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awqasiri
Niveau 2

Re: J'ai tout essayé...

par awqasiri le Mer 2 Mai 2018 - 8:19
Archeboc, non la collègue n'a pas porté plainte mais la chose est remontée au rectorat car le Cde accusait, à tort, la collègue d'être la cause de l'agression pour avoir empêché l'élève de sortir de la classe.



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awqasiri
Niveau 2

Re: J'ai tout essayé...

par awqasiri le Mer 2 Mai 2018 - 8:32
Egomet, tu as certainement raison concernant la direction d'autant plus que les enseignants qui n'ont pas de problème sont en général des "amis" du Cde ou bien des professeurs particulièrement doués comme la collègue dont j'ai parlé et qui est vraiment, je trouve, un modèle.

Ce que tu me conseilles je le fais déjà avec les classes les plus dures et hostiles, et on passe la majeure partie du temps à faire des exercices notés, et curieusement ça les bride un peu.

Le problème en langues c'est que les élèves considèrent que l'oral ce n'est pas du travail, c'est pourquoi les disciplines où on utilise davantage l'écrit ne connaissent pas tant ces problèmes d'attention.

Mais je voudrais rebondir sur le titre du fil "j'ai tout essayé..." : même dans les collèges où cela se passait mieux j'ai toujours eu des problèmes de bavardages. Hormis exceptions je me souviens aussi que lorsque j'étais élève cela bavardait tout le temps en langues, et jusqu'à la la fac! Cela paraît évident mais c'est très usant de faire le flic à longueur de temps. Encore une fois j'ai remarqué que les élèves étaient plus silencieux et "concentrés" (relativement) lorsque l'on passait à l'écrit. Mais bon, vous savez bien qu'on ne peut pas se passer de l'oral en LV.
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egomet
Grand sage

Re: J'ai tout essayé...

par egomet le Mer 2 Mai 2018 - 9:25
@awqasiri a écrit:

Le problème en langues c'est que les élèves considèrent que l'oral ce n'est pas du travail, c'est pourquoi les disciplines où on utilise davantage l'écrit ne connaissent pas tant ces problèmes d'attention.

Mais je voudrais rebondir sur le titre du fil "j'ai tout essayé..." : même dans les collèges où cela se passait mieux j'ai toujours eu des problèmes de bavardages. Hormis exceptions je me souviens aussi que lorsque j'étais élève cela bavardait tout le temps en langues, et jusqu'à la la fac! Cela paraît évident mais c'est très usant de faire le flic à longueur de temps. Encore une fois j'ai remarqué que les élèves étaient plus silencieux et "concentrés" (relativement) lorsque l'on passait à l'écrit. Mais bon, vous savez bien qu'on ne peut pas se passer de l'oral en LV.

Certes, mais il y a des techniques pour que l'oral ressemble plus à du travail.

Une des méthodes les plus courantes en France pour travailler l'oral, en tout cas quand j'étais un peu concerné, consiste essentiellement à poser des questions à la cantonade sur un texte ou un enregistrement et à attendre que les volontaires expriment librement leur opinion. Si on s'en tient à ça, je comprends que les élèves ne considère pas cela comme du travail. Cela ressemble trop à une conversation sympa. Par ailleurs, il est de fait qu'avec cette méthode (non-méthode), le professeur travaille en réalité avec 4 ou 5 élèves. Les autres se contentent d'écouter passivement, au mieux, ou font autre chose.

Je ne sais pas ce que tu fais dans tes cours, mais je peux t'indiquer quelques exercices typiques pour faire travailler plus de monde.

