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llaima
Niveau 10

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par llaima le Mer 9 Mai 2018 - 8:31
@Marie Laetitia a écrit:
Merci de dire poliment quelque chose qui me laisse toujours pantoise dans les interventions de Llaima sur ce fil: cette "confiance" si sûre dans sa propre opinion, face à des spécialistes que sont les antiquisants... Je suis juste moderniste et je me contente de faire confiance aux spécialistes de l'Antiquité.


Je trouve assez incroyable qui c'est moi qu'on accuse d'être fermé et obstiné alors que c'est moi qui laisse ouvert la question au plus large spectre de réponse et que j'ai face à moi des contradicteurs qui affirment avec un degré de certitude qui n'a d'équivalent que la faiblesse des éléments factuels montrés


Dernière édition par llaima le Mer 9 Mai 2018 - 8:39, édité 1 fois
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Isis39
Bon génie

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Isis39 le Mer 9 Mai 2018 - 8:36
@llaima a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Merci de dire poliment quelque chose qui me laisse toujours pantoise dans les interventions de Llaima sur ce fil: cette "confiance" si sûre dans sa propre opinion, face à des spécialistes que sont les antiquisants... Je suis juste moderniste et je me contente de faire confiance aux spécialistes de l'Antiquité.


Je trouve assez incroyable qui c'est moi qu'on accuse d'être fermé et obstiné alors que c'est moi qui laisse ouvert la question au plus large spectre de réponse et que j'ai fasse à moi des contradicteurs qui affirment avec un degré de certitude qui n'a d'équivalent que la faiblesse des éléments factuels montrés

Es-tu spécialiste de la question que tu puisses contredire tous les historiens qui ont travaillé sur le sujet ?
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llaima
Niveau 10

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par llaima le Mer 9 Mai 2018 - 8:38
@Isis39 a écrit:C'est reparti. Tu dis qu'il a existé mais qu'il n'a pas existé.
Et tu confonds croyance et histoire. Quand les historiens disent qu'un homme nommé Jésus a existé, ils ne parlent pas du Christ tel qu'il est décrit par la religion chrétienne.
Mais explique moi comment cette religion (secte au départ) aurait monté un gros canular à partir de l'invention de l'existence d'un homme ?

Bon merci j'avais compris, mais quand même trouver invraisemblable que des croyants et surtout des dirigeants politiques utilisant la religion aient créé des mythes, des personnages je trouve ça un peu incroyable : Ils ne font que ça inventer ce genre de choses quand ce n'est pas faire des choses pour tromper le monde... Les fausses reliques, les morceaux faux de vraie croix, les icônes qui pleurent et j'en passe!
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Isis39
Bon génie

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Isis39 le Mer 9 Mai 2018 - 8:45
@llaima a écrit:
@Isis39 a écrit:C'est reparti. Tu dis qu'il a existé mais qu'il n'a pas existé.
Et tu confonds croyance et histoire. Quand les historiens disent qu'un homme nommé Jésus a existé, ils ne parlent pas du Christ tel qu'il est décrit par la religion chrétienne.
Mais explique moi comment cette religion (secte au départ) aurait monté un gros canular à partir de l'invention de l'existence d'un homme ?

Bon merci j'avais compris, mais quand même trouver invraisemblable que des croyants et surtout des dirigeants politiques utilisant la religion aient créé des mythes, des personnages je trouve ça un peu incroyable : Ils ne font que ça inventer ce genre de choses quand ce n'est pas faire des choses pour tromper le monde... Les fausses reliques, les morceaux faux de vraie croix, les icônes qui pleurent et j'en passe!

C'est reparti. Tu confonds croyance et histoire.
Bien sûr que le Jesus de la religion a été inventé, les reliques, l'histoire de Noël...
Mais on parle ici de l'existence d'un homme.
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Fesseur Pro
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Fesseur Pro le Mer 9 Mai 2018 - 10:06
C'est assez effrayant de lire de telles choses venant d'un collègue.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
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Philomène87
Érudit

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Philomène87 le Mer 9 Mai 2018 - 10:09
@Fesseur Pro a écrit:C'est assez effrayant de lire de telles choses venant d'un collègue.

