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beaverforever
Niveau 5

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par beaverforever le Ven 4 Mai 2018 - 20:25
@JPhMM a écrit:Il y a bien des sciences humaines qui ont des critères de validité scientifique.
Encore heureux, sinon le terme "science" n'a aucune justification, par définition.
Les sciences de l'éducation ont mis du temps à établir un ensemble de données sur leur objet qui soit exploitable. Longtemps, une étude cherchait à établir l'importance d'un facteur, trouvait une confirmation dans une mesure et pensait son hypothèse validée.
Or le problème, comme toujours dans une science humaine, est multifactoriel.

Les premières grandes méta analyses sérieuses datent du début des années 2000, c'est-à-dire hier. Et elles continuent à se développer aujourd'hui. Tu peux aller regarder la dernière version de celle de John Hattie. Elle est certes peu subtile mathématiquement, puisqu'elle présente en vrac des facteurs qui sont dépendants et elle est sans doute critiquable méthodologiquement, car elle réunit sous une même dénomination des mesures qui sont nécessairement assez différente.

Cependant, elle met en avant un point fondamental pour comprendre la faiblesse du débat scientifique en sciences de l'éducation : Tous les facteurs (ou presque) font progresser les élèves.

(Même la méthode globale)
(si)
(20 fois moins vite que la méthode syllabique, mais quand même un tout petit peu)

Avec cette donnée, on comprend bien le piège dans lequel les chercheurs en sciences de l'éducation ont pu tomber : "ma recherche montre que la pratique bidule fait progresser les élèves, donc il la généraliser". Alors qu'il aurait fallu avoir l'approche suivante : "Ma recherche montre la pratique bidule fait progresser les élèves beaucoup plus vite que ces 345 autre pratiques, cela vaut le coup de se poser la question de sa généralisation."
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Elyas
Guide spirituel

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par Elyas le Ven 4 Mai 2018 - 20:29
@beaverforever a écrit:
@JPhMM a écrit:Il y a bien des sciences humaines qui ont des critères de validité scientifique.
Encore heureux, sinon le terme "science" n'a aucune justification, par définition.
Les sciences de l'éducation ont mis du temps à établir un ensemble de données sur leur objet qui soit exploitable. Longtemps, une étude cherchait à établir l'importance d'un facteur, trouvait une confirmation dans une mesure et pensait son hypothèse validée.
Or le problème, comme toujours dans une science humaine, est multifactoriel.

Les premières grandes méta analyses sérieuses datent du début des années 2000, c'est-à-dire hier. Et elles continuent à se développer aujourd'hui. Tu peux aller regarder la dernière version de celle de John Hattie. Elle est certes peu subtile mathématiquement, puisqu'elle présente en vrac des facteurs qui sont dépendants et elle est sans doute critiquable méthodologiquement, car elle réunit sous une même dénomination des mesures qui sont nécessairement assez différente.

Cependant, elle met en avant un point fondamental pour comprendre la faiblesse du débat scientifique en sciences de l'éducation : Tous les facteurs (ou presque) font progresser les élèves.

(Même la méthode globale)
(si)
(20 fois moins vite que la méthode syllabique, mais quand même un tout petit peu)

Avec cette donnée, on comprend bien le piège dans lequel les chercheurs en sciences de l'éducation ont pu tomber : "ma recherche montre que la pratique bidule fait progresser les élèves, donc il la généraliser". Alors qu'il aurait fallu avoir l'approche suivante : "Ma recherche montre la pratique bidule fait progresser les élèves beaucoup plus vite que ces 345 autre pratiques, cela vaut le coup de se poser la question de sa généralisation."

