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gauvain31
Grand Maître

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par gauvain31 le Dim 13 Mai 2018 - 16:11
En fait , je crois que c'est plus cynique que ça : on oriente davantage vers les formations qui coûtent le moins cher.... et on baisse les capacités d'accueil des formations les plus coûteuses. On incite donc par exemple des jeunes de seconde à aller plutôt en 1ère STMG qui ne coûte rien plutôt qu'en 1ère pro.

Le seul but est que ça coûte le moins possible à l'Etat.... C'est tout
profs:(
Niveau 6

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par profs:( le Dim 13 Mai 2018 - 16:29
@gauvain31 a écrit:En fait , je crois que c'est plus cynique que ça : on oriente davantage vers les formations qui coûtent le moins cher.... et on baisse les capacités d'accueil des formations les plus coûteuses. On incite donc par exemple des jeunes de seconde à aller plutôt en 1ère STMG qui ne coûte rien plutôt qu'en  1ère pro.

Le seul but est que ça coûte le moins possible à l'Etat.... C'est tout

A la marge peut être. Mais il faudrait encore identifier le "on" ? Nous sommes (les profs) largement acteur de cette orientation, les parents aussi d'ailleurs. Alors le "on"...
Je pense aussi qu'il y a de l'orientation "alimentaire" faite consciemment ou non par les établissements. Pour ne pas fermer des filières parfois .....
De plus, le gamin a fait son collège à tel endroit, il reste à tel endroit. Tout le monde est content. Les orientations plus spécifiques demandent parfois de la mobilité qui n'arrange pas vraiment les parents ni les élèves.
Les filières industrielles ont aussi probablement une image plus "difficile" en ce qui concerne les conditions de travail.
Les élèves de 3ème ne savent pas vraiment ce qu'ils veulent faire malgré les stages, malgré le travail d'orientation qui est fait.... Tout est bof..... Alors peut être qu'une orientation en tertiaire parait moins "spécifique" qu'une orientation en métallurgie.
Il doit y avoir encore beaucoup d'explications selon les profils....

De plus,
A part former encore très bien une maigre élite, le constat est que l'on forme de moins en moins bien la grande masse des futurs travailleurs
Aura-t-on encore besoin longtemps d'une grande masse de futurs travailleurs ?
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Dame Jouanne
Habitué du forum

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Dame Jouanne le Dim 13 Mai 2018 - 18:25
Donc on est dans un manque de vue à moyen et long terme pour un profit immédiat : faire des économies "faciles". Et il n'y a aucune vision sur ce que cela donnera pour l'avenir. Vu ainsi, ce n'est pas que du cynisme mais du cynisme doublé de bêtise...
archeboc
Esprit éclairé

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par archeboc le Dim 13 Mai 2018 - 21:25
@Jacq a écrit:Comment un patron peut-il distinguer encore une personne employable directement d'une autre totalement médiocre ? Il ne le peut plus !

En demandant les bulletins de note ? En vous passant un coup de fil ?


@Dame Jouanne a écrit:Donc on est dans un manque de vue à moyen et long terme pour un profit immédiat : faire des économies "faciles". Et il n'y a aucune vision sur ce que cela donnera pour l'avenir. Vu ainsi, ce n'est pas que du cynisme mais du cynisme doublé de bêtise...

Qu'il y ait quelques cyniques par-ci par-là, je veux bien le croire, mais la tendance générale quand même, c'est plutôt la bêtise doublée de bêtise.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Oonnay
Niveau 9

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Oonnay le Dim 13 Mai 2018 - 21:34
@archeboc a écrit:
@Jacq a écrit:Comment un patron peut-il distinguer encore une personne employable directement d'une autre totalement médiocre ? Il ne le peut plus !

En demandant les bulletins de note ? En vous passant un coup de fil
Avant j'étais content de pouvoir conseiller mes élèves. Aujourd'hui j'appréhende le retour du professionnel quelque temps plus tard... comme si j'étais responsable. Le dernier que j'ai "coopté" a fait tellement d'étourderies qu'il n'a pas tenu 3 semaines. Le professionnel, un ancien élève, m'a appelé pour me redemandé mon avis sur un autre. J'ai dit clairement que là c'était risqué à 99%, il l'a pris faute de mieux. Il ne s'est pas représenté dès la seconde semaine. Je n'ai plus d'appel...
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Dim 13 Mai 2018 - 21:47
@Oonnay a écrit:
@archeboc a écrit:
@Jacq a écrit:Comment un patron peut-il distinguer encore une personne employable directement d'une autre totalement médiocre ? Il ne le peut plus !

