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llaima
Niveau 10

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par llaima le Jeu 10 Mai 2018 - 14:39
@Jacq a écrit:
@archeboc a écrit:
@llaima a écrit:Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire...

Là, je pense que c'est une faute professionnelle.


Selon moi aussi, surtout à cet âge.
Voir pour rappel la lettre aux instituteurs de 1883 de Jules Ferry :
« Vous n’avez à enseigner, à proprement parler, rien de nouveau, rien qui ne vous soit familier comme à tous les honnêtes gens […]. Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire ; sinon, parlez hardiment ».

Heureusement que je ne m'arrête pas à ce genre de considération et que les préceptes de Ferry ne sont plus appliqués car je crois que je pourrais couper la moitié du programme de SVT!!!
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Philomène87
Érudit

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Philomène87 le Jeu 10 Mai 2018 - 14:45
A ce niveau-là, je n'arrive plus très bien à distinguer ce qui relève du sérieux ou du trolling.
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Isis39
Bon génie

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Isis39 le Jeu 10 Mai 2018 - 15:02
Alors là ! Comparer la formation de mythes comme celui du déluge qui a dû se faire sur un temps très long à l'histoire du christianisme ! Chapeau !
Donc quelques mecs de la fin du Ier siècle se serait dit : on va inventer un messie qui s'appellerait Jésus. Et hop ! Un mythe en quelques années.
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Zagara
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Zagara le Jeu 10 Mai 2018 - 15:12
@Isis39 a écrit:Alors là ! Comparer la formation de mythes comme celui du déluge qui a dû se faire sur un temps très long à l'histoire du christianisme ! Chapeau !
Donc quelques mecs de la fin du Ier siècle se serait dit : on va inventer un messie qui s'appellerait Jésus. Et hop ! Un mythe en quelques années.
Ben ouais c'est comme ça que ça fonctionne : je compte d'ailleurs m'assurer que le dieu spaghetti volant soit à court terme reconnu comme une religion officielle et qu'elle convertisse ensuite tous les païens à la vérité de l'immaculée bolognaise.


Dernière édition par Zagara le Jeu 10 Mai 2018 - 15:17, édité 2 fois
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Babarette
Doyen

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Babarette le Jeu 10 Mai 2018 - 15:16
@Zagara a écrit:
@Isis39 a écrit:Alors là ! Comparer la formation de mythes comme celui du déluge qui a dû se faire sur un temps très long à l'histoire du christianisme ! Chapeau !
Donc quelques mecs de la fin du Ier siècle se serait dit : on va inventer un messie qui s'appellerait Jésus. Et hop ! Un mythe en quelques années.
Ben ouais c'est comme ça que ça fonctionne : je compte d'ailleurs m'assurer que le dieu spaghetti géant soit à court terme reconnu comme une religion officielle et qu'elle convertisse ensuite tous les païens à la vérité de l'immaculée bolognaise.

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Zagara
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Zagara le Jeu 10 Mai 2018 - 15:17
Ton dieu pesto n'a pas de vitraux swags alors hein.


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Rikki
Guide spirituel

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Rikki le Jeu 10 Mai 2018 - 15:19
Je suis navrée d'avoir bêtement pollué votre fil destiné à vous enguirlander entre enseignants du Secondaire et du Supérieur, tous gens fort lettrés, sur des sujets qui me dépassent, et d'avoir bêtement radoté sur des histoires concernant des élèves de primaire.

Je saurai désormais me tenir à ma place.

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mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
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Rendash
Bon génie

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Rendash le Jeu 10 Mai 2018 - 15:32
@Rikki a écrit:Je suis navrée d'avoir bêtement pollué votre fil destiné à vous enguirlander entre enseignants du Secondaire et du Supérieur, tous gens fort lettrés, sur des sujets qui me dépassent, et d'avoir bêtement radoté sur des histoires concernant des élèves de primaire.

Je saurai désormais me tenir à ma place.

Va, et ne pèche plus.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Aiôn
Niveau 6

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Aiôn le Jeu 10 Mai 2018 - 15:40
Ilaima a écrit:Certains ethnologues ont eu des déconvenues en interprétant des oeuvres aborigènes et qu'ensuite ils ont eu la réponse véritable de la part des peuples qui les avaient faits : Ils sont parfois tombés, très très très loin!!!!

