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Jacq
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 14:14
@Zagara a écrit:Mais enfin. Si tu es "théologien", c'est bien qu'il y a un Dieu quelque part non ? Sinon tu es un philosophe ou un chercheur sur le fait religieux et les croyances, et ta méthode est extérieure à cette foi. Un bon chercheur parle du christianisme, de l'islam, de la religion égyptienne ou du chamanisme sur l'exact même ton et en employant les mêmes outils méthodologiques. Il ne peut pas être "théologien" puisque c'est déjà prendre parti et se lier (trop) étroitement à son objet d'étude.

Il y a les historiens de la culture chrétienne d'un côté et les théologiens de l'autre. Ce qui les différencie est que les premiers n'affichent pas leur foi comme un axiome, tandis que les seconds utilisent leur foi comme point de départ. Les premiers sont scientifiques, pas les seconds. Ne pas sur-légitimer la théologie au risque de déconsidérer les vraies sciences sociales.

Oui, mais les plus sincères  cherchent "leur vérité", tu vas me dire partisan donc, mais pour trouver "leur vérité" ils cherchent aussi à vérifier ce en quoi ils croient. Franchement lorsque tu les lis ou les écoutes tu vois qu'ils arrivent à leur limite. C'est l'intérêt des séries documentaires de Prieur et Mordillat, c'est qu'ils les amènent là ou parfois ils ne pensaient pas aller. Cela reste de la vulgarisation (les séries d'émissions) mais d'un bon niveau et surtout qui offre un panel d'intervenants d'opinions très divergentes (théologiens, historiens, et de toutes les confessions).  Dans la dernière série, Jésus selon l'Islam (ou selon Mahomet, je ne sais plus lequel est la série et lequel est le livre) tu as un théologien musulman qui arrive aussi à ses limites dans le dernier "épisode".  Beaucoup expriment plus de doutes que de certitudes, au contraire de ce que tu sembles suggérer. Si tu ne les as pas vues, jette un coup d’œil, tu verras que ces théologiens sont parfois bien plus critiques que tu ne l'imagines simplement parce qu'ils espèrent trouver "le vrai Jésus" (car ils sont croyants). Leurs doutes et critiques sont d'autant plus marquants qu'ils proviennent de théologiens. Certains de leurs écrits ont été condamnés. Même le (à l'époque) cardinal Ratzinger a commis des écrits contre lesquels il a été obligé de revenir (obligé par l'Eglise catholique). Lui est revenu dessus, minimisant ses propos.

HS : maintenant il faut que j'aille manger un peu car je ne sais pas multiplier les pains moi.


Dernière édition par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 14:34, édité 1 fois
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Zagara
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 14:20
Je tenais simplement à rappeler la distinction entre savoir et croyance et à insister sur le fait que les historiens et les théologiens ne se trouvent pas du même côté de cette barrière. Le fait que certains théologiens appliquent ponctuellement la méthode historique et produisent de vrais savoirs ne doit pas faire oublier que la théologie dans son fondement est un acte de foi.
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Jacq
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 14:39
@Zagara a écrit:Je tenais simplement à rappeler la distinction entre savoir et croyance et à insister sur le fait que les historiens et les théologiens ne se trouvent pas du même côté de cette barrière. Le fait que certains théologiens appliquent ponctuellement la méthode historique et produisent de vrais savoirs ne doit pas faire oublier que la théologie dans son fondement est un acte de foi.

Le paradoxe est que ces croyants (ceux dont je parle) veulent aller au bout de leur croyance et donc "savoir" ! Le serpent se mord la queue au bout d'un moment. L'historien est obligé de se servir de textes religieux et le croyant "sérieux" est obligé d'appliquer une méthode historique s'il veut "savoir". Un de mes oncles est un croyant, il a même été moine, il recherche la vérité, et pour cela il lit et remet en cause ce qui lui a été inculqué. Le véritable croyant cherche à savoir. La superstition et la littératures sont bonnes pour ceux qui ne cherchent pas le vrai. Or le véritable croyant devrait chercher la vérité.
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Elaïna
Empereur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Elaïna le Mer 9 Mai 2018 - 16:38
@Jacq a écrit:
@Zagara a écrit:Je tenais simplement à rappeler la distinction entre savoir et croyance et à insister sur le fait que les historiens et les théologiens ne se trouvent pas du même côté de cette barrière. Le fait que certains théologiens appliquent ponctuellement la méthode historique et produisent de vrais savoirs ne doit pas faire oublier que la théologie dans son fondement est un acte de foi.

Le paradoxe est que ces croyants (ceux dont je parle) veulent aller au bout de leur croyance et donc "savoir" ! Le serpent se mord la queue au bout d'un moment. L'historien est obligé de se servir de textes religieux et le croyant "sérieux" est obligé d'appliquer une méthode historique s'il veut "savoir".  Un de mes oncles est un croyant, il a même été moine, il recherche la vérité, et pour cela il lit et remet en cause ce qui lui a été inculqué. Le véritable croyant cherche à savoir. La superstition et la littératures sont bonnes pour ceux qui ne cherchent pas le vrai. Or le véritable croyant devrait chercher la vérité.  