En demandant les bulletins de note ? En vous passant un coup de fil
Avant j'étais content de pouvoir conseiller mes élèves. Aujourd'hui j'appréhende le retour du professionnel quelque temps plus tard... comme si j'étais responsable. Le dernier que j'ai "coopté" a fait tellement d'étourderies qu'il n'a pas tenu 3 semaines. Le professionnel, un ancien élève, m'a appelé pour me redemandé mon avis sur un autre. J'ai dit clairement que là c'était risqué à 99%, il l'a pris faute de mieux. Il ne s'est pas représenté dès la seconde semaine. Je n'ai plus d'appel...

Je ne recommande plus que les élèves dont je suis sûr et certain, ou alors des élèves dont je ne suis pas sûr et que justement je refile à des patrons dont je connais la rigueur (mais en précisant au patron ce qu'il en est avant le stage - je parle de stage - je ne sais pas si nous parlons de la même chose).

Si j'en reviens à l'apprentissage, pourquoi les collégiens sont peu pris ? Parce que lorsque vous êtes plombier et que tous les matins avec votre utilitaire vous passer chercher vos salariés avant de partir sur les chantiers et que systématiquement il faut attendre le stagiaire, ben au bout d'un moment, vous ne prenez plus de stagiaire. Un de mes amis, pré orienté à la sortie de la 5e, patron maintenant, me dit qu'il ne veut plus d'apprentis. Ce que nous constatons en initial, ils le constatent en alternance-apprentissage. D'où la réticence. Je viens de revoir une de nos anciennes élèves de 3PP, prise en alternance (et tant mieux pour elle) en coiffure. Elle a fait cinq patrons et cinq périodes d'essai avant d'être admise par un patron qui lui a fait confiance car les patrons se méfient des apprentis qui sortent de 3e et se disent "marre de l'école" je veux bosser, sauf qu'arrivé au boulot on a plus le mot bidon des parents accepté par la vie scolaire. Et puis pour des gamins de 15 ans, c'est dur ! Il faut le reconnaître.
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Forster
Neoprof expérimenté

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Forster le Dim 13 Mai 2018 - 22:42
Je fais un constat similaire pour l'apprentissage. Nous sommes pourtant dans une région avec un taux de chômage très élevé et l'apprentissage offre une réelle chance à des gamins issus d'un milieu modeste. Le retour des professionnels qui siègent en jury de BTS est sans appel (l'absence de maîtrise du français étant le sujet revenant chaque année). Je n'ai pas enseigné dans des BTS industriels mais plutôt commerce internationale/vente et franchement ce n'est pas reluisant en apprentissage. Ces dernières années, on avait pris l'habitude de systématiquement surbooké la promo car on en perd la moitié sur les deux ans. "C'est trop dur de se lever tôt pour aller travailler, il faut faire trop d'efforts" étant le motif numéro 1 de l'abandon de la filière en apprentissage, le deuxième motif le plus courant vient des patrons qui se plaignent de ne pas pouvoir confier des tâches, même les plus simples, aux apprentis, qui les mettent au placard jusqu'à ce que l'apprenti parte de lui-même. Je suis en charge d'un apprenti qui n'a même plus le droit d'écrire des mails simples sans passer par son maître d'apprentissage d'abord qui relit et corrige. Les visites en entreprise sont parfois tendues quand on leur a envoyé un profil peu fiable.

La conséquence principale étant que les professionnels refusent de plus en plus les bacs pro et même les bacs technos. Ils ne prennent souvent que les bacs pros qu'ils connaissent déjà de leurs stages précédents. La promo de cette année contient pour la première fois absolument aucun élève de pro, quasi-intégralement des bacheliers généraux (ES ou L) et quelques STMG. Les élèves de pro ou techno ont eu de grandes difficultés à trouver un maître d'apprentissage par chez nous. Il y a 6 ou 7 ans, il n'y avait aucun bachelier issu d'une filière générale. Plus de 220 dossiers reçus pour au final une promo de 15 ayant réellement trouvé un patron... On a même pas pu surbooké.
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Dame Jouanne
Habitué du forum