Une référence précise peut-être ? C'est tellement loin de la démarche classique en ethnologie, qui suppose justement de faire des interrogatoires préalables, que je m'interroge un peu...

Ilaima a écrit:Il n'y a pas d'explications à chercher pour expliquer un mythe vu que par définition c'est quelque-chose issu de l'esprit humain, on n'a pas d'explication rationnelles à trouver à quelque-chose qui ne l'est pas!


Je pense exactement le contraire. Quand un produit de l'esprit humain est très nettement rationnel il s'explique de lui-même et on n'a pas vraiment besoin de lui chercher des explications supplémentaires. À l'inverse quand un produit de l'esprit humain semble très bizarre c'est là qu'une explication devient nécessaire (je ne dis pas qu'elle s'avère toujours possible). C'est ce qui explique qu'il y ait tant de recherches sur les mythes : ils nous interrogent. Et on ne peut balayer d'un revers de main tous les acquis de ces recherches sous prétexte que certains se sont parfois trompé.

Certes, certains mythes ne semblent pas du tout avoir d'inspiration réelle. Mais généralement il s'agit de mythes qui portent sur des évènements présentés comme très anciens, ou totalement invérifiables, comme la création du monde. Je veux donc bien admettre que des mythes émergent pour combler les besoins d'explication de l'esprit humain sans que ce soit en déformant un évènement réel. Mais pour Jésus c'est plus difficile à imaginer. Il y a eu très tôt une communauté chrétienne à Jérusalem. Certes elle a été déplacée en Transjordanie après la révolte de Bakh-Kokhba pour ne revenir qu'au début du IIème siècle et recommencer à prêcher les locaux.  Mais comment imaginer convaincre des gens qu'un évènement important, impliquant les autorités politiques et religieuses, mais néanmoins sans le moindre lien avec la réalité, se serait produit juste chez eux à moins d'un siècle de distance ? On suppose qu'ils vont oublier de demander à leurs parents et grand-parents ? Si je me mets à la place des auteurs de la supercherie que tu évoques j'irais prêcher ailleurs que là où les gens savent ce qui s'est passé.
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Marie Laetitia le Jeu 10 Mai 2018 - 18:35
@Rikki a écrit:Je suis navrée d'avoir bêtement pollué votre fil destiné à vous enguirlander entre enseignants du Secondaire et du Supérieur, tous gens fort lettrés, sur des sujets qui me dépassent, et d'avoir bêtement radoté sur des histoires concernant des élèves de primaire.

Je saurai désormais me tenir à ma place.

Je ne comprends pas bien ton message... S'il n'y a pas eu de réponse à ton intervention précédente, c'est qu'elle ne suscitait aucune contradiction, non? Rien d'autre...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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PabloPE
Érudit

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par PabloPE le Jeu 10 Mai 2018 - 20:06
@Rikki a écrit:Je suis navrée d'avoir bêtement pollué votre fil destiné à vous enguirlander entre enseignants du Secondaire et du Supérieur, tous gens fort lettrés, sur des sujets qui me dépassent, et d'avoir bêtement radoté sur des histoires concernant des élèves de primaire.

Je saurai désormais me tenir à ma place.
Very Happy Laughing
Tu noteras que j'attends toujours les œuvres indispensables en HDA en CM1 qui nécessitent des explications très poussées sur la religion catholique et sur le crucifix (d'ailleurs je vous achève, en bonne gasconne j'ai toujours prononcé "crucifikse" mais apparemment je m'a gouru)
Par contre pour la simple lectrice que je suis je tenais juste à signaler que si tous vous vous accordez pour dire que Ilaima n'a pas le droit de nier l'existence de Jésus en lisant bien certains d'entre vous le doute est permis tant le flou semble régner.
Just sayin'

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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Delia le Jeu 10 Mai 2018 - 22:57
L'école est laïque : elle ne reconnait aucun culte. L'école doit retracer l'historique des religions epissétou. Que Jésus ou Siddarta aient ou non réellement existé, un fait demeure : ils sont fondateurs de cultes toujours pratiqués.