Merci.
Je suis du reste souvent dépitée, dans le milieu catholique où j'évolue, de tomber sur des gens qui ne comprennent pas que je puisse dire certaines choses (que la Vierge Marie n'a pas protégé Saint-Gontran de Mon Cul sur la Commode de la peste, ou que la France fille aînée de l'Eglise est une construction idéologique récente) tout en me considérant comme chrétienne pas moins mauvaise que les autres. Le problème c'est qu'au bout du compte ça me rend sarcastique voire méprisante (donc pas très bonne chrétienne).

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Isis39
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Isis39 le Mer 9 Mai 2018 - 16:51
@Elaïna a écrit:
@Jacq a écrit:
@Zagara a écrit:Je tenais simplement à rappeler la distinction entre savoir et croyance et à insister sur le fait que les historiens et les théologiens ne se trouvent pas du même côté de cette barrière. Le fait que certains théologiens appliquent ponctuellement la méthode historique et produisent de vrais savoirs ne doit pas faire oublier que la théologie dans son fondement est un acte de foi.

Le paradoxe est que ces croyants (ceux dont je parle) veulent aller au bout de leur croyance et donc "savoir" ! Le serpent se mord la queue au bout d'un moment. L'historien est obligé de se servir de textes religieux et le croyant "sérieux" est obligé d'appliquer une méthode historique s'il veut "savoir".  Un de mes oncles est un croyant, il a même été moine, il recherche la vérité, et pour cela il lit et remet en cause ce qui lui a été inculqué. Le véritable croyant cherche à savoir. La superstition et la littératures sont bonnes pour ceux qui ne cherchent pas le vrai. Or le véritable croyant devrait chercher la vérité.  

Merci.
Je suis du reste souvent dépitée, dans le milieu catholique où j'évolue, de tomber sur des gens qui ne comprennent pas que je puisse dire certaines choses (que la Vierge Marie n'a pas protégé Saint-Gontran de Mon Cul sur la Commode de la peste, ou que la France fille aînée de l'Eglise est une construction idéologique récente) tout en me considérant comme chrétienne pas moins mauvaise que les autres. Le problème c'est qu'au bout du compte ça me rend sarcastique voire méprisante (donc pas très bonne chrétienne).

J'avais dans ma famille un prêtre assez haut placé dans la hiérarchie, qui avait donc fait d'assez longues études. Et bien l'on pouvait parler justement de toute la construction du mythe de Jésus, de ce qu'on sait historiquement du personnage, des apocryphes, etc. Au contraire de beaucoup de croyants qui hurlent au scandale quand on explique que le célibat des prêtres est une invention de l'Eglise.
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Tem-to
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Tem-to le Mer 9 Mai 2018 - 17:06
Merci Jacq pour la video.

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Zagara
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 19:18
@Jacq a écrit:
@Zagara a écrit:Je tenais simplement à rappeler la distinction entre savoir et croyance et à insister sur le fait que les historiens et les théologiens ne se trouvent pas du même côté de cette barrière. Le fait que certains théologiens appliquent ponctuellement la méthode historique et produisent de vrais savoirs ne doit pas faire oublier que la théologie dans son fondement est un acte de foi.

Le paradoxe est que ces croyants (ceux dont je parle) veulent aller au bout de leur croyance et donc "savoir" ! Le serpent se mord la queue au bout d'un moment. L'historien est obligé de se servir de textes religieux et le croyant "sérieux" est obligé d'appliquer une méthode historique s'il veut "savoir".  Un de mes oncles est un croyant, il a même été moine, il recherche la vérité, et pour cela il lit et remet en cause ce qui lui a été inculqué. Le véritable croyant cherche à savoir. La superstition et la littératures sont bonnes pour ceux qui ne cherchent pas le vrai. Or le véritable croyant devrait chercher la vérité.  
...mais celui qui aborde le problème qu'il étudie en tant qu'il est "croyant" doit, par définition, intégrer l'axiome "Dieu existe" (et d'autres croyances inhérentes à chaque religion), qui pourtant si on pense de manière uniquement scientifique ne peut pas être accepté. S'il fait de la "théologie", il érige sa foi en base conceptuelle ; cela ne peut pas être pleinement appelé "science" (sauf à revenir sur 300 ans de définition du champ scientifique).