Pire, le facteur enseignant est reconnu comme un facteur d'une puissance incroyable. Dès qu'un enseignant présente plusieurs facteurs précis, il est capable de faire des merveilles avec une pratique minable. Le problème est que tous les enseignants ne rassemblent pas les facteurs que Hattie décrit.
wilfried12
Niveau 9

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par wilfried12 le Ven 4 Mai 2018 - 20:53
@beaverforever a écrit:
@JPhMM a écrit:Il y a bien des sciences humaines qui ont des critères de validité scientifique.
Encore heureux, sinon le terme "science" n'a aucune justification, par définition.
Les sciences de l'éducation ont mis du temps à établir un ensemble de données sur leur objet qui soit exploitable. Longtemps, une étude cherchait à établir l'importance d'un facteur, trouvait une confirmation dans une mesure et pensait son hypothèse validée.
Or le problème, comme toujours dans une science humaine, est multifactoriel.

Les premières grandes méta analyses sérieuses datent du début des années 2000, c'est-à-dire hier. Et elles continuent à se développer aujourd'hui. Tu peux aller regarder la dernière version de celle de John Hattie. Elle est certes peu subtile mathématiquement, puisqu'elle présente en vrac des facteurs qui sont dépendants et elle est sans doute critiquable méthodologiquement, car elle réunit sous une même dénomination des mesures qui sont nécessairement assez différente.

Cependant, elle met en avant un point fondamental pour comprendre la faiblesse du débat scientifique en sciences de l'éducation : Tous les facteurs (ou presque) font progresser les élèves.

(Même la méthode globale)
(si)
(20 fois moins vite que la méthode syllabique, mais quand même un tout petit peu)

Avec cette donnée, on comprend bien le piège dans lequel les chercheurs en sciences de l'éducation ont pu tomber : "ma recherche montre que la pratique bidule fait progresser les élèves, donc il la généraliser". Alors qu'il aurait fallu avoir l'approche suivante : "Ma recherche montre la pratique bidule fait progresser les élèves beaucoup plus vite que ces 345 autre pratiques, cela vaut le coup de se poser la question de sa généralisation."

Vu qu'on parle de science j'imagine qu'il y a une preuve de cela.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par JPhMM le Ven 4 Mai 2018 - 20:55
@Elyas a écrit:Pire, le facteur enseignant est reconnu comme un facteur d'une puissance incroyable. Dès qu'un enseignant présente plusieurs facteurs précis, il est capable de faire des merveilles avec une pratique minable. Le problème est que tous les enseignants ne rassemblent pas les facteurs que Hattie décrit.
Conséquemment, le terme "pratique minable" perd sans doute de son sens, une pratique stricto sensu minable ne pouvant pas faire de merveilles.
Des dizaines d'années d'études pour découvrir que le "facteur enseignant" est cardinal en enseignement, vindiou, c'est puissant les sciences de l'éducation.



Merci pour vos réponses à tous deux. Very Happy

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Elyas
Guide spirituel

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par Elyas le Ven 4 Mai 2018 - 21:04
@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:Pire, le facteur enseignant est reconnu comme un facteur d'une puissance incroyable. Dès qu'un enseignant présente plusieurs facteurs précis, il est capable de faire des merveilles avec une pratique minable. Le problème est que tous les enseignants ne rassemblent pas les facteurs que Hattie décrit.
Conséquemment, le terme "pratique minable" perd sans doute de son sens, une pratique stricto sensu minable ne pouvant pas faire de merveilles.
Des dizaines d'années d'études pour découvrir que le "facteur enseignant" est cardinal en enseignement, vindiou, c'est puissant les sciences de l'éducation.



Merci pour vos réponses à tous deux. Very Happy

Tu as omis la moitié de ma phrase sur le facteur enseignant. Il y a des critères pour que ce facteur fonctionne. Tous les enseignants ne créent pas le facteur enseignant (il faudrait sans doute trouver un autre mot pour ce facteur, en fait, mais ce n'est pas mon problème :p).

Ensuite, si pour ce que tu sembles contredire. Par exemple, on a constaté que des enseignants sincèrement convaincus que les intelligences multiples existaient et qui appliquaient cette théorie avaient de très bons résultats. De plus, ils correspondaient au portrait de l'enseignant efficace décrit par Hattie, donc des enseignants générant l'effet enseignant.
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par William Foster le Ven 4 Mai 2018 - 21:08
@Elyas a écrit:Par exemple, on a constaté que des enseignants sincèrement convaincus que les intelligences multiples existaient et qui appliquaient cette théorie avaient de très bons résultats. De plus, ils correspondaient au portrait de l'enseignant efficace décrit par Hattie, donc des enseignants générant l'effet enseignant.