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par JPhMM le Jeu 10 Mai 2018 - 23:09
@PabloPE a écrit:en bonne gasconne j'ai toujours prononcé "crucifikse"
Ben oui.
Il n'y a pas d'autre prononciation possible. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Elaïna
Empereur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Elaïna le Jeu 10 Mai 2018 - 23:16
@PabloPE a écrit:
@Rikki a écrit:Je suis navrée d'avoir bêtement pollué votre fil destiné à vous enguirlander entre enseignants du Secondaire et du Supérieur, tous gens fort lettrés, sur des sujets qui me dépassent, et d'avoir bêtement radoté sur des histoires concernant des élèves de primaire.

Je saurai désormais me tenir à ma place.
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Tu noteras que j'attends toujours les œuvres indispensables en HDA en CM1 qui nécessitent des explications très poussées sur la religion catholique et sur le crucifix (d'ailleurs je vous achève, en bonne gasconne j'ai toujours prononcé "crucifikse" mais apparemment je m'a gouru)
Par contre pour la simple lectrice que je suis je tenais juste à signaler que si tous vous vous accordez pour dire que Ilaima n'a pas le droit de nier l'existence de Jésus en lisant bien certains d'entre vous le doute est permis tant le flou semble régner.
Just sayin'

Je dis comme toi. Jusqu'à présent personne ne m'a lancé de tomates pourries pour cela.

Sinon sans aller jusqu'à exiger des "connaissances poussées", savoir ce qui se passe précisément dans une église (la transsubstantiation, même si on n'est pas obligé de donner le mot) pour en comprendre la forme me paraît important. Ce que c'est que le jugement dernier pour un tympan. Ce que sont des reliques et pourquoi c'est important pour les catholiques (c'est pas juste un joli souvenir).
Enfin bref après on peut aussi faire sans, personne n'en mourra.

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Tamerlan
Modérateur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Tamerlan le Ven 11 Mai 2018 - 6:35
@Delia a écrit:L'école est laïque : elle ne reconnait aucun culte. L'école doit retracer l'historique des religions epissétou. Que Jésus ou Siddarta aient ou non réellement existé, un fait demeure : ils sont fondateurs de cultes toujours pratiqués.

Oui, si la question du Jésus historique est intéressante ce n'est pas un objet essentiel d'enseignement. Ce sur quoi nous devons insister c'est la construction de la religion chrétienne, un fait social qui dépasse largement le réformateur juif qui en a posé le point de départ.

Pour PabloPE:
- personne ne dit qu'il est impossible que le personnage historique de Jésus n'ait pas existé
- mais qu'en l'état des connaissances il n'y a pas de raison pour les historiens de promouvoir un discours de doute
- enfin personne ne dit qu'Ilaima  n'a pas le droit de nier l'existence de Jésus. Il fait bien ce qu'il veut. Par contre professionnellement l'affirmer comme une hypothèse aussi probable que son existence serait une faute.

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“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
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llaima
Niveau 10

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par llaima le Ven 11 Mai 2018 - 13:00
@Aiôn a écrit:
Ilaima a écrit:Certains ethnologues ont eu des déconvenues en interprétant des oeuvres aborigènes et qu'ensuite ils ont eu la réponse véritable de la part des peuples qui les avaient faits : Ils sont parfois tombés, très très très loin!!!!

Une référence précise peut-être ? C'est tellement loin de la démarche classique en ethnologie, qui suppose justement de faire des interrogatoires préalables, que je m'interroge un peu...


Pigeaud Romain : l'art rupestre : images des premiers mythes. sciences humaines 173, pp.24-33, 2005.

C'est donc l'histoire d'un ethnologue/anthropologue nommé Macintosh qui dans les années 40 avait faites toute une série d'interprétation de l'art rupestre arborigène du Northern Territory australien a vu ses résultats s'effondrer quand des aborigènes qui appartenaient au peuple qui avaient faits la peinture lui ont donné la véritable interprétation : Et vraiment ça n'avait rien à voir!

C'est pour ça les arguments de "paléopsychologie" (et je dirai même de psychologie tout court, mais là c'est encore un autre débat qui risque de m'attirer des foudres dignes de Zeus), il faut les prendre avec des pincettes!
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Delia le Ven 11 Mai 2018 - 13:22
Oh oui, il avait faites des interprétation et le peuple avaient faits la peinture...

(Je sais, c'est mesquin, mais c'était tentant.)