Je crois plutôt qu'il se retrouve acculé et qu'il ne veut pas laisser le dernier mot, quitte à se ridiculiser.
Un peu comme Wahlou, jadis.
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Elaïna
Empereur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Elaïna le Mer 9 Mai 2018 - 10:26
@Philomène87 a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:C'est assez effrayant de lire de telles choses venant d'un collègue.

Je crois plutôt qu'il se retrouve acculé et qu'il ne veut pas laisser le dernier mot, quitte à se ridiculiser.
Un peu comme Wahlou, jadis.

Oui ou comme certains collègues qui se veulent très éclairés mais dont le livre préféré est Harry Potter et qui sont persuadés que le 11 septembre est un complot des illuminati et des francs-maçons.

_________________
J'ai un nouveau clavier, mes messages ont donc des points maintenant !!!
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Zagara
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 10:28
Question aux antiquisants, par curiosité : quelles sont les sources non-chrétiennes, autres que Pline le jeune et Tacite (deux seules que je connaisse), qui évoquent l'agitateur juif Jésus ? Par ailleurs, est-ce qu'on a des sources réellement contemporaines (première moitié du Ier siècle) ?

De ce que j'en comprends, mais je ne suis pas spécialiste, il est certain qu'un prédicateur juif nommé Jésus existait vers l'an 30 et qu'il a été exécuté par les romains. Il n'était pas le seul ; la période étant peuplée de révoltes juives et de mystiques refondateurs de la pensée juive.

Idée infondée qui me passait par la tête : j'avais l'impression qu'il y avait une dimension politique au personnage originel de Jésus. Le "roi des juifs"... si le nom est retourné par dérision, il fait également référence au passé d'indépendance politique du peuple juif... et quelques années plus tard des révoltes et Jérusalem rasée par les romains... est-ce que Jésus passait pour le chef de file d'un mouvement d'opposition ou de révolte contre le pouvoir romain (ou ses auxiliaires locaux juifs) ? Ce qui rendrait plus compréhensible sa mise à mort. Ou cette proposition n'est pas acceptable et il n'était qu'un prédicateur ?
Patience et raison
Niveau 8

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Patience et raison le Mer 9 Mai 2018 - 10:45
@Elaïna a écrit:

Oui ou comme certains collègues qui se veulent très éclairés mais dont le livre préféré est Harry Potter et qui sont persuadés que le 11 septembre est un complot des illuminati et des francs-maçons.
Illuminati-francs-maçon option reptiliens.

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ylm
Neoprof expérimenté

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par ylm le Mer 9 Mai 2018 - 11:49
J'ai l'impression que tout le monde (llaima compris) est d'accord en fait:
- Un prédicateur juif nommé Jesus, fondateur d'une façon ou d'une autre du christianisme, a-t-il existé ? : oui, de façon certaine à 99,99%.
- Sait-on quelque chose de la vie de ce Jesus ? : non.

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Babarette
Doyen

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Babarette le Mer 9 Mai 2018 - 11:50
@Elaïna a écrit:
@Philomène87 a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:C'est assez effrayant de lire de telles choses venant d'un collègue.

Je crois plutôt qu'il se retrouve acculé et qu'il ne veut pas laisser le dernier mot, quitte à se ridiculiser.
Un peu comme Wahlou, jadis.

Oui ou comme certains collègues qui se veulent très éclairés mais dont le livre préféré est Harry Potter et qui sont persuadés que le 11 septembre est un complot des illuminati et des francs-maçons.

Ben oui, c'est le cas. Comme le 7 janvier.

_________________
“Google peut vous donner 100 000 réponses, un bibliothécaire vous donne la bonne.” Neil Gaiman.

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Tem-to
Vénérable

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Tem-to le Mer 9 Mai 2018 - 11:55
@Zagara a écrit:(...)Idée infondée qui me passait par la tête : j'avais l'impression qu'il y avait une dimension politique au personnage originel de Jésus. Le "roi des juifs"... si le nom est retourné par dérision, il fait également référence au passé d'indépendance politique du peuple juif... et quelques années plus tard des révoltes et Jérusalem rasée par les romains... est-ce que Jésus passait pour le chef de file d'un mouvement d'opposition ou de révolte contre le pouvoir romain (ou ses auxiliaires locaux juifs) ? Ce qui rendrait plus compréhensible sa mise à mort. Ou cette proposition n'est pas acceptable et il n'était qu'un prédicateur ?