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Dame Jouanne le Dim 13 Mai 2018 - 23:26
@profs:( a écrit:
A part former encore très bien une maigre élite, le constat est que l'on forme de moins en moins bien la grande masse des futurs travailleurs
Aura-t-on encore besoin longtemps d'une grande masse de futurs travailleurs ?
D'une grande masse, peut-être pas, mais si l'offre n'arrive même plus à satisfaire la demande c'est tout de même très problématique. Et manquer de travailleurs spécialisés dans certains domaines c'est perdre en compétitivité et donc mauvais pour l'économie du pays, non?
Sinon, c'est sûr que la proximité joue beaucoup dans les choix de formation. Et les filières pro peuvent faire peur : les parents pensent que leur enfant va se retrouver dans une jungle impitoyable ou faire de mauvaises fréquentations. Ils préfèrent donc certaines filières à d'autres pour éviter cela.
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Rabelais
Vénérable

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Rabelais le Mer 16 Mai 2018 - 17:55
@Dame Jouanne a écrit:
@profs:( a écrit:
A part former encore très bien une maigre élite, le constat est que l'on forme de moins en moins bien la grande masse des futurs travailleurs
Aura-t-on encore besoin longtemps d'une grande masse de futurs travailleurs ?
D'une grande masse, peut-être pas, mais si l'offre n'arrive même plus à satisfaire la demande c'est tout de même très problématique. Et manquer de travailleurs spécialisés dans certains domaines c'est perdre en compétitivité et donc mauvais pour l'économie du pays, non?
Sinon, c'est sûr que la proximité joue beaucoup dans les choix de formation. Et les filières pro peuvent faire peur : les parents pensent que leur enfant va se retrouver dans une jungle impitoyable ou faire de mauvaises fréquentations. Ils préfèrent donc certaines filières à d'autres pour éviter cela.


Je ne maitrise pas le reste du sujet mais, sur ce point, j'applaudis : c'est tout à fait ça.
Et je ne leur jette pas la pierre pour autant.

_________________
Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 18:16
@Dame Jouanne a écrit:
@profs:( a écrit:
A part former encore très bien une maigre élite, le constat est que l'on forme de moins en moins bien la grande masse des futurs travailleurs
Aura-t-on encore besoin longtemps d'une grande masse de futurs travailleurs ?
D'une grande masse, peut-être pas, mais si l'offre n'arrive même plus à satisfaire la demande c'est tout de même très problématique. Et manquer de travailleurs spécialisés dans certains domaines c'est perdre en compétitivité et donc mauvais pour l'économie du pays, non?
Sinon, c'est sûr que la proximité joue beaucoup dans les choix de formation. Et les filières pro peuvent faire peur : les parents pensent que leur enfant va se retrouver dans une jungle impitoyable ou faire de mauvaises fréquentations. Ils préfèrent donc certaines filières à d'autres pour éviter cela.

Ce que tu dis pour les filières pro est en partie vraie : la peur des parents dans une jungle impitoyable, mais ce n'est pas du tout le cas de tous les LP.
La réputation du LP est importante. Nous récupérons dans notre lycée des élèves venant parfois de loin ayant demandés à venir chez nous pour éviter la même filière dans un LP local (pas de carte scolaire pour cela). J'ai eu un gamin qui venait de plus de 100 km pour éviter deux établissements qui étaient pourtant plus proches que le mien. Et là encore j'ai quatre ou cinq gamins (sur 32) qui ont évité l'un de ces deux lycées pour venir chez nous.

La "proximité" est un critère à double tranchant cela a été mentionné par un autre intervenant).
Certains parents ne veulent pas (ce n'est pas qu'une question financière) que leur enfant parte. C'est surtout le cas pour les filles dont la famille est de tradition musulmane. Malheureusement souvent là le seul critère est la proximité quelque soit le goût de l'enfant. Des collègues parfois avec une classe d'ASSP remplie de gamines qui ont un gros problème avec le rapport au corps humain mais qui ont été placées dans cette section uniquement pour ne pas prendre le bus le matin et aller dans le LP voisin (le mien) à 15 km seulement ! Dans le même temps les filles de la ville où j'enseignais n'allaient plus dans ce LP pour la même raison. En quelques années nous avons perdu tout le public féminin de la ville voisine qui elle perdait tout le notre !

Un autre problème est celui de jeunes qui ne veulent de certaines filières alors qu'elles sont sous tension et donc porteuse en emploi. Toujours dans les mêmes villes (proches, c'est quasiment la même communauté urbaine) les parents étaient quasiment tous employés dans l'industrie et ne voulaient placer leurs gamins que dans le tertiaire bien moins porteur en débouchés (dont des gamins en GA maîtrisant peu l'écrit et qui auraient certainement mieux réussi en industriel).
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 18:24
@Forster a écrit: [...]

