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archeboc
Sage

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par archeboc le Sam 12 Mai - 8:20
@Ramanujan974 a écrit:
@Jacq a écrit:
J'ai un ami qui travaille dans l'industrie, ils sont obligés de refuser des contrats car ils ne trouvent pas de salariés au niveau BTS (les élèves et leurs parents désertant les rangs des filières industrielles).

Vu les milliers de diplômés qui sortent des écoles d' "ingénieurs" actuellement, avec des niveaux divers et variés, il n'y a personne pour pourvoir ces emplois ?

En 2030 je ne sais pas, mais en 2017, tous nos élèves sont embauchés au niveau ingénieur à la sortie de l'école.

Ce n'est pas le cas dans toutes les branches, mais un domaine en tension au niveau BTS est aussi en tension au niveau ingénieur. Je dirais même que s'il est en tension au niveau BTS, il est surtout en tension au niveau ingénieur.
Ramanujan974
Niveau 10

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Ramanujan974 le Sam 12 Mai - 10:38
J'aimerais bien connaître les salaires proposés.
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Sam 12 Mai - 10:49
@Ramanujan974 a écrit:J'aimerais bien connaître les salaires proposés.

... oui, surtout pour attirer des postulants dans des zones isolées dont l'une est en plus assez chère pour le logement puisqu'en zone touristique.
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Tristana
Vénérable

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Tristana le Sam 12 Mai - 16:55
@Pseudo a écrit:Cette étude sort bien opportunément au moment ou notre président réforme la formation pro.

On n'arrive même pas à savoir combien l'EN a de salariés au moment t, ni même le temps qu'il fera dans trois jours avec certitude, et on sait comment les choses se passeront en 2030. C'est étonnant. Sans compter qu'on parle de main d'oeuvre salariée comme s'il s'agissait d'une ressource limitée. Or, comme dit plus haut, si une entreprise a besoin de personnel qualifié, elle les forme, je ne vois pas où est le problème et c'est déjà ce qui se passe. On nous bassine avec l'idée qu'on de connait pas les métiers de demain et on voudrait y former les gens à l'avance. C'est shadockien.

Yep, je trouve aussi cette étude assez improbable ; et j'ai aussi beaucoup de méfiance vis-à-vis de la réforme qui va tomber sur la formation pro.

_________________
« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par pseudo-intello le Sam 12 Mai - 17:36
S'avancer sur les chiffres, c'est imprudent, mais étant donné le nombre de collégiens que vois quitter le collège sans être qualifié à grand chose, sans bases solides pour le lycée, ni repères culturels préalables à la poursuite du cursus, dans l'à peu près permanent, incapables d'écrire deux phrases sans fautes, incapables de rigueur et pour lesquels un raisonnement en deux temps est déjà impossible, je pense que sur le principe, l'article est dans le vrai.
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kero
Grand sage

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par kero le Sam 12 Mai - 17:42
Dans tous les cas, et sans préjuger de ce que ce sera la situation en 2030, actuellement déjà il y a de nombreux métiers en tension (dans l'informatique, dans la construction, par exemple)... J'en parlais l'autre jour à mes élèves lorsqu'il était question d'études et d'orientation professionnelle.
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Sam 12 Mai - 20:11
@Tristana a écrit:
@Pseudo a écrit:Cette étude sort bien opportunément au moment ou notre président réforme la formation pro.

On n'arrive même pas à savoir combien l'EN a de salariés au moment t, ni même le temps qu'il fera dans trois jours avec certitude, et on sait comment les choses se passeront en 2030. C'est étonnant. Sans compter qu'on parle de main d'oeuvre salariée comme s'il s'agissait d'une ressource limitée. Or, comme dit plus haut, si une entreprise a besoin de personnel qualifié, elle les forme, je ne vois pas où est le problème et c'est déjà ce qui se passe. On nous bassine avec l'idée qu'on de connait pas les métiers de demain et on voudrait y former les gens à l'avance. C'est shadockien.

Yep, je trouve aussi cette étude assez improbable ; et j'ai aussi beaucoup de méfiance vis-à-vis de la réforme qui va tomber sur la formation pro.

La réforme a pour but de flinguer l'enseignement professionnel, de conduire sans doute à la modification de nos status, et porte sur des chiffres faux concernant l'apprentissage en comparant ce qui n'est pas comparable, la situation française et la situation allemande. Cette réforme aura pour conséquence de détruire l'enseignement pro, d'"aller vers la déprofessionnalisation puis vers l'apprentissage. Nous n'avons rien à en attendre. Même nos élèves de LP en sont conscients, mais l'idéologie pro apprentissge présente depuis des années même à gauche et même parmi nos syndicats de l'EN aura raison de l'enseignement professionnel.