Oui on peut rationaliser des trucs rationalisables, comme "comment s'est construit le personnage mythique Marie-Madeleine", mais dans ce cas on fait de l'histoire et pas de la théologie. Et il y a beaucoup de croyants, de prêtres, etc. qui font de l'histoire de manière très rigoureuse. Pendant cet espace de temps, ils agissent en historien et non en théologien. Si on fait de la "théologie", ça implique qu'on doit accepter des axiomes de foi dans son raisonnement, et que ce n'est donc pas une "science", c'est tout ce que je dis. La science ne s'encombre pas de la foi ; ce ne sont pas les mêmes régimes de vérité (si on veut le dire vraiment gentiment ; en fait il faudrait dire que l'un est un régime de vérité et que l'autre ne l'est pas).

Par exemple, je peux faire (et je fais à mes heures perdues) de l'histoire du christianisme ou de la culture chrétienne, mais je ne pourrais jamais faire de "théologie" puisque je ne crois en rien (sinon en la puissance universelle de la DDHC  Razz ). C'est pourquoi je dis que la "théologie", ce discours découlant de l'idée d'une "vérité divinement révélée", fait partie du domaine de la foi et non de la science, et je ne vois pas comment on peut contredire cette assertion simple. Ce qui n'interdit pas à un croyant ou à un théologien d'appliquer la méthode scientifique, mais il doit accepter que cette méthode ne répondra jamais à sa "vérité" cosmique.

Ça me paraît important d'être au clair avec soi même sur ce qui relève du domaine de la foi (que je respecte hein, ça fait partie de la vie j'imagine) et de ce qui relève du savoir. Ce qui n'empêche pas de faire l'un et l'autre à la fois ; à condition, à mon sens, de se rendre compte que ce sont deux mondes séparés.


Dernière édition par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 19:39, édité 1 fois
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Elaïna
Empereur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Elaïna le Mer 9 Mai 2018 - 19:38
Zagara, il y a pas mal de cours de théologie ouverts aux laïcs dans les diocèses, ma mère en suit un depuis sa retraite, et il y a quand même une grosse grosse partie histoire et philologie. Bref les questions de foi pures sont finalement assez circonscrites pour ce qu'elle m'en raconte.

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Gryphe
Médiateur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Gryphe le Mer 9 Mai 2018 - 19:39
@Zagara a écrit:...mais celui qui est "croyant" doit, par définition, accepter l'axiome "Dieu existe"

Pour un croyant, ce n'est pas un axiome ni une "croyance", justement. Le croyant chrétien "sait" que Dieu existe et entretient une relation avec lui par la prière (ce qui est encore tout autre chose que de la théologie). Et même lorsqu'il doute, il va pouvoir s'adresser à Dieu en lui disant qu'il n'est pas ou plus sûr qu'il soit vraiment là. N'étant pas à un paradoxe près, il peut tout à fait, par ailleurs et sans difficulté, entreprendre des démarches d'ordre historique et scientifique pour étudier le pourquoi et comment de la chose, et comprendre, accepter, savoir, que pour une personne athée, ou agnostique, les choses ne sont pas du tout vécues de la même manière.
Je sais, ça fait bizarre de le dire comme ça. Wink

@Zagara a écrit:La science, par définition, ne s'encombre pas de la foi ; ce ne sont pas les mêmes régimes de vérité (si on veut le dire vraiment gentiment ; en fait il faudrait dire que l'un est un régime de vérité et que l'autre ne l'est pas). [...]

Ça me paraît important d'être au clair avec soi même sur ce qui relève du domaine de la foi (que je respecte hein, ça fait partie de la vie j'imagine) et de ce qui relève du savoir. Ce qui n'empêche pas de faire l'un et l'autre à la fois ; à condition, à mon sens, de se rendre compte que ce sont deux mondes séparés.

Oui voilà, c'est exactement ça.

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Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint. Pour en savoir plus, c'est par ici : http://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2017
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Leclochard
Empereur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Leclochard le Mer 9 Mai 2018 - 19:40
@Jacq a écrit:
@Zagara a écrit:Je tenais simplement à rappeler la distinction entre savoir et croyance et à insister sur le fait que les historiens et les théologiens ne se trouvent pas du même côté de cette barrière. Le fait que certains théologiens appliquent ponctuellement la méthode historique et produisent de vrais savoirs ne doit pas faire oublier que la théologie dans son fondement est un acte de foi.

Le paradoxe est que ces croyants (ceux dont je parle) veulent aller au bout de leur croyance et donc "savoir" ! Le serpent se mord la queue au bout d'un moment. L'historien est obligé de se servir de textes religieux et le croyant "sérieux" est obligé d'appliquer une méthode historique s'il veut "savoir".  Un de mes oncles est un croyant, il a même été moine, il recherche la vérité, et pour cela il lit et remet en cause ce qui lui a été inculqué. Le véritable croyant cherche à savoir. La superstition et la littératures sont bonnes pour ceux qui ne cherchent pas le vrai. Or le véritable croyant devrait chercher la vérité.  

Et finir par découvrir qu'il croyait en jolies histoires à dormir debout ?
Je préfère la littérature qui s'affiche comme telle à celle qu'on prend pour de la réalité historique.