- J'ai aussi cette idée, dont je ne sais le degré de plausibilité, depuis un moment.
- J'avais lu des interprétations (à prendre avec des pincettes) comme quoi Judas avait trahi Jésus parce qu'il était déçu que Jésus se soit arrêté "au milieu du gué" dans sa révolte et ne tente pas de se sauver en lançant un soulèvement collectif pour chasser les Romains, quitte à ce que les moyens employés soient violents.
- De même, je m'interroge au sujet du rapport Jean le Baptiste / Jésus.

S'il y a des spécialistes, merci d'éclairer nos lanternes.

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Il nous faut donner des gages de vanité : la société n'accepte pas qu'on en soit dénué.
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Philomène87
Érudit

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Philomène87 le Mer 9 Mai 2018 - 12:18
@Babarette a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Philomène87 a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:C'est assez effrayant de lire de telles choses venant d'un collègue.

Je crois plutôt qu'il se retrouve acculé et qu'il ne veut pas laisser le dernier mot, quitte à se ridiculiser.
Un peu comme Wahlou, jadis.

Oui ou comme certains collègues qui se veulent très éclairés mais dont le livre préféré est Harry Potter et qui sont persuadés que le 11 septembre est un complot des illuminati et des francs-maçons.

Ben oui, c'est le cas. Comme le 7 janvier.

On se croit toujours plus éclairé que les autres quand on pense avoir déjoué un complot. Et si on ne marche pas, ça prouve que les médias ont réussi à nous manipuler et qu'on n'a pas assez d'esprit critique.
Chaque fois que j'ai eu affaire à ce type de personnes, et que je leur demandais où elles avaient lu/entendu cela, j'avais toujours des réponses à mourir de rire ("j'ai entendu ça en cours", "j'ai lu ça dans Ouest-France"...), de la part de gens qui ont quand même fait des études et appris à croiser les sources. Ca fait peur !
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Jacq
Vénérable

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 12:43
@archeboc a écrit:
@llaima a écrit:Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire...

Là, je pense que c'est une faute professionnelle.


Selon moi aussi, surtout à cet âge.
Voir pour rappel la lettre aux instituteurs de 1883 de Jules Ferry :
« Vous n’avez à enseigner, à proprement parler, rien de nouveau, rien qui ne vous soit familier comme à tous les honnêtes gens […]. Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire ; sinon, parlez hardiment ».
Tardis
Niveau 5

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Tardis le Mer 9 Mai 2018 - 12:48
Si un élève nous demande si les fées ou le Monstre du Loch Ness existent, ou si l'astrologie est valable, faut-il 'mettre des gants' pour répondre comme on doit faire avec la religion? Beaucoup d'athées se plaignent que la religion est considérée comme un cas spécial, intouchable, qu'elle a un statut qu'elle ne mérite pas.
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Zagara
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 13:02
@Tardis a écrit:Si un élève nous demande si les fées ou le Monstre du Loch Ness existent, ou si l'astrologie est valable, faut-il 'mettre des gants' pour répondre comme on doit faire avec la religion? Beaucoup d'athées se plaignent que la religion est considérée comme un cas spécial, intouchable, qu'elle a un statut qu'elle ne mérite pas.
Là on parle d'un collègue qui nie une connaissance historique.
Il y a une différence de taille entre traiter Jésus et Mélusine. L'un est bien attesté, l'autre est un pur mythe. Ce n'est pas une question de convictions religieuses, c'est une question de rigueur scientifique. Si on ne sait pas dresser cette distinction, on n'est pas assez compétent pour enseigner, à mon sens. Distinguer le Jésus historique du Jésus mythifié est également une nécessité, évidemment, mais tout comme on distingue les deux Jeanne d'Arc ou les deux Mahomet, ni plus ni moins.
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Jacq
Vénérable

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 13:07
@llaima a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@llaima a écrit: Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire... Et qu'il est donc difficile de répondre sur des événements de la vie d'une personne qui n'a peut-être même  pas existé.

Voila pourquoi ce genre de chose doit être enseigné par des professeurs d'histoire...