Cela n'empêche pas qu'il y a actuellement un souci d'orientation, mais ne masque pas non plus que le problème de l'enseignement pro comme de tout l'enseignement tient à l'enseignement du primaire à la classe de terminale (générale ou professionnelle). M'enfin, il faut détruite des postes de l'EN, alors autant commencer par le LP !
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Ajonc35
Niveau 5

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Ajonc35 le Sam 12 Mai - 20:28
Jacq a dit : "Cela n'empêche pas qu'il y a actuellement un souci d'orientation, mais ne masque pas non plus que le problème de l'enseignement pro comme de tout l'enseignement tient à l'enseignement du primaire à la classe de terminale (générale ou professionnelle). M'enfin, il faut détruire des postes de l'EN, alors autant commencer par le LP !"
Cette déliquescence de l'enseignement pro a commencé il y a déjà longtemps et cela s'est accentué avec la mise en place des bac pro 3 ans. Nous rabâchons: "le niveau baisse" mais dans l'enseignement pro c'est dramatique tant sur les matières générales que sur les matières pro. Les disciplines pro ne peuvent plus s'appuyer sur les enseignements généraux tellement il y a peu à gratter et les enseignements généraux ne peuvent pas, non plus utiliser les connaissances pro puisqu'elles sont faibles. Si je n'avais pas confiance dans mes collègues je me demanderais ce qu'ils font. Eh bien ils font ce qu'ils peuvent. J'ai aujourd'hui en bac pro des élèves moins bons que mes BEP il y a dix ans. Et je ne parle pas des CAP. Si la formation initiale doit confier aux maitres d'apprentissage les élèves, futurs apprentis, que nous avons, cela va en dégouter plus d'un.
Pour revenir à l'Allemagne, les employeurs se plaignent des difficultés de ces salariés issus de l'apprentissage car ils ont du mal à évoluer du fait de leurs faiblesses  dans des matières générales. Il faut dire que l'apprentissage en Allemagne ne veille à développer que ce qui est utile durant la formation ou dans l'entreprise, donc essentiellement professionnel pour des gamins sortis de troisième (équivalent).
Attention, il reste encore quelques bons élèves très motivés. Heureusement, mais cela se raréfie.
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Sam 12 Mai - 20:45
Ah oui, j'ai d'excellents élèves de pro, que je vois déjà réussir en BTS alors qu'ils sont en seconde seulement. Cette année j'ai deux ou trois élèves véritablement excellents pour notre niveau, du niveau des anciens BEP2+Bac Pro+2. Mais les autres, s'ils sont sympa restent faible. Et là, c'est n'est pas le LP qui est en cause, ni le collège (trop facile de tomber juste sur l'étage inférieur) mais bien l'ensemble de l'EN depuis des années.
Et on ne peut pas pouvoir de futurs étudiants en BTS sans un niveau correct en général et solide en matières pro, les deux allant de concert.
La future réforme n'axe les "efforts (moi j'appelle cela de l'abandon) que sur des compétences professionnelles, or ce n'est pas ce qu'il manque le plus à nos élèves. Elle table aussi sur une orientation plus tardive pour les entrants en seconde. Moi je suis désolé, j'ai des gamins qui certes ne savent pas bien où ils tombent, mais j'en ai aussi pour qui la confirmation de leurs voeux professionnels est ce qui leur permet de tenir. Donc on va encore retarder la professionnalisation. Et dans le même temps on va axer sans doute sur une évaluation dans les matières générales en première plutôt qu'en terminale (donc on va passer de 4, puis à 3 puis à 2 ans post 3e !!!!!). Mais ce sont ces compétences générales qui manquent à nos élèves pour poursuivre dans le supérieur !
Et puis l'objectif clair est de balancer tout le monde en apprentissage (tout le monde, si possible... car le marché ne s'y prête pas). Mais c'est en terminale qu'ils ont besoin d'enseignement général ! Et puis l'apprentissage c'est beau, mais, nous en discutions avec mes terminales hier, cela veut dire quoi ? Trois ans dans la même structure ? Trois ans chez Babou à faire de la mise en rayon et puis c'est tout ? Trois ans dans une crèche ? Trois ans dans une maison de retraite ? Une seule expérience multipliée en trois ans ? Franchement ils vaut mieux 8 mois de stages dans des entreprises différentes.
Il n'y a rien à attendre de cette réforme si ce n'est une déforme idéologique.
Par contre, et pour en revenir au sujet, il faut une orientation plus positive mais pour cela il faut que les métiers attirent. Donc des salaires, donc montrer leurs métiers, leurs conditions de travail, et pour cela il faut qu'elles soient attractives ces conditions. Il faut que, dès le collège, on aille voir le travail en entreprise. Mais ce n'est pas le boulot d'un prof d'histoire ou de français.Qu'il accompagne, en tant que PP, oui, mais ce n'est pas à lui de construire cela. Mais il faut, dès le collège aller en entreprise voir qu'en usine on peut avoir des métiers très variés, qu'on peut y bosser derrière un PC et non comme un OS seulement, et que si on bosse en math, en science, on peut y trouver sa place et trouver aussi de l'intérêt dans ces disciplines.