Ils avaient bon parce qu'ils ne savaient pas qu'ils se trompaient ?
Je trouve cela circonspectant

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par JPhMM le Ven 4 Mai 2018 - 21:11
@Elyas a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:Pire, le facteur enseignant est reconnu comme un facteur d'une puissance incroyable. Dès qu'un enseignant présente plusieurs facteurs précis, il est capable de faire des merveilles avec une pratique minable. Le problème est que tous les enseignants ne rassemblent pas les facteurs que Hattie décrit.
Conséquemment, le terme "pratique minable" perd sans doute de son sens, une pratique stricto sensu minable ne pouvant pas faire de merveilles.
Des dizaines d'années d'études pour découvrir que le "facteur enseignant" est cardinal en enseignement, vindiou, c'est puissant les sciences de l'éducation.



Merci pour vos réponses à tous deux. Very Happy

Tu as omis la moitié de ma phrase sur le facteur enseignant. Il y a des critères pour que ce facteur fonctionne. Tous les enseignants ne créent pas le facteur enseignant (il faudrait sans doute trouver un autre mot pour ce facteur, en fait, mais ce n'est pas mon problème :p).

Ensuite, si pour ce que tu sembles contredire. Par exemple, on a constaté que des enseignants sincèrement convaincus que les intelligences multiples existaient et qui appliquaient cette théorie avaient de très bons résultats. De plus, ils correspondaient au portrait de l'enseignant efficace décrit par Hattie, donc des enseignants générant l'effet enseignant.
Oui, je comprends bien.
Mais leur réussite n'a rien à voir avec les intelligences multiples.
Donne à un grand chef étoilé du poulet végétal, et il réussit à en faire un truc hyper mangeable, je présume. Wink

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Elyas
Guide spirituel

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par Elyas le Ven 4 Mai 2018 - 21:18
@William Foster a écrit:
@Elyas a écrit:Par exemple, on a constaté que des enseignants sincèrement convaincus que les intelligences multiples existaient et qui appliquaient cette théorie avaient de très bons résultats. De plus, ils correspondaient au portrait de l'enseignant efficace décrit par Hattie, donc des enseignants générant l'effet enseignant.

Ils avaient bon parce qu'ils ne savaient pas qu'ils se trompaient ?
Je trouve cela circonspectant

Bazar, je ne devrais jamais m'enfoncer dans ces discussions parce qu'il faut tout développer et que ce n'est pas nécessairement les choses qui me plaisent le plus. En clair, les élèves apprenaient bien malgré la théorie bidon des enseignants parce que ceux-ci y croyant développaient les caractéristiques de l'enseignant efficace. La théorie n'avait aucun impact mais le sentiment de l'enseignant d'avoir trouvé un truc génial faisait qu'il développait les gestes professionnels efficaces.
Après, Hattie distingue le professeur expérimenté du professeur expert. Je vous laisse lire Hattie et son livre traduit en français pour comprendre la différence.
J'avoue ne pas trop apprécié ces messages en deux lignes de personnes qui de toute façon ne semblent pas vouloir faire l'effort de lire un peu au-delà de ce que la doxa espe-ienne prône. En fait, la misère intellectuelle sur ces sujets est assez vaste à la fois chez de nombreux membres des ESPE et chez de nombreux contempteurs des ESPE. C'est pour ça que quand je vois les deux camps s'affronter, je me dis qu'on va remplacer l'Inquisition espagnole par les chasseurs de sorcières de Salem. Tout cela me fatigue.

@JphMM : oui, l'analogie fonctionne, je pense.