Je doute de l'existence de Jésus pas du fait que l'Histoire doit être enseignée par des enseignants d'Histoire! Au contraire je défends les disciplines face aux réformes qui font des enseignements de plus en plus hors-discipline de recrutement et le statut d'enseignants titulaires choisis par des concours nationaux contre l'utilisation de plus en plus massive de contractuels... Mes remarques n'ont jamais été contre les enseignants d'Histoire mais sur le fait que la recherche en Histoire n'avait pas intégré une démarche scientifique assez solide dans certains cas comme ici avec Jésus...


Autant te dire que s'il y a bien un personnage qui a fait l'objet d'études les plus sérieuses, pointues, et scientifiques, c'est bien Jésus, de la part des historiens et des théologiens (parce que ce n'est pas qu'une question d'histoire). Que tu méconnaisse ces recherches, peut-être, mais nier ce que tu ne connais pas n'est pas très rationnel. Même les plus croyants commencent par remettre en cause, car c'est la base du travail d'historiens. Certains croyants ont été excommuniés pour leurs travaux (si si, pas si vieux que cela, l'excommunication ça se fait encore) sans nier l'existence de Jésus pour autant.

Si pour toi une démarche scientifique c'est l'application de règles mathématiques ou physiques, oui, là tu as raisons. Mais en histoire et en théologie il y a d'autres "démarches scientifiques".

Tu as des écrivains et journalistes (pas historiens) qui se sont essayés à l'utilisation de la science, mais cela reste d'un faible niveau ( je pense à Jacques Duquesne, Marie, 2004, à propos de la naissance divine de Jésus, de la parthénogenèse qui selon-lui - ses sources plutôt - produirait une fille et non un garçon... ce n'est pas mon domaine). Mais quoi qu'il veuille démontrer cela ne change rien à l'existence de Jésus mais il aborde uniquement la question de la naissance divine que l'on retrouve chez les Chrétiens et les Musulmans.
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Zagara
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 13:11
Alors autant ce que dit Llaima est faux et diffamatoire pour les historiens, autant merci de ne pas mettre les historiens et les théologiens dans le même sac quand tu parles de "démarches scientifiques" et de rigueur scientifique, parce que le principe des seconds est d'accepter des axiomes de foi (l'existence de Dieu notamment), ce qui affaiblit forcément la scientificité de leur démarche. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de travaux théologiques intéressants (j'en utilise certains pour mes recherches, parce que parfois les théologiens appliquent la méthode historique), mais mettre l'histoire et la théologie sur un pied d'égalité, comme dans ton post, me fait de la peine.

L'histoire et la théologie ne sont pas de même nature. La première est une science humaine qui établit des savoirs, la seconde est une réflexion ancrée dans une croyance, qui ne peut donc pas accéder au statut plein de savoir.
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Jacq
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 13:18
@llaima a écrit:
[...]
Donc oui on peut raisonnablement douter de tout ce qui se rapporte à Jésus. Je dirai même qu'on le doit, car l'utilisation de la religion à des fins politiques entraine la création de tout un tas de mythes, de fausses preuves... Donc oui la bonne attitude est de douter à-priori de ce qui se rapporte d'une histoire religieuse dont 90% n'est qu'invention (pour qui n’est pas croyant). Après on peut dire qu'il reste 10% qui restent plausibles : On peut bien en effet penser qu'un gourou a bien été crucifié sur le Golgotha pour une histoire de sédition ou autre et qu'il s'appelait Jésus (ou pas) et qu'autour de cette histoire (qui n'a quand même pas laissé beaucoup de traces dans l'histoire romaine de l'époque) ait cristallisé tout le mythe de Jésus-Christ : C'est l'hypothèse minimaliste et j'ai défendu dans mes postes cette vision en rajoutant qu'il y avait un moment où qu'entre la réalité  et le mythe de Jésus il y avait tellement de différence qu'on pouvait même dire qu'il n'avait pas vraiment existé et qu'on pouvait même aller jusqu'à la thèse mythiste  qui présentait Jésus comme un pur mythe.
[...]