_________________
Pétition pour l'enseignement professionnel : https://www.change.org/p/unplandurgencepourlavoiepro-gmail-com-un-plan-d-urgence-pour-la-voie-professionnelle-du-lyc%C3%A9e-fc2f9379-12de-4c41-91cb-4afb89d6a8d3
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Sam 12 Mai - 20:48
@kero a écrit:Dans tous les cas, et sans préjuger de ce que ce sera la situation en 2030, actuellement déjà il y a de nombreux métiers en tension (dans l'informatique, dans la construction, par exemple)... J'en parlais l'autre jour à mes élèves lorsqu'il était question d'études et d'orientation professionnelle.

Oui, tu as raison. Mais il faut de l'attractivité pour ces métiers. J'ai un gamin de seconde à réorienter, mais rien ne l'attire. Je sais où il y a de l'emploi, mais cela ne l'attire pas, et puis il faut se lever, et puis c'est physique (oui, mais le reste l'emmerdouille aussi !). La réponse du gouvernement est apprentissage (c'est ce à quoi nous pensons pour lui d'ailleurs, à quoi il pense), mais finalement rien ne l'attire. Et puis l'apprentissage n'est pas une réponse, sauf idéologique.
Cath
Bon génie

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Cath le Sam 12 Mai - 22:11
Jacq, tu t'inquiètes trop : mes apprentis en bts indus sont extrêmement mauvais en enseignement général.  Vraiment. Ça ne les empêche pas d'être reçus au bts : dans le secteur indus, le moindre "mémoire " est coefficient 6 et il y en a plusieurs  ! Alors le petit coeff 4 de la culture générale, ils n'en n'ont rien à faire. Et me le disent. Gentiment.
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Sam 12 Mai - 22:58
@Cath a écrit:Jacq, tu t'inquiètes trop : mes apprentis en bts indus sont extrêmement mauvais en enseignement général.  Vraiment. Ça ne les empêche pas d'être reçus au bts : dans le secteur indus, le moindre "mémoire " est coefficient 6 et il y en a plusieurs  ! Alors le petit coeff 4 de la culture générale, ils n'en n'ont rien à faire. Et me le disent. Gentiment.

Tant mieux. Mais il n'y a pas que l'indus.
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kero
Grand sage

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par kero le Dim 13 Mai - 7:24
Et puis l'apprentissage n'est pas une réponse, sauf idéologique.

En même temps, de fait dans nombre de pays, ça marche bien. En Suisse, en Allemagne, par exemple. En Suisse, quand tu sors à 18 ans avec ton apprentissage, t'as facilement un boulot qui paie mieux que ce que nous gagnons nous après plusieurs années d'études.

Pourquoi dis-tu que la France et l'Allemagne, ça ne pourrait pas être comparé ?
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Dim 13 Mai - 9:05
@kero a écrit:
Et puis l'apprentissage n'est pas une réponse, sauf idéologique.

En même temps, de fait dans nombre de pays, ça marche bien. En Suisse, en Allemagne, par exemple. En Suisse, quand tu sors à 18 ans avec ton apprentissage, t'as facilement un boulot qui paie mieux que ce que nous gagnons nous après plusieurs années d'études.

Pourquoi dis-tu que la France et l'Allemagne, ça ne pourrait pas être comparé ?