La conséquence principale étant que les professionnels refusent de plus en plus les bacs pro et même les bacs technos. Ils ne prennent souvent que les bacs pros qu'ils connaissent déjà de leurs stages précédents. La promo de cette année contient pour la première fois absolument aucun élève de pro, quasi-intégralement des bacheliers généraux (ES ou L) et quelques STMG. Les élèves de pro ou techno ont eu de grandes difficultés à trouver un maître d'apprentissage par chez nous. Il y a 6 ou 7 ans, il n'y avait aucun bachelier issu d'une filière générale. Plus de 220 dossiers reçus pour au final une promo de 15 ayant réellement trouvé un patron... On a même pas pu surbooké.

C'est tout l'intérêt de ces stages et de leur réussite pour nos élèves. Mais encore faut-il que l'employeur puisse employer un apprenti.
Je pense que ce gouvernement a tord à vouloir généraliser l'alternance en bac pro alors qu'ils ont besoin d'un enseignement encore initial et que par contre il faudrait vraiment le développer en BTS (c'est un avis qui se discute, même dans mon établissement j'ai des collègues qui pensent l'inverse). Et puis il y a une question d'équilibre. Généraliser l'apprentissage en bac pro c'est demander un effort énorme vu la masse concernée. Le BTS concerne tout de même moins de monde. Les élèves sont devenus mobiles (permis de conduire) et ont gagné en maturité - si vous me dites : "ça ne se voit pas" c'est juste parce que vous ne les avez pas vus à leur arrivée en seconde pro, il faut les imaginer trois ans avant ^^).
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Jacq
Doyen

Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 18:34
@Forster a écrit:Je fais un constat similaire pour l'apprentissage. Nous sommes pourtant dans une région avec un taux de chômage très élevé et l'apprentissage offre une réelle chance à des gamins issus d'un milieu modeste. Le retour des professionnels qui siègent en jury de BTS est sans appel (l'absence de maîtrise du français étant le sujet revenant chaque année). Je n'ai pas enseigné dans des BTS industriels mais plutôt commerce internationale/vente et franchement ce n'est pas reluisant en apprentissage. Ces dernières années, on avait pris l'habitude de systématiquement surbooké la promo car on en perd la moitié sur les deux ans. "C'est trop dur de se lever tôt pour aller travailler, il faut faire trop d'efforts" étant le motif numéro 1 de l'abandon de la filière en apprentissage, le deuxième motif le plus courant vient des patrons qui se plaignent de ne pas pouvoir confier des tâches, même les plus simples, aux apprentis, qui les mettent au placard jusqu'à ce que l'apprenti parte de lui-même. Je suis en charge d'un apprenti qui n'a même plus le droit d'écrire des mails simples sans passer par son maître d'apprentissage d'abord qui relit et corrige. Les visites en entreprise sont parfois tendues quand on leur a envoyé un profil peu fiable.

C'est un autre problème. Le taux d'abandon en apprentissage est supérieur à celui de l'initial. La placardisation que tu mentionnes tient aussi au fait que la rupture du contrat n'est pas aisée. C'est d'ailleurs aussi l'un des motifs de refus d'engagement du patron car il faut véritablement parler "d'engagement". C'est aussi un motif du refus de jeunes et du recours à des "revenant(s ??? Very Happy ) du supérieur : plus matures, plus affirmés dans leurs choix et normalement maitrisant mieux le français en sortant de filières générales. Un ami (de mon âge, donc il y a des années) n'a jamais obtenu son BTS car toutes les boites qui l'employaient mettaient la clé sous la porte. Il n'a jamais eu le temps de formation requis !
Si je reste sur le taux d'abandon, c'est pour cela que le gouvernement veut implanter des formations "initiales" et en "alternance-apprentissage" dans les LP pour favoriser le départ à tout moment de quelqu'un trouvant un patron et aussi son retour en initial si besoin.
Mais c'est ingérable ! Comment avoir une progression commune ? Comment gérer les élèves qui partent, reviennent, repartent ? Et puis les classes de LP ont un "nombre de places" et des heures correspondantes à des effectifs stables. On ne peut pas passer de 15 élèves à 30 une autre semaine !

Autre élément, le taux d'abandon est supérieur qu'en initial, le taux d'échec l'est aussi (pourtant les épreuves sont les mêmes, strictement). Mais des élèves faibles, qui sont nos élèves de LP, ne peuvent souvent (donc pas tous) pas s'adapter au rythme plus soutenu qu'implique l'apprentissage.
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Re: [Le Point]"Vers une pénurie de salariés qualifiés ?"

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