Mais il s'agit de l'hypothèse de quasiment tous les historiens et de beaucoup de théologiens qui ensuite cherchent à retrouver ce que l'on peut savoir d'un "vrai Jésus" au travers de toute la "littérature", chrétienne, catholique, non catho, non chrétienne. Justement, c'est leur boulot. A ce sujet on ne parle pas de mythe, mais de littérature religieuse.
Mais ce que tu soulignes ici peut s'appliquer à toutes les religions. Donc il faudrait dire à des enfants : ben Dieu, on sait pas, Jésus, on sait pas, la Bible, n'importe quoi, Mahomet, n'importe quoi, Bouddha, n'importe quoi. Il vaut mieux je pense dire aux enfants "voilà ce que croient telle ou telle personne et pourquoi".
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Jacq
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 13:48
@Zagara a écrit:Question aux antiquisants, par curiosité : quelles sont les sources non-chrétiennes, autres que Pline le jeune et Tacite (deux seules que je connaisse), qui évoquent l'agitateur juif Jésus ? Par ailleurs, est-ce qu'on a des sources réellement contemporaines (première moitié du Ier siècle) ?

De ce que j'en comprends, mais je ne suis pas spécialiste, il est certain qu'un prédicateur juif nommé Jésus existait vers l'an 30 et qu'il a été exécuté par les romains. Il n'était pas le seul ; la période étant peuplée de révoltes juives et de mystiques refondateurs de la pensée juive.

Idée infondée qui me passait par la tête : j'avais l'impression qu'il y avait une dimension politique au personnage originel de Jésus. Le "roi des juifs"... si le nom est retourné par dérision, il fait également référence au passé d'indépendance politique du peuple juif... et quelques années plus tard des révoltes et Jérusalem rasée par les romains... est-ce que Jésus passait pour le chef de file d'un mouvement d'opposition ou de révolte contre le pouvoir romain (ou ses auxiliaires locaux juifs) ? Ce qui rendrait plus compréhensible sa mise à mort. Ou cette proposition n'est pas acceptable et il n'était qu'un prédicateur ?

Les textes païens. Quasiment rien (mais là je n'ai rien pour vérifier plus).. Je mentionnais le "contre Celse" d’Origène qui en le réfutant nous indique ce que Celse reprochait aux croyances chrétiennes. Le Coran prend la défense de Jésus et Marie, contredisant finalement pas mal de critiques de Celse (et d'autres sans doute) mais sans les nommer. Mais il n'y a pas vraiment de texte non chrétiens relatant l'histoire de Jésus, surtout contemporaine puisque, comme indiqué plus haut, au début, tout le monde s'en fiche. Pourquoi écrire sur un personnage qui, au début n'a aucune importance et n'en prend que quand un certain nombre d’illuminés dont on ne comprend pas la foi se mettent à croire en lui ? Donc finalement ils ne vont écrire sur lui que quand il leur posera un problème et ils ne vont se baser que sur les récits colportés par les chrétiens. Il y a tous les écrits dits apocryphes qui ont été écartés par les chrétiens de l'empire romain. Mais finalement ce sont des textes de croyants aussi.
Cette histoire de "roi des juifs" est mentionnée, mais on n'en sait rien. Humiliation voulue par les romains ? Invention chrétienne ? Là encore des questions sans réponse. Pour vulgariser et faire court, une heure d'émission de Corpus Christi porte entièrement là dessus (émission 6 de 1997). Idem, par de réponse à 100% fiable pour la mort de Jésus : qui a le plus d'intérêt à le condamner ? Romains ou prêtres du Temple (et pas les Juifs) ? Pour qui est-il le plus une menace ? L'autorité romaine (les textes chrétiens nous montrent la conversion de romains, véritable ? ou simplement message en faveur de Rome ?). L'autorité du temple (sa contestation peut-être véridique, elle n'est pas rare à l'époque, mais aussi exagérée à des fins de rhétorique) ? Un prédicateur mais qui dans les textes chrétiens remet en cause la pratique juive. Mais c'est pareil, qu'est-ce qui est vrai ? Lorsqu'il ne respecte pas le shabbat, l'a-t-il fait réellement ou est-ce de la littérature construite ensuite ? La littérature chrétienne a intérêt à désigner ses concurrents juifs comme coupables et Jésus comme remettant en cause l'autorité du Temple et la loi mosaïque, et dans le même temps a intérêt à se concilier les faveurs de Rome. Les Musulmans reprendront à leur tour les attaques chrétiennes : les Juifs étant coupables pour Jésus comme pour les autres prophètes ou messies (pas la même chose, ok) de ne pas les reconnaître (Jésus, d'autres, et Mahomet aussi) et de les mener à la mort (pas pour Mahomet). Rhétorique chrétienne puis musulmane classique.
Pour Juda (je ne sais plus si c'est toi qui en parlait ou un autre intervenant), cela vient entre autre (une fois de plus je peux être imprécis, je n'ai rien sous les yeux) de l’Évangile selon Judas et des gnostiques (là encore nous sommes chez les écrits qualifiés d'apocryphes).
Du Jésus historique, on ne sait pas grand chose de fiable.
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Jacq
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 13:51
@Tem-to a écrit:
@Zagara a écrit:(...)Idée infondée qui me passait par la tête : j'avais l'impression qu'il y avait une dimension politique au personnage originel de Jésus. Le "roi des juifs"... si le nom est retourné par dérision, il fait également référence au passé d'indépendance politique du peuple juif... et quelques années plus tard des révoltes et Jérusalem rasée par les romains... est-ce que Jésus passait pour le chef de file d'un mouvement d'opposition ou de révolte contre le pouvoir romain (ou ses auxiliaires locaux juifs) ? Ce qui rendrait plus compréhensible sa mise à mort. Ou cette proposition n'est pas acceptable et il n'était qu'un prédicateur ?