Je te rassure, mes élèves qui vont en suisse sans sortir de l'apprentissage trouvent du boulot tout de suite aussi et s'ils vont en Suisse c'est parce qu'ils seront mieux payés qu'en France eux aussi. Une fois de plus la question n'est pas celle de l'apprentissage mais de l'offre de travail.
L'accès à l'emploi ne dépend pas de l'apprentissage sauf si le patron a pris un apprenti pour le former et en faire son futur salarié, ce qui est parfois le cas. Mais pas toujours. Si tu prends la grande distrib l’apprenti sert de main d’œuvre peu chère (lors de visites de stages pour une de mes élèves je suis allé dans un magasin ou l'essentiel de la main d’œuvre était constituée de stagiaires  - les patrons ne savaient même plus combien ils en avaient).  
Je reste au niveau bac.
Avant d'arriver à l'Allemagne je reprends un peu sur les secteurs industriels dont nous parlions un peu plus haut. Dans ces secteurs, que tu sortes de l'initial ou de l'apprentissage tu trouves du boulot, tout simplement parce qu'il y a plus d'offres d'emploi que de jeunes formés. Une fois de plus cela n'a rien à voir avec l'apprentissage.
Les exemples pris par nos gouvernements de droite (Sarko et Macron) ou même de gauche (pépère Hollande) pour invoquer un fort taux d'insertion professionnelle de l'apprentissage (avec le chiffre faux de 70% d'insertion dans les 7 mois suivant l'obtention du bac) ne concernent que des métiers dits sous tension.  En réalité le taux moyen d'insertion dans les 7 mois en 2014 était de 60% environ (ce qui est déjà pas mal tu vas me dire) et il était en recul (mais, 2014, crise donc en recul que ce soit en initial ou en apprentissage).  Mais là encore, les chiffres sont biaisés. L'apprentissage bénéficie de sa rareté, ce qui accroit son attractivité. S'il était généralisé son effet serait lissé, d'autant plus lissé que les entreprises seraient obligées de réserver des postes ouverts actuellement à d'autres apprentis. Je me souviens de Luc Ferry qui nous bassinait avec les apprentis tailleurs de pierre ! Quel exemple ! Comment généraliser à partir de telles formations rares ? Et puis si l'on parle d'apprentissage, à quel niveau ? Le taux d'insertion dans la santé était en 2014 de 87%, ok, mais à quel niveau ? Bac ? Supérieur ? Et mes actuelles terminales ASSP (en formation initiale) qui ne poursuivent pas après le bac sont déjà quasiment toutes casées dans un boulot, car certains métiers liés à leur formation sont sous tension. Si elles poursuivent en aide soignante ou infirmières, elles trouveront du boulot (même si "infirmière" cela commence à coincer). Donc là encore, ce n'est pas l'apprentissage qui change, c'est le marché du travail et le niveau du diplôme.
Ensuite quel est le niveau réel ? Lorsque des étudiants quittent la fac à bac +2/+3 pour faire un bac ou un CAP en alternance ce qui favorise leur employabilité ensuite c'est qu'ils ont un meilleur niveau dans tous les domaines (général surtout) qu'un gamin qui sort d'un simple bac pro à 18-19 ans. Et le patron qui l'a pris en apprentissage l'a pris pour cette raison.