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Zagara
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 19:46
@Elaïna a écrit:Zagara, il y a pas mal de cours de théologie ouverts aux laïcs dans les diocèses, ma mère en suit un depuis sa retraite, et il y a quand même une grosse grosse partie histoire et philologie. Bref les questions de foi pures sont finalement assez circonscrites pour ce qu'elle m'en raconte.
Toute la subtilité de la question est que la théologie a toujours (enfin depuis plus de 600 ans en tout cas) été métissée de démarches scientifiques et de sciences. La théologie a pour sciences auxiliaires l'histoire, la philologie, la philosophie, la biologie aussi au XVIIIe-début XIXe, la géométrie au Moyen Âge... je dis "sciences auxiliaires" parce que ces sciences sont mises au service du but intrinsèque de la théologie : produire un discours qui explique et/ou légitime sa foi. On ne peut pas pour autant dire que la théologie soit une science, puisque pour être une science, il ne faut employer que la raison et l'ériger comme son propre but. Les mathématiciens ne font pas des mathématiques pour prouver une hypothèse totalement extérieure aux mathématiques, mais pour faire des mathématiques. La théologie assigne un but extérieur aux sciences auxquelles elle a recourt : en dernière analyse, le "théo-" est toujours sous-jacent.

@Leclochard : Ne casse pas mes efforts laborieux pour être diplomate et équilibrée. Razz
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Gryphe
Médiateur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Gryphe le Mer 9 Mai 2018 - 19:51
@Zagara a écrit:@Leclochard : Ne casse pas mes efforts laborieux pour être diplomate et équilibrée. Razz

Very Happy

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Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint. Pour en savoir plus, c'est par ici : http://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2017
archeboc
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par archeboc le Mer 9 Mai 2018 - 20:02
@llaima a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Merci de dire poliment quelque chose qui me laisse toujours pantoise dans les interventions de Llaima sur ce fil: cette "confiance" si sûre dans sa propre opinion, face à des spécialistes que sont les antiquisants... Je suis juste moderniste et je me contente de faire confiance aux spécialistes de l'Antiquité.

Je trouve assez incroyable qui c'est moi qu'on accuse d'être fermé et obstiné alors que c'est moi qui laisse ouvert la question au plus large spectre de réponse et que j'ai face à moi des contradicteurs qui affirment avec un degré de certitude qui n'a d'équivalent que la faiblesse des éléments factuels montrés

Bien, je vais essayer d'adopter un argument qui te parle. Imagine un chimiste qui débarque, et qui te dit : "llaima, ton histoire de molécule d'ADN, là, c'est de la foutaise, cela n'existe pas, vous les biologistes, vous êtes des gros gogos, il faudrait vraiment que vous arrêtiez d'être si naïf, que vous appreniez les bonnes méthodes, franchement, qui vous espérez berner ? Allez, faites preuve d'un peu plus d'esprit critique, cela ne peut que vous faire du bien".

Arrivé là, si tu passes par dessus sa goujaterie, tu vas sans doute lui présenter les différentes preuves que l'ADN existe. Là, il va te répéter en boucle : "Ah ha, vas-y, fais moi une brique en ADN, que je le vois, que je mesure son point de fusion et son point d'ébullition". Tu vas essayer de le convaincre que ses critères ne sont pas valables.

Note que nous, nous n'en sommes même pas là ! Tu ne nous a pas dit quels étaient tes critères de validité pour l'existence de Jésus ! Comme par ailleurs nous n'arrêtons pas de te demander de les préciser, de préciser aussi un scénario alternatif, il est curieux de nous présenter comme enfermés dans nos certitudes.

Alors vas-y, parle, essaye de nous convaincre en répondant aux questions qu'on te pose.


@ylm a écrit:J'ai l'impression que tout le monde (llaima compris) est d'accord en fait:
- Un prédicateur juif nommé Jesus, fondateur d'une façon ou d'une autre du christianisme, a-t-il existé ? : oui, de façon certaine à 99,99%.
- Sait-on quelque chose de la vie de ce Jesus ? : non.

Il a vécu entre -3 et 30 environ, il était juif de religion, galiléen de naissance, engagé dans un mouvement d'agitation religieuse et nationaliste, sur une assise sociologique de classe moyenne des campagnes et des petits bourgs, en rupture avec l'autorité et le conservatisme du temple. Il a fait suffisamment de grabuge pour être crucifié par le pouvoir romain, pas assez pour laisser une trace dans les chroniques. Il était proche, dans ses idées et dans le public auquel il s'adressait, de Jean-le-Baptiste. Il possédait suffisamment de charisme pour que son enseignement lui survive au sein d'une communauté, plus dynamique que celle du Baptiste et qui a fini par absorbé celle-ci.