Dernière édition par Elyas le Ven 4 Mai 2018 - 21:25, édité 1 fois
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DesolationRow
Vénérable

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par DesolationRow le Ven 4 Mai 2018 - 21:23
wilfried12
Niveau 9

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par wilfried12 le Ven 4 Mai 2018 - 21:32
@Elyas a écrit:
@William Foster a écrit:
@Elyas a écrit:Par exemple, on a constaté que des enseignants sincèrement convaincus que les intelligences multiples existaient et qui appliquaient cette théorie avaient de très bons résultats. De plus, ils correspondaient au portrait de l'enseignant efficace décrit par Hattie, donc des enseignants générant l'effet enseignant.

Ils avaient bon parce qu'ils ne savaient pas qu'ils se trompaient ?
Je trouve cela circonspectant

Bazar, je ne devrais jamais m'enfoncer dans ces discussions parce qu'il faut tout développer et que ce n'est pas nécessairement les choses qui me plaisent le plus. En clair, les élèves apprenaient bien malgré la théorie bidon des enseignants parce que ceux-ci y croyant développaient les caractéristiques de l'enseignant efficace. La théorie n'avait aucun impact mais le sentiment de l'enseignant d'avoir trouvé un truc génial faisait qu'il développait les gestes professionnels efficaces.
Après, Hattie distingue le professeur expérimenté du professeur expert. Je vous laisse lire Hattie et son livre traduit en français pour comprendre la différence.
J'avoue ne pas trop apprécié ces messages en deux lignes de personnes qui de toute façon ne semblent pas vouloir faire l'effort de lire un peu au-delà de ce que la doxa espe-ienne prône. En fait, la misère intellectuelle sur ces sujets est assez vaste à la fois chez de nombreux membres des ESPE et chez de nombreux contempteurs des ESPE. C'est pour ça que quand je vois les deux camps s'affronter, je me dis qu'on va remplacer l'Inquisition espagnole par les chasseurs de sorcières de Salem. Tout cela me fatigue.

@JphMM : oui, l'analogie fonctionne, je pense.

L'effet placébo chez les profs, en même temps ça parait totalement logique, un prof qui croit en ce qu'il fait aura une plus grande confiance en lui, ce qui à certainement un impact sur les élèves, par contre pour que cela marche il faut que la méthode soit neutre ou du moins que l'effet négatif ne dépasse pas l'effet placébo.
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VinZT
Expert

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par VinZT le Ven 4 Mai 2018 - 21:35
@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:Pire, le facteur enseignant est reconnu comme un facteur d'une puissance incroyable. Dès qu'un enseignant présente plusieurs facteurs précis, il est capable de faire des merveilles avec une pratique minable. Le problème est que tous les enseignants ne rassemblent pas les facteurs que Hattie décrit.
Conséquemment, le terme "pratique minable" perd sans doute de son sens, une pratique stricto sensu minable ne pouvant pas faire de merveilles.
Des dizaines d'années d'études pour découvrir que le "facteur enseignant" est cardinal en enseignement, vindiou, c'est puissant les sciences de l'éducation.



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Et encore, il paraît que, dans certains labos secrets de la NASA, ils ont mis en évidence ce qu'ils nomment, dans leur jargon :
- le facteur élève
- le facteur environnement de travail

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wilfried12
Niveau 9

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par wilfried12 le Ven 4 Mai 2018 - 21:37
Ton deuxième point n'est pas forcément inutile étant donné que certains estiment qu'on travaille mieux avec du bruit (pédagogique) que dans le calme.
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Laotzi
Habitué du forum

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par Laotzi le Ven 4 Mai 2018 - 22:07
Cela n'a pas grand sens de comparer Meirieu, élu en section 70, que personne ne doit évoquer en dehors des ESPE et des cursus de sciences de l'éducation, et un grand sociologue comme Bernard Lahire, en section 19, médaille d'argent du CNRS. Lorsque des critiques sont faites envers les "sciences de l'éducation" ici ou ailleurs, elles s'adressent évidemment à ceux qui "enseignent" dans ces cursus et ont été élus en section 70, et non pas à des sociologues (qui ont travaillé sur l'éducation mais pas seulement) comme Lahire ou des historiens comme Françoise Mayeur.
L'influence de Meirieu me semble institutionnellement très forte dans le champ des sciences de l'éducation. Il a dirigé 42 thèses et en dirige encore une douzaine. Alors on peut minorer sa place dans la bibliographie des sciences de l'éducation (je veux bien le croire, je ne lis pas cette littérature) et plus encore, évidemment, chez les sociologues comme Lahire, mais il doit avoir eu de nombreux "disciples.