Pour l'Allemagne (et même la Suisse) : première chose, ils commencent à en revenir de l'apprentissage. Donc nous adopterions un modèle qu'ils pensent à revoir. C'est tout à fait la France cela, trois wagons de retard, comme d'habitude. Deuxièmement la "sélection" vers l'enseignement technologique est bien plus précoce en Allemagne alors que nous (ce gouvernement compris) ne cherchons qu'à retarder la spécialisation professionnelle (orientation plus tardive, suppression ou réduction des 3T-4T, des 3DP6 et des 3PP, passage d'une formation en 4 ans à 3 ans, réduction de l'offre en LP dissimulée par une augmentation du nombre de candidats au niveau bac, et bientôt non spécialisation en seconde professionnelle ce qui réduirait le bac à 2 ans de spécialisation alors que c'est cette spécialisation qui faisait la qualité de nos élèves).  Donc, là encore ce n'est pas l'apprentissage qui compte. Troisièmement : l'économie allemande est bien différente de celle de la France. L'industrie est florissante et a besoin de main d’œuvre dans un pays en perte démographique (c'est d'ailleurs amusant, c'est ce que Jupiter indiquait dans son discours à Aix-la-Chapelle, preuve qu 'il n'ignore pas cela). Donc peut-on comparer un pays qui offre des emplois et n'a pas assez de jeunes à un pays qui est dans la situation inverse et attribuer la différence du taux d'insertion dans les deux pays à l'apprentissage alors que cette différence est due à d'autres éléments ? Quatrièmement, une partie des élèves en Allemagne est orientée vers des secteurs où nos jeunes (en France) ne veulent pas aller. Là encore la différence ne tient pas à l'apprentissage mais à l'orientation ! Donc, comparer le taux d'insertion professionnelle de l'Allemagne, de la Suisse à  celui de la France en partant du fait que la différence vient du fait de l'apprentissage n'a aucun sens.
Je vais reprendre l'exemple de la ville où j'ai enseigné durant dix ans. Les gamins ont un faible taux d'insertion professionnel dans cette ville industrielle car ils s'orientent vers les sections tertiaires peu porteuses dans cette ville et désertent les sections industrielles à fort débouchés. Les sections industrielles ne font pas le plein. Ils sortent avec leur bac pro tertiaire et ils trouvent du boulot non qualifié dans les usines (alors qu'ils auraient pu y entrer qualifiés en étant allé en section industrielle). Là encore, rien à voir avec l'apprentissage ou non mais au secteur et aux métiers choisis.
Et si je reprends mes actuelles terminales ASSP, elles sont bien plus qualifiées en sortant d'une formation initiale que si elles étaient passées par l'apprentissage. Si X avait été prise en apprentissage elle aurait pendant trois été en crèche, ou trois ans en maison de retraite. Mais les miennes ont effectué des stages en crèche, en maison de retraite (les deux types de structure), en école primaire, parfois en milieu hospitalier, parfois dans d'autres structures... donc elles sont beaucoup plus employables qu'une apprentie qui n'aurait été qu'en maison de retraite.
Enfin, si tu prends le taux d'insertion de bouchers en apprentissage, là encore la comparaison entre initiale et apprentissage est biaisée par le fait que les patrons n'arrivent pas à trouver des apprentis. Là encore le problème est celui de l'attractivité du métier. Si tu prends le taux d'insertion des apprentis en coiffure, la différence, comparée  à une section initiale d'un autre domaine, tient au fait qu'à l'inverse le nombre des candidats à l'apprentissage est largement supérieur à l'offre des postes en apprentissage (un coiffeur ne peut pas se démultiplier pour prendre un nombre infini d'apprentis). Donc le nombre des sortants diplômés est limité, donc le taux d'insertion est plus élevé (surtout qu'en poursuivant en BP tu peux ouvrir ton salon).  Si tu compares ce chiffre à une formation initiale, commerce par exemple, le taux d'insertion sera meilleur tout simplement parce que nous "produisons" moins de diplômes en coiffure et pas du tout parce que la formation en apprentissage est meilleure.
Nous comparons donc des choses qui ne sont pas comparables.
La volonté de développer l'apprentissage en France n'a en réalité qu'un but : réaliser des économies sur le dos des LP et des PLP.


Dernière édition par Jacq le Dim 13 Mai - 9:35, édité 1 fois
Cath
Bon génie

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Cath le Dim 13 Mai - 9:27
Bravo Jacq, c'est très clair.
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Oonnay
Niveau 10

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Oonnay le Dim 13 Mai - 10:14
Jusque dans les années 2000 mes élèves de bac pro sortaient avec un métier même sans le bac. Aujourd'hui ils ont tous le bac et sont à peine capables de s'inscrire à Parcoursup mais ils veulent tous aller dans le supérieur. Aucun ne peut ne veut travailler.

Bref à coups de réformes ils ont tué le bac pro pour mieux placer l'apprentissage... au privé !
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Fenrir
Niveau 8

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Fenrir le Dim 13 Mai - 10:42
@Jacq a écrit:réaliser des économies

Parce que les réformes de l'EN depuis 30 ans n'ont jamais eu un autre but ?

_________________
À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Dim 13 Mai - 10:48
@Fenrir a écrit:
@Jacq a écrit:réaliser des économies

Parce que les réformes de l'EN depuis 30 ans n'ont jamais eu un autre but ?

Ouais, enfin là cela risque d'être violent (le bac pro trois avait déjà pour objectif de réaliser des économies, avec la baisse de niveau, quelle gabegie).
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Ajonc35
Niveau 5

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Ajonc35 le Dim 13 Mai - 14:54
Merci à tous de vos réflexions. Je me sens moins seul.
Il y a quelques années, mes collègues d'enseignement professionnel se gaussaient du manque de travail des élèves dans les matières générales. Aujourd'hui, j'ai ma revanche, hélas, car leur dossier de stage, très professionnel, est vraiment médiocre. Les élèves se contentent de leurs observations, dans un français très approximatif . Quand ils ne manquent de vocabulaire, ils écrivent " comme on peut le voir sur la photo" et bottent en touche. Bref ils racontent. N'importe qui pourrait faire ce type de dossier en une semaine chez un professionnel. Ces dossiers sont moins bons que  les dossiers rendus par nos élèves , anciens BEP, il y a 10 ou 15 ans. Ceux qui se moquent de "c'était mieux avant" viennent voir.
Si ce dossier n'est pas noté, il servira cependant de support à un oral. La dégringolade continue. Et les professionnels qui reçoivent nos élèves en stage ne cessent de se plaindre. Alors les futurs employeurs!
profs:(
Niveau 6