- J'ai aussi cette idée, dont je ne sais le degré de plausibilité, depuis un moment.
- J'avais lu des interprétations (à prendre avec des pincettes) comme quoi Judas avait trahi Jésus parce qu'il était déçu que Jésus se soit arrêté "au milieu du gué" dans sa révolte et ne tente pas de se sauver en lançant un soulèvement collectif pour chasser les Romains, quitte à ce que les moyens employés soient violents.
- De même, je m'interroge au sujet du rapport Jean le Baptiste / Jésus.

S'il y a des spécialistes, merci d'éclairer nos lanternes.

Là encore une émission entière de Corpus Christi pour la vulgarisation assez érudite (et on ne peut pas soupçonner les réalisateurs de vouloir faire de la pub pour le Jésus chrétien) :
https://gloria.tv/video/chbPWJUHCipa49wTUx4UsmAAe
Jésus supérieur à Jean le Baptiste ou Jean le Baptiste minimisé volontairement par les futurs chrétiens pour glorifier dans les textes Jésus ? Pourquoi Jésus s'incline-t-il volontairement devant Jean le Baptiste qui ne cesse de lui dire qu'il est plus grand que lui ? Jean le Baptiste avait-il plus d'influence que Jésus à cette époque ? Les questions que se posent les théologiens ici.
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Zagara
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 13:59
J'attendrai qu'on me cite des sources historiques plutôt que des émissions chrétiennes, par contre. Encore une fois, faut pas mélanger histoire et foi.
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Jacq
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 13:59
@Zagara a écrit:Alors autant ce que dit Llaima est faux et diffamatoire pour les historiens, autant merci de ne pas mettre les historiens et les théologiens dans le même sac quand tu parles de "démarches scientifiques" et de rigueur scientifique, parce que le principe des seconds est d'accepter des axiomes de foi (l'existence de Dieu notamment), ce qui affaiblit forcément la scientificité de leur démarche. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de travaux théologiques intéressants (j'en utilise certains pour mes recherches, parce que parfois les théologiens appliquent la méthode historique), mais mettre l'histoire et la théologie sur un pied d'égalité, comme dans ton post, me fait de la peine.

L'histoire et la théologie ne sont pas de même nature. La première est une science humaine qui établit des savoirs, la seconde est une réflexion ancrée dans une croyance, qui ne peut donc pas accéder au statut plein de savoir.

Non non non. Tu as théologiens et théologiens, et certains arrivent à des conclusions qui démontent les "axiomes" de la foi. Dans toutes les religions certains en arrivent même à l'excommunication (je n'ai pas de nom ici, mais si tu prends certains des théologiens qui interviennent dans l'émission Corpus Christi, qui sont des croyants - donc ok qui ne remettent pas en cause l'existence de Dieu - ont été excommuniés).
Enfin je ne les mets pas "ensemble" , mais justement ils peuvent se compléter. L'un lisant l'autre. Certains ont véritablement une lecture critique et en arrivent à se trouver coincés par leurs propres analyse.
Sinon, nous sommes d'accord.
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Jacq
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 14:01
@Zagara a écrit:J'attendrai qu'on me cite des sources historiques plutôt que des émissions chrétiennes, par contre. Encore une fois, faut pas mélanger histoire et foi.

