrase, c'est le "et la souffrait en philosophe chrétien".
Et je confirme aussi l'interprétation de JulieLH dans le "La Rancune fit donc dessein à l'heure même de lui faire tous les plus méchants tours qu'il pourrait, à quoi son esprit de singe était fort propre." car on pourrait gloser ou paraphraser par un "son esprit de singe était fort propre à faire tous les plus méchants tours qu'il pourrait"... Ici il me semble qu'il s'agit d'une subordonnée relative ; peut-être une relative de liaison ou enchâssée (?) qui si on reconstruit dans un style plus simple donnerait une relative périphrastique "ce à quoi son esprit de singe était fort propre".
Mais, encore une fois, il convient de prendre mes propos avec des pincettes et pas comme paroles d'évangile ; je ne suis pas certaine de ce que j'avance.

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JulieLH
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par JulieLH le Mer 29 Aoû 2018 - 21:30
@tannat a écrit: peut-être une relative de liaison ou enchâssée (?) qui si on reconstruit dans un style plus simple donnerait une relative périphrastique "ce à quoi son esprit de singe était fort propre".
Merci mais argh quand je lis ça, cela me rappelle que je n'ai pas bossé la grammaire pendant l'été... snif calimero
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Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

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