Sur tout cela, je pense que le consensus des historiens est très fort. On pourrait ajouter avec un peu moins de consensus et un peu plus d'incertitudes : la date de naissance vers -3, l'origine à Nazareth, le programme messianique, la revendication d'une filiation davidique, le début de carrière comme disciple de Jean, le monôme sur le parvis du temple, la crucifixion vers le temps de Pessah, le Notre-Père, la prédication itinérante, la base arrière chez les artisans pécheurs de la mer de Galilée, et pas mal d'autres choses encore.


@Zagara a écrit:Il y a les historiens de la culture chrétienne d'un côté et les théologiens de l'autre. Ce qui les différencie est que les premiers n'affichent pas leur foi comme un axiome, tandis que les seconds utilisent leur foi comme point de départ. Les premiers sont scientifiques, pas les seconds. Ne pas sur-légitimer la théologie au risque de déconsidérer les vraies sciences sociales.

La théologie n'est pas plus un acte de foi que les mathématiques : l'acte de foi - disons plus précisément : la profession de foi - préexiste à la théologie. La théologie vient ensuite examiner les conséquences logiques, philosophiques, morales, voire politiques et historiques, de l'acte de foi. Il se trouve qu'un caramélien fera plus facilement de la théologie caramélienne, et un raffiste de la théologie raffique parce que chacun maîtrise plus facilement le corpus de sa propre religion, mais rien n'interdit à quiconque de faire de la théologie, même à un athée : nos philosophes ont eu récemment une mode Saint Paul, et une mode Saint Augustin peu avant.

Par ailleurs, et plus fondamentalement, une partie de ceux qu'on appellent "théologiens" sont en réalité des historiens. Par exemple si tu prends les spécialistes interviewés par Mordillat et Prieur dans Corpus Christi (je parle des vrais spécialistes, pas du copain fils de banquier), ils sont pour la plupart historiens et non pas théologiens.

Je vais prendre l'exemple que je connais le mieux : Marie-Emile Boismard, dominicain. Le bonhomme a fait uniquement de l'établissement du texte, de la critique textuelle et littéraire, de la traduction, et un peu de recherche de la Sitz-im-Leben. Des théologiens pourront le citer, bien-sûr, en tant que matériaux pour comprendre plus finement le texte. Mais le projet de Boismard est purement historique. En ce sens, il est bien le représentant de l'Ecole Biblique et Archéologique de Jérusalem (la vraie, pas celle du copain fils de banquier). Cette école a été fondée explicitement avec l'objectif de ne faire parler que les faits.

@Zagara a écrit: [...] puisque je ne crois en rien (sinon en la puissance universelle de la DDHC Razz ).

On a là une des forces de l'historien issu de l'Ecole Biblique : pour ne pas mélanger la Foi et l'Histoire, il dispose dans sa religion d'un commandement : Caesari Caesaris, Dei Deo. Il renforce ceci de toute la tradition de son école, dont le fondateur s'est longuement battu pour ne pas mélanger son travail avec la bondieuserie. A rebours, une grande partie des sciences humaines en France se sont vue investie, à partir de l'affaire Dreyfus, d'une mission politique, au point que certains ont pu les confondre, jusqu'au très dangereux cri de Bourdieu : "la sociologie est un sport de combat".
Prendre conscience de nos possibles biais idéologiques, c'est évidemment la première étape pour ne pas en être victime.


@Zagara a écrit:Idée infondée qui me passait par la tête : j'avais l'impression qu'il y avait une dimension politique au personnage originel de Jésus. Le "roi des juifs"... si le nom est retourné par dérision, il fait également référence au passé d'indépendance politique du peuple juif... et quelques années plus tard des révoltes et Jérusalem rasée par les romains... est-ce que Jésus passait pour le chef de file d'un mouvement d'opposition ou de révolte contre le pouvoir romain (ou ses auxiliaires locaux juifs) ? Ce qui rendrait plus compréhensible sa mise à mort. Ou cette proposition n'est pas acceptable et il n'était qu'un prédicateur ?

Jésus n'est pas mis à mort par lapidation comme Saint Etienne, ou Jacques le juste, le frère de Jésus, exécutés par les autorités religieuses. Les juifs ont pu exécuter par crucifixion (de mémoire, lors de la révolte de 70) mais le tableau général, c'est quand même une condamnation romaine, puis dans le contexte ultérieur de rejet des premiers chrétiens hors de la synagogue, les rédacteurs des évangiles ont travaillé à blanchir le pouvoir romain et à charger les autorités juives (il faudrait dire : judéennes). De même, la "purification du temple" semble montrer une émeute, qui tranche avec le ton que le texte veut donner d'un Jésus innocent et pacifique : on a ainsi envie d'y voir un fait réel difficile à gommer. Mais le Jésus tout seul chassant tous les marchands est tout à fait invraisemblable. Il y avait une police du temple (celle qu'on nous montre plus tard arrêtant Jésus) donc le scénario le plus crédible, c'est une grosse casse exécutée par Jésus et ses potes, façon hooligan. La narration actuelle aurait été construite pour laver les disciples de leur responsabilité dans l'affaire, et pour faire de Jésus le seul responsable d'un acte de "désobéissance civique".