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par profs:( le Dim 13 Mai - 15:08
@Ajonc35 a écrit:Merci à tous de vos réflexions. Je me sens moins seul.
Il y a quelques années, mes collègues d'enseignement professionnel se gaussaient du manque de travail des élèves dans les matières générales. Aujourd'hui, j'ai ma revanche, hélas, car leur dossier de stage, très professionnel, est vraiment médiocre. Les élèves se contentent de leurs observations, dans un français très approximatif . Quand ils ne manquent de vocabulaire, ils écrivent " comme on peut le voir sur la photo" et bottent en touche. Bref ils racontent. N'importe qui pourrait faire ce type de dossier en une semaine chez un professionnel. Ces dossiers sont moins bons que  les dossiers rendus par nos élèves , anciens BEP, il y a 10 ou 15 ans. Ceux qui se moquent de "c'était mieux avant" viennent voir.
Si ce dossier n'est pas noté, il servira cependant de support à un oral. La dégringolade continue. Et les professionnels qui reçoivent nos élèves en stage ne cessent de se plaindre. Alors les futurs employeurs!

Restons vigilants face aux effets d'optique - un simple exemple issu de notre observation est toujours inquiétant mais quelle part de la réalité reflète-t-il, est-ce si courant ?
Et ne confondons pas non plus provoc d'adolescents et baisse du niveau...

Bien sûr je ne dis pas que le phénomène est anodin, mais y a-t-il tant d'élèves de 16 ans qui bottent en touche ?
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Dim 13 Mai - 15:17
@Ajonc35 a écrit:Merci à tous de vos réflexions. Je me sens moins seul.
Il y a quelques années, mes collègues d'enseignement professionnel se gaussaient du manque de travail des élèves dans les matières générales. Aujourd'hui, j'ai ma revanche, hélas, car leur dossier de stage, très professionnel, est vraiment médiocre. Les élèves se contentent de leurs observations, dans un français très approximatif . Quand ils ne manquent de vocabulaire, ils écrivent " comme on peut le voir sur la photo" et bottent en touche. Bref ils racontent. N'importe qui pourrait faire ce type de dossier en une semaine chez un professionnel. Ces dossiers sont moins bons que  les dossiers rendus par nos élèves , anciens BEP, il y a 10 ou 15 ans. Ceux qui se moquent de "c'était mieux avant" viennent voir.
Si ce dossier n'est pas noté, il servira cependant de support à un oral. La dégringolade continue. Et les professionnels qui reçoivent nos élèves en stage ne cessent de se plaindre. Alors les futurs employeurs!

Déjà, lorsque l'on nous parle de "revalorisation de la voie pro" et que l'on voit les grilles d'évaluations en stage... En seconde il suffit d'arriver à l'heure - ce qui n'est pas gagné - d'être poli et habillé correctement, c'est à pleurer ! et ridicule face aux employeurs.... lorsque j'ai demandé à mon collègue de matière pro de faire une fiche d'évaluation des élèves de seconde pro il m'a répondu : c'est un stage d'observation ! Comment les élèves peuvent-ils être sérieux si nous n'exigeons rien d'eux ? Sans parler des employeurs qui nous prennent les élèves en stage. "Ah ben non, nous n'avons pas de grille d'évaluation" et aucune exigence ! Bon, je dois avouer que mon collègue étant un branleur professionnelle.... Ce n'est pas heureusement le cas de tous mes collègues.

Lorsque j'ai débuté chaque stage impliquait un véritable retour d'expérience des élèves. Là on demande officiellement que les élèves aient du recul par rapport à leurs pratiques mais dans la réalité on ne demande plus rien ou presque !

Même mes anciens élèves, que je retrouve parfois comme tuteurs, sont morts de rire (ou pleurent) lorsqu'ils voient la faiblesse de nos exigences. Et pour les oraux, si les désirs des inspecteurs n'étaient pas d'afficher des taux de réussite mais bien de valider les élèves qui ont le niveau, nous n'en serions pas là.  J'ai des anciens élèves (pas vieux, juste ceux qui ont eu leur bac il y a dix ans) et qui viennent faire passer les oraux à nos actuels élèves sont atterrés par le niveau !

Rappelons que toutes ces belles réformes ont été mises en place par la droite sous Chatel (et donc, qui vous savez en même temps) supposée dans ces discours valoriser la voie pro ! et qu'elles n'ont pas été remises en cause par la gauche (bon, en même temps, avec NVB à sa tête on ne pouvait pas attendre grand chose de l'EN).