Des émissions chrétiennes !!! Les réalisateurs sont moins que chrétiens, font appel à des catho, des protestants, des juifs, et dans la dernière série à des musulmans. Il suffit de voir comment leurs émissions ont été accueillies par les catholiques ! Et puis leurs textes (aux réalisateurs) franchissent encore un pas par rapport à la série d'émissions.

EDIT : une fois de plus, les sources "historiques", sont quasi inexistante, donc nous sommes obligés de nous baser sur les analyses récentes, d'historiens (je crois Pierre Vidal Naquet, dans l'une des séries, que l'on ne peut guère soupçonner de complaisance), de théologiens.


Dernière édition par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 14:06, édité 1 fois
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Zagara
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 14:02
Mais enfin. Si tu es "théologien", c'est bien qu'il y a un Dieu quelque part non ? Sinon tu es un philosophe ou un chercheur sur le fait religieux et les croyances, et ta méthode est extérieure à cette foi. Un bon chercheur parle du christianisme, de l'islam, de la religion égyptienne ou du chamanisme sur l'exact même ton et en employant les mêmes outils méthodologiques. Il ne peut pas être "théologien" puisque c'est déjà prendre parti et se lier (trop) étroitement à son objet d'étude.

Il y a les historiens de la culture chrétienne d'un côté et les théologiens de l'autre. Ce qui les différencie est que les premiers n'affichent pas leur foi comme un axiome, tandis que les seconds utilisent leur foi comme point de départ. Les premiers sont scientifiques, pas les seconds. Ne pas sur-légitimer la théologie au risque de déconsidérer les vraies sciences sociales.
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Jacq
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 14:14
@Zagara a écrit:Mais enfin. Si tu es "théologien", c'est bien qu'il y a un Dieu quelque part non ? Sinon tu es un philosophe ou un chercheur sur le fait religieux et les croyances, et ta méthode est extérieure à cette foi. Un bon chercheur parle du christianisme, de l'islam, de la religion égyptienne ou du chamanisme sur l'exact même ton et en employant les mêmes outils méthodologiques. Il ne peut pas être "théologien" puisque c'est déjà prendre parti et se lier (trop) étroitement à son objet d'étude.

Il y a les historiens de la culture chrétienne d'un côté et les théologiens de l'autre. Ce qui les différencie est que les premiers n'affichent pas leur foi comme un axiome, tandis que les seconds utilisent leur foi comme point de départ. Les premiers sont scientifiques, pas les seconds. Ne pas sur-légitimer la théologie au risque de déconsidérer les vraies sciences sociales.

Oui, mais les plus sincères  cherchent "leur vérité", tu vas me dire partisan donc, mais pour trouver "leur vérité" ils cherchent aussi à vérifier ce en quoi ils croient. Franchement lorsque tu les lis ou les écoutes tu vois qu'ils arrivent à leur limite. C'est l'intérêt des séries documentaires de Prieur et Mordillat, c'est qu'ils les amènent là ou parfois ils ne pensaient pas aller. Cela reste de la vulgarisation (les séries d'émissions) mais d'un bon niveau et surtout qui offre un panel d'intervenants d'opinions très divergentes (théologiens, historiens, et de toutes les confessions).  Dans la dernière série, Jésus selon l'Islam (ou selon Mahomet, je ne sais plus lequel est la série et lequel est le livre) tu as un théologien musulman qui arrive aussi à ses limites dans le dernier "épisode".  Beaucoup expriment plus de doutes que de certitudes, au contraire de ce que tu sembles suggérer. Si tu ne les as pas vues, jette un coup d’œil, tu verras que ces théologiens sont parfois bien plus critiques que tu ne l'imagines simplement parce qu'ils espèrent trouver "le vrai Jésus" (car ils sont croyants). Leurs doutes et critiques sont d'autant plus marquants qu'ils proviennent de théologiens. Certains de leurs écrits ont été condamnés. Même le (à l'époque) cardinal Ratzinger a commis des écrits contre lesquels il a été obligé de revenir (obligé par l'Eglise catholique). Lui est revenu dessus, minimisant ses propos.

HS : maintenant il faut que j'aille manger un peu car je ne sais pas multiplier les pains moi.


Dernière édition par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 14:34, édité 1 fois
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

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