Le personnage de Judas est le plus difficile à interpréter. Il y a tellement d'enjeu théologique autour de lui, et il est tellement singulier, tellement inscrit dans le pathétique de l'histoire, qu'il est très difficile de détricoter les témoignages. Pour le Baptiste, on a un peu plus de billes, en particulier les traces de concurrence entre les deux mouvements dans la première décennie après la mort de Jésus. Les religions orientales qui se sont plus tard réclamées de Jean (les mandéens ?) ont sans doute fait cela pour se mettre à l'abri des persécutions de l'Islam, qui acceptait Jean comme prophète. Leur témoignage ne sont donc pas fiables. De même, même si l'Islam a pu hérité certaines traditions du judéo-christianisme ancien, les renseignements fournis sont peu fiables, et surtout trop peu précis, que ce soit sur Jean ou sur Jésus.

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Isis39
Bon génie

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Isis39 le Mer 9 Mai 2018 - 20:09
Pour la naissance on parle plutôt de -5 ou -4 me semble-t-il. Voire même avant.
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Leclochard
Empereur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Leclochard le Mer 9 Mai 2018 - 20:38
@Zagara a écrit:
@Leclochard : Ne casse pas mes efforts laborieux pour être diplomate et équilibrée. Razz

Wink

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Jacq
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Mer 9 Mai 2018 - 20:47
@Leclochard a écrit:
@Jacq a écrit:
@Zagara a écrit:Je tenais simplement à rappeler la distinction entre savoir et croyance et à insister sur le fait que les historiens et les théologiens ne se trouvent pas du même côté de cette barrière. Le fait que certains théologiens appliquent ponctuellement la méthode historique et produisent de vrais savoirs ne doit pas faire oublier que la théologie dans son fondement est un acte de foi.

Le paradoxe est que ces croyants (ceux dont je parle) veulent aller au bout de leur croyance et donc "savoir" ! Le serpent se mord la queue au bout d'un moment. L'historien est obligé de se servir de textes religieux et le croyant "sérieux" est obligé d'appliquer une méthode historique s'il veut "savoir".  Un de mes oncles est un croyant, il a même été moine, il recherche la vérité, et pour cela il lit et remet en cause ce qui lui a été inculqué. Le véritable croyant cherche à savoir. La superstition et la littératures sont bonnes pour ceux qui ne cherchent pas le vrai. Or le véritable croyant devrait chercher la vérité.  

Et finir par découvrir qu'il croyait en jolies histoires à dormir debout ?
Je préfère la littérature qui s'affiche comme telle à celle qu'on prend pour de la réalité historique.

Oui et c'est parfois une énorme difficulté et une limite.
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Aiôn
Niveau 6

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Aiôn le Mer 9 Mai 2018 - 21:23
@archeboc a écrit:Jésus n'est pas mis à mort par lapidation comme Saint Etienne, ou Jacques le juste, le frère de Jésus, exécutés par les autorités religieuses. Les juifs ont pu exécuter par crucifixion (de mémoire, lors de la révolte de 70) mais le tableau général, c'est quand même une condamnation romaine, puis dans le contexte ultérieur de rejet des premiers chrétiens hors de la synagogue, les rédacteurs des évangiles ont travaillé à blanchir le pouvoir romain et à charger les autorités juives (il faudrait dire : judéennes).