Je me réjouis de l'émergence de groupe comme le GRDS de Terrail qui permettent de sortir de la prétention de ces "chercheurs" en sciences de l'éducation (les signataires de cette tribune notamment) à incarner seuls le progressisme.

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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par JPhMM le Ven 4 Mai 2018 - 22:56
@VinZT a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:Pire, le facteur enseignant est reconnu comme un facteur d'une puissance incroyable. Dès qu'un enseignant présente plusieurs facteurs précis, il est capable de faire des merveilles avec une pratique minable. Le problème est que tous les enseignants ne rassemblent pas les facteurs que Hattie décrit.
Conséquemment, le terme "pratique minable" perd sans doute de son sens, une pratique stricto sensu minable ne pouvant pas faire de merveilles.
Des dizaines d'années d'études pour découvrir que le "facteur enseignant" est cardinal en enseignement, vindiou, c'est puissant les sciences de l'éducation.



Merci pour vos réponses à tous deux. Very Happy

Et encore, il paraît que, dans certains labos secrets de la NASA, ils ont mis en évidence ce qu'ils nomment, dans leur jargon :
- le facteur élève
- le facteur environnement de travail
Résumons.
Un gonze se demande ce qu'est un "bon enseignant".
Un gonze découvre 30 ans plus tard que c'est un enseignant qui enseigne bien.
Un troisième gonze découvre 30 ans plus tard que qui enseigne bien fait progresser ses élèves.
Un quatrième découvre 30 ans plus tard que les élèves progressent bien selon une étoile (logiquement) floue de 300 facteurs.
Un cinquième détermine enfin que le facteur principal est "le bon enseignant".
Un sixième résume : "un bon enseignant statistiquement souvent est un bon enseignant."
Tout le monde applaudit au génie.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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DesolationRow
Vénérable

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par DesolationRow le Ven 4 Mai 2018 - 22:58
Mais comme le dernier gonze a le sens de la nuance, il précise qu'un bon enseignant peut être un bon enseignant même s'il a des "pratiques minables".
C'est rude, la recherche.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par JPhMM le Ven 4 Mai 2018 - 22:58
Rude et pointu.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par JPhMM le Ven 4 Mai 2018 - 23:05
En revanche, la question reste entière : qu'est-ce qu'un bon enseignant ?
Parce que, c'est bien beau de dire qu'un bon enseignant est un enseignant qui est efficace dans son enseignement, mais ça ne dit rien.
Si, en plus, il est bon malgré des pratiques minables (Platon aurait adoré l'idée), qu'est-ce qui fait qu'il est bon ? non pas à quoi on le voit, mais qu'est-ce qui fait, dans ses pratiques (oups) qu'il l'est ?
L'histoire ne le dit pas.
C'est dommage, c'était la question initiale.

Tout ça pour ça.