1. Les exercices ciblés sur des points de grammaire. L'idée est d'automatiser une règle simple et connue. Tu dis une phrase et l'élève interrogé doit effectuer une certaine transformation, par exemple mettre une négation, poser la question correspondante, mettre au passé etc. Pas d'appel aux volontaires. Tout le monde doit travailler. Le truc, c'est de garder un bon rythme. Tu as une feuille sous les yeux avec suffisamment de phrases toutes prêtes (20 ou 30, c'est bien). Tu utilises les deux premières comme exemple. Puis tu interroges. Lis la phrase d'abord et désigne l'élève ensuite, sans perdre de temps. Comme les élèves ne savent pas sur qui ça va tomber, ils sont obligés de préparer leur réponse, de sorte que même ceux qui ne sont pas interrogés travaillent. De toute façon, on peut facilement faire passer tout le monde en un quart d'heure.
Si tes élèves ne sont pas assez sérieux pour cela, peut-être qu'en les mettant en équipe et en comptant les points, tu peux arriver à faire tenir en place les perturbateurs. Par exemple une réponse juste, l'équipe gagne un point. En cas d'erreur ou de lenteur, la main passe à l'équipe suivante.
Si ça t'intéresse, je peux te fournir des exemples que j'ai utilisés en FLE (je n'ai rien de prêt dans ta matière, il faudra adapter).

2. Les jeux de rôles, s'ils sont bien menés. Tu fournis un thème ou une situation aux élèves, par exemple un flic interroge un suspect sur le meurtre de son conjoint. Les élèves préparent la scène par paire. Ils ont le droit d'écrire les phrases clés et d'utiliser le dictionnaire. Mais tu leur annonce que dans 10 ou 15 minutes, tu vas choisir une paire pour jouer la scène devant tout le monde. L'envie de se faire bien voir des copains ou d'éviter le ridicule est le plus sûr des aiguillons. Avec une classe normale, je n'ai pas de problème de paresse avec cet exercice.
Je choisis en général une bonne paire pour commencer à passer au tableau et mettre la classe en confiance. Les autres peuvent ainsi profiter de l'expérience des premiers avant de se lancer. Pendant que les élèves présentent leur scène, je note au tableau tout ce qui est intéressant: erreurs à corriger, mais aussi remarques intéressantes. C'est l'occasion de placer quelques expressions complémentaires, quand les élèves ont de bonnes idées mais ne savent pas les exprimer. Dans mon exemple, ça donne des trucs comme "to have an affair", "a lover", "a mistress".
En général, je fais cet exercice en fin de séquence, quand les élèves ont le vocabulaire et les structures de phrases nécessaires.
S'ils sont sages, tu peux leur promettre de jouer toi-même la scène avec un bon élève à la fin de la séance. Un bon moment pour celui qui se sent l'âme théâtrale.

3. Les flashcards permettent également beaucoup de choses. Ca permet de maintenir un bon rythme en travaillant sur des choses basiques. Plutôt que de faire réciter les conjugaisons par écrit en accordant 10 minutes pour 2 temps, tu as des cartes avec des indications comme "2e personne du pluriel", "3e personne", "passé", "présent" etc. Organise des équipes ou fais jouer individuellement. Chaque réponse juste fait gagner la carte correspondante. Quand le tas est distribué, on compte les cartes pour savoir le vainqueur. Ca prend l'allure d'un jeu, mais c'est en fait un exercice de mémoire brute. Il y a plusieurs règles possibles selon les conditions dans la classe. Tu peux même demander aux élèves de fabriquer leurs propres cartes sur le vocabulaire de la leçon pour jouer par paires. Dans ce cas, tu utilises le chronomètre et le but est de gagner un maximum de cartes en un temps donné. Avantages: tout le monde travaille intensément en autonomie. Toi, tu ne te fatigues pas trop et tu te contentes d'être le maître du temps.
Ca marche pour des tas de choses: une élève de CM que j'ai eue en cours particuliers a atteint 50 cartes en 3 minutes sur ses tables de multiplications.

Je crois qu'il ne faut pas avoir peur de faire des jeux en classes, surtout quand ces jeux ne sont que des connaissances brutes enrobés d'un peu de compétition. Par contre, les jolies images et les historiettes naïves n'apportent pas grand-chose à la motivation.
http://egomet.sanqualis.com/how-to-make-a-lesson-look-like-a-game/

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archeboc
Sage

Re: J'ai tout essayé...

par archeboc le Mer 2 Mai 2018 - 9:25
@awqasiri a écrit:Archeboc, non la collègue n'a pas porté plainte mais la chose est remontée au rectorat car le Cde accusait, à tort, la collègue d'être la cause de l'agression pour avoir empêché l'élève de sortir de la classe.