Je ne suis pas assez spécialiste en histoire pour me faire une idée indépendante. Mais on peut a minima s'interroger sur l'idée qu'un sanhédrin, tribunal religieux dont le Talmud précise en détail les modalités de fonctionnement (il y a tout un traité Sanhédrin...) aient crucifié Jésus, ou aient livré un juif, même coupable, aux autorités romaines pour qu'ils l’exécutent. Ce n'est pas comme si un sanhédrin faisait ce qu'il voulait, il appliquait les lois de la Torah et pouvait le faire, puisque c'était un pouvoir religieux indépendant du pouvoir politique aussi bien que des cohanims, les prêtres du Temple. Il était composé de juristes érudits dont je ne doute pas du fanatisme en matière d'application d'une loi qu'ils tenaient pour divine. Il faut noter qu'il s'est plus tard auto-dissous plutôt que de perdre son indépendance. Le sanhédrin appliquait certes la peine de mort (rarement), mais selon des modalités qui ne laissaient guère le choix aux juges sur le type de peine. La crucifixion est interdite par la Torah. On en parle dans le Talmud mais elle est considérée comme une peine étrangère et cruelle, car trop lente. On ne pouvait exécuter (selon les cas) que par skila (lapidation), sréfa (mort par le feu), hereg (mort par l'épée), ou hénèk (strangulation), des morts brèves, toutes commandées par la Torah (cf. Lévitique). Nous sommes dans l'incapacité technique de le faire depuis qu'il n'y a plus de sanhédrin. À l'époque il y avait bien matière à condamner Jésus, tel qu'on le connaît par les Évangiles, à la mort par lapidation : c'était un profanateur public du chabbat ce qui est passible de skila en principe. Par contre il est évidemment interdit, dans tous les cas, de livrer un juif à des idolâtres pour qu'ils lui infligent une mort cruelle. C'est un meurtre. Il y a au contraire mitsva (commandement) de délivrer par tous les moyens les juifs prisonniers de pouvoirs non-juifs, quoi qu'ils aient fait, pour les juger nous-même. Depuis la séance d'étude chez mon maître où la question était arrivée sur le tapis je m'interroge sur ce récit célèbre, qui semble néanmoins bien incroyable d'un point de vue juridique et religieux. Je ne vois pas bien pourquoi si nous avions fait ça nous ne le saurions pas. Même si livrer Jésus aux romains avait été un improbable dérapage juridique de la part du sanhédrin, les juifs tendent à garder la mémoire de leurs fautes, notamment concernant cette époque de sinath hinnom (haine gratuite) entre factions, dont nous ne sommes pas fiers puisqu'elle aurait conduit à la destruction du Temple... Après, je laisse le débat aux historiens, le Talmud ce n'est pas non plus parole d’Évangile Razz


Dernière édition par Aiôn le Jeu 10 Mai 2018 - 3:02, édité 34 fois
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par JPhMM le Mer 9 Mai 2018 - 21:33
@Aiôn a écrit:Je ne suis pas assez spécialiste en histoire pour me faire une idée indépendante.
Merci. Very Happy

C'est un discours qui change ici.
La capacité de certains à être experts détenteurs de la Vérité en Toute chose est réellement surnaturelle.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Anaxagore le Mer 9 Mai 2018 - 21:39
@Zagara

Travailler sur une théorie à partir d'axiomes n'implique pas de croire qu'ils sont vrais dans l'absolu.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par JPhMM le Mer 9 Mai 2018 - 21:46
Quelque chose me dit que tu songes à l'axiome du choix. Very Happy

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Rendash
Bon génie

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Rendash le Mer 9 Mai 2018 - 21:48
V'là-t-y pas qu'ils vont nous rejouer la bataille d'Axiome Rolling Eyes

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Anaxagore le Mer 9 Mai 2018 - 21:49
J'otais mes chaussettes. Very Happy

I want to believe. professeur

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par JPhMM le Mer 9 Mai 2018 - 21:55
@Rendash a écrit:V'là-t-y pas qu'ils vont nous rejouer la bataille d'Axiome Rolling Eyes
Laughing

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par JPhMM le Mer 9 Mai 2018 - 21:57
@Anaxagore a écrit:J'otais mes chaussettes. Very Happy

I want to believe. professeur
Razz

Ramener la croyance à une histoire de chaussettes. Ils sont fous ces Anglais.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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llaima
Niveau 10

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par llaima le Jeu 10 Mai 2018 - 14:34
@archeboc a écrit:
@llaima a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Merci de dire poliment quelque chose qui me laisse toujours pantoise dans les interventions de Llaima sur ce fil: cette "confiance" si sûre dans sa propre opinion, face à des spécialistes que sont les antiquisants... Je suis juste moderniste et je me contente de faire confiance aux spécialistes de l'Antiquité.

Je trouve assez incroyable qui c'est moi qu'on accuse d'être fermé et obstiné alors que c'est moi qui laisse ouvert la question au plus large spectre de réponse et que j'ai face à moi des contradicteurs qui affirment avec un degré de certitude qui n'a d'équivalent que la faiblesse des éléments factuels montrés

1)Bien, je vais essayer d'adopter un argument qui te parle. Imagine un chimiste qui débarque, et qui te dit : "llaima, ton histoire de molécule d'ADN, là, c'est de la foutaise, cela n'existe pas, vous les biologistes, vous êtes des gros gogos, il faudrait vraiment que vous arrêtiez d'être si naïf, que vous appreniez les bonnes méthodes, franchement, qui vous espérez berner ? Allez, faites preuve d'un peu plus d'esprit critique, cela ne peut que vous faire du bien".

Arrivé là, si tu passes par dessus sa goujaterie, tu vas sans doute lui présenter les différentes preuves que l'ADN existe. Là, il va te répéter en boucle : "Ah ha, vas-y, fais moi une brique en ADN, que je le vois, que je mesure son point de fusion et son point d'ébullition". Tu vas essayer de le convaincre que ses critères ne sont pas valables.