Et ce n'est pas seulement une caractéristique de l'initial public, dans le privé c'est de pire en pire aussi. Les élèves du privé (sous contrat ou non) d'apprentissage sont de plus en plus lamentables. Public, privé, apprentissage ou non, la médiocrité l'emporte.

L'année dernière nous avons eu pas mal de mentions bien et assez bien, mais des élèves qui ne méritaient aucune mention ont obtenu des mentions bien au même titre que ceux qui méritaient des mentions très bien et n'ont obtenu que du "bien". Nivellement absolu !

Comment un patron peut-il distinguer encore une personne employable directement d'une autre totalement médiocre ? Il ne le peut plus !
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Oonnay
Niveau 10

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Oonnay le Dim 13 Mai - 15:24
@profs:( a écrit:
@Ajonc35 a écrit:Merci à tous de vos réflexions. Je me sens moins seul.
Il y a quelques années, mes collègues d'enseignement professionnel se gaussaient du manque de travail des élèves dans les matières générales. Aujourd'hui, j'ai ma revanche, hélas, car leur dossier de stage, très professionnel, est vraiment médiocre. Les élèves se contentent de leurs observations, dans un français très approximatif . Quand ils ne manquent de vocabulaire, ils écrivent " comme on peut le voir sur la photo" et bottent en touche. Bref ils racontent. N'importe qui pourrait faire ce type de dossier en une semaine chez un professionnel. Ces dossiers sont moins bons que  les dossiers rendus par nos élèves , anciens BEP, il y a 10 ou 15 ans. Ceux qui se moquent de "c'était mieux avant" viennent voir.
Si ce dossier n'est pas noté, il servira cependant de support à un oral. La dégringolade continue. Et les professionnels qui reçoivent nos élèves en stage ne cessent de se plaindre. Alors les futurs employeurs!

Restons vigilants face aux effets d'optique - un simple exemple issu de notre observation est toujours inquiétant mais quelle part de la réalité reflète-t-il, est-ce si courant ?
Et ne confondons pas non plus provoc d'adolescents et baisse du niveau...

Bien sûr je ne dis pas que le phénomène est anodin, mais y a-t-il tant d'élèves de 16 ans qui bottent en touche ?
Non, non, nous ne confondons pas. D'ailleurs le système n'est pas dupe, le programme de BTS a tellement baissé en exigences que nous avons atteint le niveau BEP d'il y a trente ans. Et c'est du vécu, cette semaine mes collègues de BTS se plaignaient que les deuxièmes années n'étaient toujours pas capables de maitriser les différents filtres électroniques. Je l'abordais en BEP au début de ma carrière et 75% des élèves les maitrisaient.

En stage nos anciens élèves (plus de 10 ans) sont atterrés du niveau, quand ils daignent encore prendre de nos élèves en PFMP. Ils nous demandent des explications. Je n'en ai pas...

J'ai honte de ceux qui sortent de ma formation.


Dernière édition par Oonnay le Dim 13 Mai - 15:26, édité 1 fois
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Dim 13 Mai - 15:25
@Ajonc35 a écrit: [...] Ceux qui se moquent de "c'était mieux avant" viennent voir. [...]

Les patrons traduisent très bien cette constatation. Il n'y a que les dirigeants et inspecteurs de l'EN qui osent encore le nier (et nous le reprocher alors qu'ils sont responsables de cet état de fait). Solution radical d'un ami patron : je ne prends plus aucun stagiaire en dessous du BTS....
Pour l'apprentissage vous imaginez ce que cela donne ?

_________________
Pétition pour l'enseignement professionnel : https://www.change.org/p/unplandurgencepourlavoiepro-gmail-com-un-plan-d-urgence-pour-la-voie-professionnelle-du-lyc%C3%A9e-fc2f9379-12de-4c41-91cb-4afb89d6a8d3
profs:(
Niveau 6

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par profs:( le Dim 13 Mai - 15:28
@Jacq a écrit:
@Ajonc35 a écrit:Merci à tous de vos réflexions. Je me sens moins seul.
Il y a quelques années, mes collègues d'enseignement professionnel se gaussaient du manque de travail des élèves dans les matières générales. Aujourd'hui, j'ai ma revanche, hélas, car leur dossier de stage, très professionnel, est vraiment médiocre. Les élèves se contentent de leurs observations, dans un français très approximatif . Quand ils ne manquent de vocabulaire, ils écrivent " comme on peut le voir sur la photo" et bottent en touche. Bref ils racontent. N'importe qui pourrait faire ce type de dossier en une semaine chez un professionnel. Ces dossiers sont moins bons que  les dossiers rendus par nos élèves , anciens BEP, il y a 10 ou 15 ans. Ceux qui se moquent de "c'était mieux avant" viennent voir.
Si ce dossier n'est pas noté, il servira cependant de support à un oral. La dégringolade continue. Et les professionnels qui reçoivent nos élèves en stage ne cessent de se plaindre. Alors les futurs employeurs!