Mais votre plainte à vous, elle donne quoi ?

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awqasiri
Niveau 2

Re: J'ai tout essayé...

par awqasiri le Mer 2 Mai 2018 - 11:54
Merci Egomet pour tes conseils, j'ai effectivement remarqué que les mettre en compétition les sort de leurs bavardages même si parfois ils en viennent à se battre. Mais bon, ça fait partie de la gestion.

Archeboc je n'ai pas déposé de plainte car je ne savais pas qu'on pouvait le faire pour un bras d'honneur. Après, les parents ont longuement ferraillé avec le Cde pour mettre en cause le bras d'honneur de leur fils parce que je l'aurais vu du coin de l'oeil (vu la position de l'élève)  et parce que les autres élèves s'étaient ligués (sic) pour dénoncer leur fils. Selon eux je ne pouvais pas prouver à 100% que leur fils m'avait fait un bras d'honneur. Voilà le type de parents que nous avons.
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Philomène87
Érudit

Re: J'ai tout essayé...

par Philomène87 le Mer 2 Mai 2018 - 12:06
Mais tu l'as vu toi-même, ce bras d'honneur ? Pas du coin de l'oeil ? Alors, c'est qu'il l'a fait, point.
Cet élève t'a aussi menacé. Tu pouvais porter plainte pour ça.
Franchement, ça fait longtemps, cette histoire ? Car je pense que porter plainte (même si ça n'aboutira à rien) permettrait aux parents de prendre conscience de la gravité du comportement de leur fils.
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egomet
Grand sage

Re: J'ai tout essayé...

par egomet le Mer 2 Mai 2018 - 13:15
@awqasiri a écrit:Merci Egomet pour tes conseils, j'ai effectivement remarqué que les mettre en compétition les sort de leurs bavardages même si parfois ils en viennent à se battre. Mais bon, ça fait partie de la gestion.


Si les élèves se prennent au jeu, ce n'est plus très difficile de gérer les conflits. Tu sors les perturbateurs du jeu pour un round. Ainsi tu marques le coup, tout en leur laissant une chance pour la suite: ils seront réintégrés s'ils arrivent à se calmer. A toi de prononcer des peines proportionnées (ni trop longues ni trop courtes) et de les prononcer fermement. Tu t'en tiens à ce que tu dis.
La privation de jeu est un levier beaucoup plus puissant que les mots dans le carnet. Tu peux voir des garçons bagarreurs venir bras dessus bras dessous, pour revenir dans un match de football, en te disant avec un air piteux: "Vous voyez, on est potes!" Là, il faut pas se laisser trop attendrir, mais annoncer le temps qu'il leur reste à attendre: "Bon, OK, vous rentrez dans 5 minutes!" Le mieux, c'est de compter effectivement 5 minutes au chronomètre. Réglo et crédible.

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awqasiri
Niveau 2

Re: J'ai tout essayé...

par awqasiri le Mer 2 Mai 2018 - 14:43
@Philomène87 a écrit:Mais tu l'as vu toi-même, ce bras d'honneur ? Pas du coin de l'oeil ? Alors, c'est qu'il l'a fait, point.
Cet élève t'a aussi menacé. Tu pouvais porter plainte pour ça.
Franchement, ça fait longtemps, cette histoire ? Car je pense que porter plainte (même si ça n'aboutira à rien) permettrait aux parents de prendre conscience de la gravité du comportement de leur fils.