2)Note que nous, nous n'en sommes même pas là ! Tu ne nous a pas dit quels étaient tes critères de validité pour l'existence de Jésus ! Comme par ailleurs nous n'arrêtons pas de te demander de les préciser, de préciser aussi un scénario alternatif, il est curieux de nous présenter comme enfermés dans nos certitudes.

Alors vas-y, parle, essaye de nous convaincre en répondant aux questions qu'on te pose.  

1) Passé le fait que certains chimistes sont souvent plus calés sur l'ADN que certains biologistes, oui justement je donnerais les arguments, décrirais les expériences montrant le rôle de l'ADN, montrerais les applications concrètes utilisées en routine aujourd'hui qui utilisent les propriétés de l'ADN et qui n'auraient aucune chance d'exister si le modèle de départ était faux. C'est ce que je fais en cours chaque année : démontrer, expliquer...

Seul problème c'est que je les attends toujours les arguments. Alors j'accorde qu'on est ici non pas dans le registre des sciences expérimentales mais dans les registre des sciences historiques : Le parallèle avec l'évolution ou l'histoire de la vie aurait été plus judicieux car on a dans ce cas affaire aux même démarches de recherche.

Personnellement, j'étais il y a pas si longtemps que ça, à penser que comme la plupart des historiens pensent qu'il a bien existé un Jésus réel qui serait à l'origine du mythe chrétien que Jésus a vraiment existé. Son existence ne me posais pas de problème en soi et à vrai dire je m'en fichais bien et même aujourd'hui on ne peut pas dire que ça m'importe beaucoup. Même du point de vue historique que Jésus soit un mythe pur ou un mythe construit autour d'un personnage réel et très secondaire ce qui compte étant l'importance qu'a pris ce mythe ensuite surtout quand le christianisme est devenu religion d'Etat.

Ce qui m'a juste choqué dans cette histoire c'est quand j'ai voulu savoir comment on savait que Jésus avait vraiment existé et que j'ai découvert la faiblesse des données que là je me suis dit qu'il était abusif de dire qu'on était sûr que Jésus ait vraiment existé...

2) Quelles pourraient être les preuves que Jésus ait existé? Je crains qu'on puisse espérer en trouver! Je pense que tout ce qui peut être connu dans cette histoire a été trouvé, l'histoire romaine ne parle pas de Jésus, les Chrétiens apparaissent très peu et plus tard dans cette histoire. On n'a pas d'acte de sentence, pas de documents qui parlent des activités de ce possible Jésus... Non vraiment rien pour avoir des certitudes ni dans un sens, ni dans l'autre : C'est pour ça que je n'ai jamais dit : Jésus n'a pas existé mais seulement qu'il n'est pas sûr qu'il ait existé, nuance!

3) Un scénario alternatif : Celui que Jésus est un pur mythe qui s'est écrit dans la seconde moitié du premier siècle. Le personnage de Jésus étant construit à partir du portrait du messie que ces sectes attendent. Il n'y a pas d'explications à chercher pour expliquer un mythe vu que par définition c'est quelque-chose issu de l'esprit humain, on n'a pas d'explication rationnelles à trouver à quelque-chose qui ne l'est pas! On peut dire ensuit que ce mythe s'est construit en s'inspirant de la réalité ou même a intégré la réalité mais en absence de confirmation, on ne peut en dire plus. Exemple : le mythe du déluge est peut-être inspiré des crues des fleuves mésopotamiens ou de l'inondation du Pont-Euxin à la montée des eaux à la fin de l'ère glaciaire... Mais on n'est pas dans la tête des gens. Certains ethnologues ont eu des déconvenues en interprétant des oeuvres aborigènes et qu'ensuite ils ont eu la réponse véritable de la part des peuples qui les avaient faits : Ils sont parfois tombés, très très très loin!!!!

Après pour résumer ma pensée sur le sujet : Comme vous le convenez tous, malgré des recherches immenses sur le sujet on a que très peu de données et qu'à partir de là on doit rester prudent et ne pas emmètre de certitudes dans un sens (C'est sûr il y a eu un Jésus historique, qui était un contestataire juif et qu'il fini sur une croix et que ça a créé la religion chrétienne) ou dans l'autre (C'est sûr que Jésus n'a pas existé comme le dit Onfray).


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llaima
Niveau 10

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par llaima le Jeu 10 Mai 2018 - 14:39
@Jacq a écrit:
@archeboc a écrit:
@llaima a écrit:Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire...

Là, je pense que c'est une faute professionnelle.


Selon moi aussi, surtout à cet âge.
Voir pour rappel la lettre aux instituteurs de 1883 de Jules Ferry :
« Vous n’avez à enseigner, à proprement parler, rien de nouveau, rien qui ne vous soit familier comme à tous les honnêtes gens […]. Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire ; sinon, parlez hardiment ».

Heureusement que je ne m'arrête pas à ce genre de considération et que les préceptes de Ferry ne sont plus appliqués car je crois que je pourrais couper la moitié du programme de SVT!!!
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

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