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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par William Foster le Ven 4 Mai 2018 - 23:26
@Elyas a écrit:
Bazar, je ne devrais jamais m'enfoncer dans ces discussions parce qu'il faut tout développer et que ce n'est pas nécessairement les choses qui me plaisent le plus. En clair, les élèves apprenaient bien malgré la théorie bidon des enseignants parce que ceux-ci y croyant développaient les caractéristiques de l'enseignant efficace. La théorie n'avait aucun impact mais le sentiment de l'enseignant d'avoir trouvé un truc génial faisait qu'il développait les gestes professionnels efficaces.
Après, Hattie distingue le professeur expérimenté du professeur expert. Je vous laisse lire Hattie et son livre traduit en français pour comprendre la différence.
J'avoue ne pas trop apprécié ces messages en deux lignes de personnes qui de toute façon ne semblent pas vouloir faire l'effort de lire un peu au-delà de ce que la doxa espe-ienne prône.
En fait, la misère intellectuelle sur ces sujets est assez vaste à la fois chez de nombreux membres des ESPE et chez de nombreux contempteurs des ESPE. C'est pour ça que quand je vois les deux camps s'affronter, je me dis qu'on va remplacer l'Inquisition espagnole par les chasseurs de sorcières de Salem. Tout cela me fatigue.

@JphMM : oui, l'analogie fonctionne, je pense.

Heu... C'est à moi que s'adresse la partie graissée ? heu

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LadyC
Empereur

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par LadyC le Sam 5 Mai 2018 - 8:56
@Elyas : Ne regrette pas de développer, même en répondant à des messages plus ou moins ironiques. Je lis toujours tes messages avec intérêt, même si c'est aussi parfois (parfois seulement) avec le sourcil levé.
@Elyas a écrit:En clair, les élèves apprenaient bien malgré la théorie bidon des enseignants parce que ceux-ci y croyant développaient les caractéristiques de l'enseignant efficace. La théorie n'avait aucun impact mais le sentiment de l'enseignant d'avoir trouvé un truc génial faisait qu'il développait les gestes professionnels efficaces.
Je veux bien croire l'exemple pour la théorie des intelligences multiples, et j'irai voir Hattie (merci Beaver pour le lien dans le fil fermé), mais j'aurais du mal à croire la même chose de la méthode globale, par exemple, qui est nocive en elle-même.
Et le même enseignant se fondant sur une théorie solide ou une méthode éprouvée serait bien plus efficace.

C'est pour ça que quand je vois les deux camps s'affronter, je me dis qu'on va remplacer l'Inquisition espagnole par les chasseurs de sorcières de Salem. Tout cela me fatigue.
Je n'ai pas cette impression. Franchement, on demande juste à bosser en paix. Il est normal que l'on parle beaucoup de Meirieu, et avec détestation : c'est lui qui fait le plus de bruit, le plus de mal, pas les chercheurs dont tu parles (dont j'avoue que je ne connaissais pas les noms ; j'irai voir, là aussi, cet été, j'espère), qui, eux, ne mettent pas leur nez dans les classes pour imposer des méthodes innovantes-donc-bonnes aux enseignants. Et le "camp" adverse se retrouverait-il en position de force, je ne crois pas qu'on se retrouverait à condamner les collègues qui font des projets multidisciplinaires, par exemple.

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Elyas
Guide spirituel

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par Elyas le Sam 5 Mai 2018 - 9:39
@Laotzi a écrit:Cela n'a pas grand sens de comparer Meirieu, élu en section 70, que personne ne doit évoquer en dehors des ESPE et des cursus de sciences de l'éducation, et un grand sociologue comme Bernard Lahire, en section 19, médaille d'argent du CNRS. Lorsque des critiques sont faites envers les "sciences de l'éducation" ici ou ailleurs, elles s'adressent évidemment à ceux qui "enseignent" dans ces cursus et ont été élus en section 70, et non pas à des sociologues (qui ont travaillé sur l'éducation mais pas seulement) comme Lahire ou des historiens comme Françoise Mayeur.
L'influence de Meirieu me semble institutionnellement très forte dans le champ des sciences de l'éducation. Il a dirigé 42 thèses et en dirige encore une douzaine. Alors on peut minorer sa place dans la bibliographie des sciences de l'éducation (je veux bien le croire, je ne lis pas cette littérature) et plus encore, évidemment, chez les sociologues comme Lahire, mais il doit avoir eu de nombreux "disciples.

Je me réjouis de l'émergence de groupe comme le GRDS de Terrail qui permettent de sortir de la prétention de ces "chercheurs" en sciences de l'éducation (les signataires de cette tribune notamment) à incarner seuls le progressisme.