Philomène, je l'ai vu mais étant donné sa position cela pouvait être adressé à un autre élève, ça a été d'ailleurs son argument.
Depuis l'élève en question a été exclu définitivement. J'en ai parlé ce matin avec des collègues, pour eux le dépôt de plainte serait symbolique, et encore! ce serait une main-courante. Selon eux la police ne s'attarde pas sur ce genre d'incident. Cela remonte au mois de novembre, depuis j'ai eu d'autres incidents. Mais pour la prochaine fois je le ferai.
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Philomène87
Érudit

Re: J'ai tout essayé...

par Philomène87 le Mer 2 Mai 2018 - 14:46
Bien sûr que le dépôt de plainte est symbolique, c'est là toute sa force. Psychologiquement, ce n'est pas rien, d'avoir une plainte aux miches. Et dans certains cas, un dépôt de plainte c'est une convocation à la police + rappel à la loi.
Si le gamin a été exclu, alors le problème est réglé. Il a été exclu pour cette raison, ou pour d'autres faits ?
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LadyC
Empereur

Re: J'ai tout essayé...

par LadyC le Mer 2 Mai 2018 - 17:03
@awqasiri a écrit:
@Philomène87 a écrit:Mais tu l'as vu toi-même, ce bras d'honneur ? Pas du coin de l'oeil ? Alors, c'est qu'il l'a fait, point.
Cet élève t'a aussi menacé. Tu pouvais porter plainte pour ça.
Franchement, ça fait longtemps, cette histoire ? Car je pense que porter plainte (même si ça n'aboutira à rien) permettrait aux parents de prendre conscience de la gravité du comportement de leur fils.

Philomène, je l'ai vu mais étant donné sa position cela pouvait être adressé à un autre élève, ça a été d'ailleurs son argument.
Depuis l'élève en question a été exclu définitivement. J'en ai parlé ce matin avec des collègues, pour eux le dépôt de plainte serait symbolique, et encore! ce serait une main-courante. Selon eux la police ne s'attarde pas sur ce genre d'incident. Cela remonte au mois de novembre, depuis j'ai eu d'autres incidents. Mais pour la prochaine fois je le ferai.
C'est quand même fou de voir des collègues se tirer eux-mêmes dans le pied. Neutral Quand bien même il serait (en effet) symbolique, où est le problème ? Quand bien même la police ne "s'attarderait pas sur ce genre d'incidents" ? Par ailleurs, tu as le droit de déposer une plainte plutôt qu'une main-courante : c'est ta décision, pas celle du fonctionnaire de police en face de toi.

Les conseils donnés sont bons, je n'en ai pas à ajouter, mais bon courage à toi fleurs

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archeboc
Sage

Re: J'ai tout essayé...

par archeboc le Mer 2 Mai 2018 - 17:13
Vous avez été insulté et menacé, ce qui est quand même assez grave. C'est un délit.
Vous dites que vous avez tout essayé, et quand on creuse, on voit que vous n'avez pas porté plainte.

Pourquoi quand c'est un flic qui porte plainte pour outrage, ce n'est pas symbolique, mais qu'au contraire il reçoit des dommages et intérêts ? Peut-être le dépôt de plainte n'est-il symbolique que parce que vous ne le voyez pas autrement ? Je vous garantis qu'il y a beaucoup de gens pour qui le dépôt de plainte n'est pas symbolique.
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Philomène87
Érudit

Re: J'ai tout essayé...

par Philomène87 le Mer 2 Mai 2018 - 17:48
Le flic, il a gain de cause, parce que la loi considère qu'il est plus grave d'insulter un flic qu'un autre fonctionnaire. Faut pas rêver : l'élève (ou ses parents) ne prendra pas 500 euros de dommages et intérêts pour avoir insulté son enseignant. En plus, nous, parfois, on se fait rétorquer qu'on est des éducateurs, qu'il est normal que le jeune ne soit pas encore éduqué, que c'est le métier qui veut ça, et autres conneries (la pire étant : "vous l'avez bien cherché, vu comme vous êtes nuls"). On n'est pas toujours pris au sérieux.
Mais je suis d'accord, il faut porter plainte, même si ça n'aboutit pas. Car ça peut aussi aboutir (et constituer un dossier en cas de récidive). Il est même incohérent de demander un conseil de discipline, si ce n'est pas doublé d'un dépôt de plainte.
archeboc
Sage

Re: J'ai tout essayé...

par archeboc le Mer 2 Mai 2018 - 18:34
@Philomène87 a écrit:Le flic, il a gain de cause, parce que la loi considère qu'il est plus grave d'insulter un flic qu'un autre fonctionnaire. Faut pas rêver : l'élève (ou ses parents) ne prendra pas 500 euros de dommages et intérêts pour avoir insulté son enseignant.