Déjà, lorsque l'on nous parle de "revalorisation de la voie pro" et que l'on voit les grilles d'évaluations en stage... En seconde il suffit d'arriver à l'heure - ce qui n'est pas gagné - d'être poli et habillé correctement, c'est à pleurer ! et ridicule face aux employeurs.... lorsque j'ai demandé à mon collègue de matière pro de faire une fiche d'évaluation des élèves de seconde pro il m'a répondu : c'est un stage d'observation ! Comment les élèves peuvent-ils être sérieux si nous n'exigeons rien d'eux ? Sans parler des employeurs qui nous prennent les élèves en stage. "Ah ben non, nous n'avons pas de grille d'évaluation" et aucune exigence ! Bon, je dois avouer que mon collègue étant un branleur professionnelle.... Ce n'est pas heureusement le cas de tous mes collègues.

Lorsque j'ai débuté chaque stage impliquait un véritable retour d'expérience des élèves. Là on demande officiellement que les élèves aient du recul par rapport à leurs pratiques mais dans la réalité on ne demande plus rien ou presque !

Même mes anciens élèves, que je retrouve parfois comme tuteurs, sont morts de rire (ou pleurent) lorsqu'ils voient la faiblesse de nos exigences. Et pour les oraux, si les désirs des inspecteurs n'étaient pas d'afficher des taux de réussite mais bien de valider les élèves qui ont le niveau, nous n'en serions pas là.  J'ai des anciens élèves (pas vieux, juste ceux qui ont eu leur bac il y a dix ans) et qui viennent faire passer les oraux à nos actuels élèves sont atterrés par le niveau !

Rappelons que toutes ces belles réformes ont été mises en place par la droite sous Chatel (et donc, qui vous savez en même temps) supposée dans ces discours valoriser la voie pro ! et qu'elles n'ont pas été remises en cause par la gauche (bon, en même temps, avec NVB à sa tête on ne pouvait pas attendre grand chose de l'EN).

Je pense que quelques professeurs ont essayé de le dire lors de réunions... mais c'est toujours pareil... A un moment, soit il faut se taire, soit aller au clash et il y aurait quoi à gagner à aller au clash ? De plus, ces professeurs seraient-ils suivis (probablement que non) ?

Il n'y a effectivement plus rien dans les dossiers d'une majorité d'élèves et cela correspond à peu près de toute façon à notre degré d'exigence. Comment nous en sommes arrivés là (et vite en plus) ?

Mais je me dis aussi d'un autre côté que c'est (encore) un diplôme national et que dans de nombreux lycées de France c'était la baisse des exigences ou la baisse dramatique des résultats au bac. Il y a encore beaucoup de LP où cela pourrait s'améliorer, ou les élèves savent encore (à peu près) écrire mais encore une fois, comment exiger tant de pages, tant de contenus dans certains lycées et quasi rien dans d'autres. Donc cela sera pareil pour tout le monde, "Rien!"
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Dame Jouanne
Habitué du forum

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Dame Jouanne le Dim 13 Mai - 16:08
Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est la logique interne de cette dégringolade que vous décrivez et que l'on constate aussi dans le général. Je sais bien que l'on va me répondre que c'est pour faire des économies, casser le service public. Mais est-ce que cela ne traduit pas surtout un terrible manque de vue à long terme, une sorte de "court-termisme" suicidaire ? A part former encore très bien une maigre élite, le constat est que l'on forme de moins en moins bien la grande masse des futurs travailleurs et que le constat du Point est valide. Et le privé n'arrive pas à prendre le relais de façon satisfaisante dans tous les domaines.
La deuxième question que je me pose est l'orientation. Pourquoi des filières qui offrent de l'emploi n'attirent plus? Image négative, manque d'information, salaires trop bas, conditions de travail trop dures? Pourquoi tant d'élèves se dirigent vers des filières bouchées et délaissent les autres?
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gauvain31
Monarque

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par gauvain31 le Dim 13 Mai - 16:11
En fait , je crois que c'est plus cynique que ça : on oriente davantage vers les formations qui coûtent le moins cher.... et on baisse les capacités d'accueil des formations les plus coûteuses. On incite donc par exemple des jeunes de seconde à aller plutôt en 1ère STMG qui ne coûte rien plutôt qu'en 1ère pro.

Le seul but est que ça coûte le moins possible à l'Etat.... C'est tout
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Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

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