Le problème est que certaines sections condamnent les chercheurs à aller en section 70. Par exemple, en didactique de l'histoire, nous sommes condamnés à faire valider nos thèses dans la CNU 70 parce que les CNU de l'histoire refusent de valider les didacticiens de l'histoire (alors que bon... il y a toujours de grands historiens qui finissent par venir à la didactique mais ils n'ont jamais été dans une classe ou avouent avoir été de mauvais professeurs (je cite un PU d'histoire contemporaine ultra-célèbre avec qui j'ai parlé là), là, c'est Boucheron qui commencent à s'y intéresser via l'épistémologie globale de l'histoire). En géographie, les didacticiens de la géographie sont acceptés dans les CNU de géographie.

Alors, on doit passer sous les fourches caudines de la section 70 et c'est pénible (je le vis actuellement et j'hésite franchement à faire ma thèse en didactique de l'histoire si je dois me soumettre à la section 70). Il faudrait que je fasse une thèse sur un objet historique précis entrant dans une période avant de pouvoir travailler la didactique. Pour voir ce que ça donne en ESPE, des MCF d'histoire qui viennent causer didactique (sans l'avoir vraiment travaillé), ça fait pleurer (et eux citent Meirieu woohoo ).

Laurence De Cock, par exemple, est en section 70 avec son travail sur la sociologie du curriculum (à moins qu'une CNU d'histoire l'ait validée sans que je sache).
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par JPhMM le Sam 5 Mai 2018 - 10:11
Je ne trouve pas scandaleux de dire que la didactique des maths n’est pas de la mathématique.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Anaxagore
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Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par Anaxagore le Sam 5 Mai 2018 - 10:24
Un irrationalisme fondé sur la science


A l'époque où l'on croyait au progrès, et nous employons à dessein le verbe "croire", on imaginait
que la science résoudrait tous les problèmes rencontrés par les hommes. Cela a conduit à la mise
en place d'une nouvelle religion, le scientisme, et de nouvelles formes de superstition. Ces derniè-
res sont d'autant plus fortes que, à côté du développement de l'idéologie du "tout-marché", elles
apportent à la fois le supplément d'âme caractéristique de toute croyance et un renforcement de la
machinisation du monde proposée par cette même idéologie du tout-marché.
Ces nouvelles formes de superstition, loin d'être un résidu d'obscurantisme préscientifique, s'ins-
crivent dans le discours de la science. Rien ne sert de dire que cela relève d'un détournement du
discours de la science si on n'essaie pas de comprendre comment s'opère ce déplacement du dis-
cours rationnel vers des formes irrationnelles et comment s'élaborent de nouvelles croyances qui
seraient selon leurs adeptes des vérités scientifiquement établies.
Il faut pour cela revenir au début de la Révolution scientifique du XVIIe
siècle pour comprendre
comment les succès remportés par les nouvelles sciences de la nature pouvaient laisser espérer
que l'on pourrait en faire autant pour l'étude de l'homme. De façon précise, après les Principia de
Newton, pouvait-on espérer construire l'analogue pour les sciences de l'homme ?
C'est la question que pose Montesquieu au début de L'Esprit des Lois. Pourtant, après avoir ex-
pliqué la nécessité et l'université des Lois, lesquelles régissent, sous des formes spécifiques aussi
bien le monde physique que le monde de l'homme, Montesquieu explique :
"Mais il s'en faut de beaucoup que le monde intelligent (le monde de l'homme) soit aussi
bien gouverné que le monde physique. Car, quoique que celui-là ait aussi des lois qui par leur nature soient invariables, il ne les suit pas constamment comme le monde physique
suit les siennes."