La loi ne considère rien de tel. Tout ce qu'elle considère, c'est que vous avez devant vous des mineurs, qui bénéficient, pénalement, de l'excuse de minorité. Cela n'a théoriquement pas d'impact sur les indemnités auxquelles la victime a droit.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F33322

Ensuite, ce que fait le tribunal est une autre affaire.

@Philomène87 a écrit:Mais je suis d'accord, il faut porter plainte, même si ça n'aboutit pas. Car ça peut aussi aboutir (et constituer un dossier en cas de récidive). Il est même incohérent de demander un conseil de discipline, si ce n'est pas doublé d'un dépôt de plainte.

C'était le conseil d'un CDE sur ce forum il y a quelques semaines.
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Philomène87
Érudit

Re: J'ai tout essayé...

par Philomène87 le Mer 2 Mai 2018 - 18:40
Archeboc,
Les plaintes pour outrage, de la part des flics, aboutissent toujours (même quand l'insulte est imaginaire) : GAV, tribunal, dommages et intérêts.
La même chose pour les autres fonctionnaires, non. Voir des témoignages sur ce forum : une néo racontait s'être vu refuser sa plainte, parce que le pauvre chéri est mineur.
Mais je maintiens qu'il faut porter plainte tout de même.
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maldoror1
Habitué du forum

Re: J'ai tout essayé...

par maldoror1 le Mer 2 Mai 2018 - 18:46
@Philomène87 a écrit:Archeboc,
Les plaintes pour outrage, de la part des flics, aboutissent toujours (même quand l'insulte est imaginaire) : GAV, tribunal, dommages et intérêts.
La même chose pour les autres fonctionnaires, non. Voir des témoignages sur ce forum : une néo racontait s'être vu refuser sa plainte, parce que le pauvre chéri est mineur.
Mais je maintiens qu'il faut porter plainte tout de même.

Je n'ai jamais été confrontée à cette situation mais il me semblait qu'un policier ne pouvait refuser un dépôt de plainte.

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egomet
Grand sage

Re: J'ai tout essayé...

par egomet le Mer 2 Mai 2018 - 18:48
@Philomène87 a écrit:Le flic, il a gain de cause, parce que la loi considère qu'il est plus grave d'insulter un flic qu'un autre fonctionnaire. Faut pas rêver : l'élève (ou ses parents) ne prendra pas 500 euros de dommages et intérêts pour avoir insulté son enseignant. En plus, nous, parfois, on se fait rétorquer qu'on est des éducateurs, qu'il est normal que le jeune ne soit pas encore éduqué, que c'est le métier qui veut ça, et autres conneries (la pire étant : "vous l'avez bien cherché, vu comme vous êtes nuls"). On n'est pas toujours pris au sérieux.
Mais je suis d'accord, il faut porter plainte, même si ça n'aboutit pas. Car ça peut aussi aboutir (et constituer un dossier en cas de récidive). Il est même incohérent de demander un conseil de discipline, si ce n'est pas doublé d'un dépôt de plainte.

Incohérent non. Pas si le conseil de discipline est mené sérieusement. Il est même préférable qu'il n'y ait pas de plainte dans ce cas, pour préserver un niveau supplémentaire dans notre échelle de réactions et pour éviter de nuire à l'autorité de l'établissement. Le dépôt de plainte est une béquille à cet égard. Il peut être pris comme un signe de faiblesse. Il signale qu'on ne sait plus gérer les affaires courantes et perd de sa force s'il est utilisé excessivement et ne produit pas d'effet direct. Un bras d'honneur, c'est grave pour une école, mais un peu léger pour une intervention de la police. De minimis non curat praetor.
En revanche, si l'établissement n'est pas en mesure de résoudre le problème en interne, le dépôt de plainte se justifie amplement. C'est le cas ici. Au pire, c'est un signal d'alarme pour l'institution et ça prépare les dossiers futurs.

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Philomène87
Érudit

Re: J'ai tout essayé...

par Philomène87 le Mer 2 Mai 2018 - 19:04
@maldoror1 a écrit:
@Philomène87 a écrit:Archeboc,
Les plaintes pour outrage, de la part des flics, aboutissent toujours (même quand l'insulte est imaginaire) : GAV, tribunal, dommages et intérêts.
La même chose pour les autres fonctionnaires, non. Voir des témoignages sur ce forum : une néo racontait s'être vu refuser sa plainte, parce que le pauvre chéri est mineur.
Mais je maintiens qu'il faut porter plainte tout de même.

Je n'ai jamais été confrontée à cette situation mais il me semblait qu'un policier ne pouvait refuser un dépôt de plainte.

C'est ce qui nous avait choqués aussi. C'était il y a 2-3 mois ici sur néo. Finalement la collègue est allée déposer sa plainte ailleurs.
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awqasiri
Niveau 2

Re: J'ai tout essayé...

par awqasiri le Jeu 3 Mai 2018 - 10:58
Vous avez raison je vais aller porter plainte.
Quant au gamin il a été exclu pour autre chose car bizarrement j'ai découvert qu'il était aussi pénible dans les autres cours (mais comme personne ne dit rien).
Encore merci pour vos conseils :-)
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LadyC
Empereur

Re: J'ai tout essayé...

par LadyC le Jeu 3 Mai 2018 - 13:29
Bon courage Smile

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Thermo
Niveau 6

Re: J'ai tout essayé...

par Thermo le Jeu 3 Mai 2018 - 13:44
Y a pas grand chose à faire, tu es dans un établissement qui est le résultat de la pédagogie que le système a mis en place. Faut savoir se préserver, fait de ton mieux vis à vis de ta conscience, demande ta mutation, ne culpabilise pas : ce n'est pas toi qui a mis en place un système qui marche sur la tête.

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linkus
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Re: J'ai tout essayé...

par linkus le Sam 5 Mai 2018 - 18:41
Pensez à lâcher prise. Vous travaillez pour vivre et non l'inverse. Ne laissez pas tout ça vous bouffer la vie.
Aérez-vous, sortez, faîtes tout plein de choses qui vous permette de vous épanouir et d'oublier toutes ces conneries.
Bon courage !

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egomet
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Re: J'ai tout essayé...

par egomet le Jeu 10 Mai 2018 - 10:11
Pour lâcher prise, il est important de se donner quelques points de comparaison. La situation que je vis est-elle normale? L'Education Nationale marche-t-elle sur la tête ou est-ce moi qui déconne? Question difficile. Quelques éléments de réponse ici: http://egomet.sanqualis.com/cest-la-faute-de-la-societe/

Vous trouverez peut-être certaines solutions un peu radicales, mais même sans les vivre soi-même, je pense qu'on peut en tirer profit.

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Eleven
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Re: J'ai tout essayé...

par Eleven le Jeu 10 Mai 2018 - 10:40
Ton lien ne fonctionne pas egomet ....

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Re: J'ai tout essayé...

par egomet le Jeu 10 Mai 2018 - 10:53
Bizarre, ça marche sur le PC que j'ai utilisé pour le poster. Ca marche aussi de mon smartphone. Qu'est-ce qui peut bloquer de ton côté?

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Re: J'ai tout essayé...

par Eleven le Jeu 10 Mai 2018 - 11:07
@egomet a écrit:Bizarre, ça marche sur le PC que j'ai utilisé pour le poster. Ca marche aussi de mon smartphone. Qu'est-ce qui peut bloquer de ton côté?

merci, c'est bon pour moi !

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egomet
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Re: J'ai tout essayé...

par egomet le Jeu 10 Mai 2018 - 11:10
J'ai rien touché!

En tout cas, bonne lecture!

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