Montesquieu met ainsi l'accent sur une distinction essentielle entre les lois de la nature et les lois
de l'homme ; les unes ne peuvent pas ne pas être suivies (peut-on imaginer une planète qui refu-
serait de se soumettre à la loi de la gravitation universelle ?) alors que les autres peuvent ne pas
l'être. Il est vrai que Montesquieu poursuit:
"La raison en est que les êtres particuliers intelligents sont bornés par leur nature et par
conséquent sujets à l'erreur; et, d'un autre côté il est de leur nature qu'ils agissent par
eux-mêmes. Ils ne suivent donc pas constamment leurs lois primitives; et celles-même
qu'ils se donnent, ils ne les suivent pas toujours."
On peut considérer que le texte de Montesquieu dit à la fois l'espérance qu'un tel projet puisse
aboutir et son caractère paradoxal. Comment assujettir l'homme à suivre ses lois naturelles ? c'est
la question qui ressort de la lecture du texte de Montesquieu. C'est peut-être que, dans l'euphorie
de la science moderne naissante, on a oublié la distinction première entre les deux mondes, celui
de la nature et celui de l'homme.
La nature n'a pas de fins ; c'est cette absence de fins qui permet la mise en place des formes de
détermination et de régularité qui sont la marque de toute construction scientifique. Au contraire
les fins sont toujours présentes dans les actions des hommes ce qui implique que ces actions
conservent une part irréductible à toute objectivation. Cela pose la question du mode de scientifi-
cité des sciences de l'homme, ce qui renvoie aux analogies et aux différences entre les sciences de
la nature et les sciences de l'homme. Cela exclut le mimétisme dont nous avons parlé ci-dessus à
propos de Piaget et plus généralement des théories de l'apprentissage.
Cela n'exclut pas les approches rationnelles de ce que l'on peut appeler le phénomène humain,
mais ces approches rationnelles, tels les types idéaux de Max Weber ou les invariants histori-
ques de Paul Veyne, ne peuvent prétendre à la même objectivité que les sciences de la nature.
S'il n'y a de science que du général, ce qui implique que toute connaissance scientifique s'inscrit
dans une théorie générale, la connaissance du phénomène humain ne saurait se réduire à une telle
inscription. C'est alors le désir de certains spécialistes des sciences de l'homme de mimer les
sciences de la nature qui conduit à l'irrationalisme et au développement des pseudosciences dont
nous avons parlé.

http://michel.delord.free.fr/rb/rb-pseudosciences2.pdf

La rationalité est multiple, refuser cette multiplicité au nom d'un "un" illusoire ne peut que
conduire à l'irrationalisme et au développement de pseudosciences telles celles dont nous avons
parlé ci-dessus.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Elyas
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Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par Elyas le Sam 5 Mai 2018 - 10:44
@JPhMM a écrit:Je ne trouve pas scandaleux de dire que la didactique des maths n’est pas de la mathématique.

Bah, les CNU de maths les accueillent, je crois. Ils n'ont pas besoin de passer par la 70 (même s'il est vrai qu'ils apprécient les idées de la 70).
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Anaxagore
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Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par Anaxagore le Sam 5 Mai 2018 - 11:07
@Elyas a écrit:
@JPhMM a écrit:Je ne trouve pas scandaleux de dire que la didactique des maths n’est pas de la mathématique.

Bah, les CNU de maths les accueillent, je crois. Ils n'ont pas besoin de passer par la 70 (même s'il est vrai qu'ils apprécient les idées de la 70).

Je ne crois pas. En tout cas, j'ose l'espérer.

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Elyas
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Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par Elyas le Sam 5 Mai 2018 - 11:13
@Anaxagore a écrit:
@Elyas a écrit:
@JPhMM a écrit:Je ne trouve pas scandaleux de dire que la didactique des maths n’est pas de la mathématique.

Bah, les CNU de maths les accueillent, je crois. Ils n'ont pas besoin de passer par la 70 (même s'il est vrai qu'ils apprécient les idées de la 70).

Je ne crois pas. En tout cas, j'ose l'espérer.

L'espoir est ce qui reste dans la boîte de Pandore abi Va vérifier, tu verras.
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Anaxagore
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Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

par Anaxagore le Sam 5 Mai 2018 - 11:19
La réalité dépasse toujours la fiction.

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Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

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