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musa
Fidèle du forum

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par musa le Ven 11 Mai 2018 - 13:41
OH Romain Pigeaud I love you Il était dans ma classe en 4è-3è et il voulait déjà être paléontologue. Il faisait partie des rares hurluberlus à faire latin et grec (moi aussi) et aussi des pauvres ados sous influence religieuse extrême (moizaussi) qui allaient à l'aumônerie catholique. C'es un peu HS mais ça me faisait plaisir d'évoquer le souvenir de ce sympathique condisciple! flower
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Aiôn
Niveau 6

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Aiôn le Ven 11 Mai 2018 - 18:32
@ Ilaima : Ah, d'accord, un préhistorien de formation, je comprends mieux le point qui m'étonnait. Merci de la réponse ! Et pas de "foudre de Zeus" de ma part en ce qui concerne les pincettes sur la psychologie. Quel discours d'ailleurs faudrait-il ne pas prendre avec des pincettes Razz !
Sirène
Niveau 5

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Sirène le Sam 12 Mai 2018 - 12:15
Merci pour ce fil, aussi réjouissant que passionnant ! flower
archeboc
Sage

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par archeboc le Sam 12 Mai 2018 - 16:04

@Isis
La date de naissance la plus probable n'est pas -5/-4 mais -3/-4. Il y a essentiellement des témoignages du IIe au IVe siècle qui indiquent explicitement cette date, dans des référentiels de datation variés. Il y a ensuite, de manière plus faible, un argument de vraisemblance : si Jésus est né à la suite d'une période de trouble, ce serait ceux qui ont suivi la mort d'Hérode, en -4.

@llaima a écrit:1) Passé le fait que certains chimistes sont souvent plus calés sur l'ADN que certains biologistes, oui justement je donnerais les arguments, décrirais les expériences montrant le rôle de l'ADN, montrerais les applications concrètes utilisées en routine aujourd'hui qui utilisent les propriétés de l'ADN et qui n'auraient aucune chance d'exister si le modèle de départ était faux. C'est ce que je fais en cours chaque année : démontrer, expliquer...

Bref, tu ferais ce que ferais un historien, qui essaye de présenter les méthodes qu'il utilise pour établir tel ou tel fait passé. Le problème, c'est que nous avons l'impression d'être face à un chimiste qui sans cesse nous demanderait le point de fusion et le point d'ébullition de la molécule d''ADN.

Voici un exemple d'argument historique sérieux, qui est l'équivalent de "l'application concrète utilisée en routine" : un raisonnement qui n'est pas directement une preuve que Jésus existe, mais qui utilise les propriétés des textes comme si Jésus avait réellement existé, et "qui n'auraient aucune chance de [fonctionner] si le modèle de départ était faux". Il a aussi le mérite de montrer que les sources que vous écartez avec dédain sont plus riches que vous ne le pensez. voici :
On trouve dans les évangiles que les premiers disciples étaient des fils de pécheurs aisés : les pères possèdent plusieurs barques, ils ont des employés. Est-ce que c'est un détail réaliste ? Oui. Est-ce que c'est un détail réel ? Pourquoi pas, mais, mais, mais, il y a aussi un motif théologique : l'histoire est racontée sur le modèle de l'appel d'Elysée par Elie. Donc le détail est fragile. Mais quand dans plusieurs autres passages tu constates des détails indépendants qui vont dans le même sens, ils viennent se conforter les uns les autres, par-ci une femme liée au palais d'Hérode, par-là un disciple publicain, ou un autre qui a ses entrées dans la maison du grand prêtre : cela dresse le portrait d'un milieu de classe moyenne artisanale et intellectuelle. Chaque détail pris individuellement est peut-être une forgerie, mais dans l'ensemble, la masse de ces détails a une odeur authentique, il ressemble à des détails lâchés par un auteur qui le fait sans y penser, et pas du tout à un roman ou à un mythe. Par ailleurs, la tonalité théologique générale du nouveau testament est favorable aux pauvres, donc il est peu vraisemblable que les signes extérieurs sinon de richesse, du moins d'aisance, que l'on note dans l'environnement de Jésus soient une invention théologique. Aucun de ces détails ne peut être présenté comme certain, mais leur collection donne une indication sociologique qui, elle, ne peut être rejetée.

La force de cet argument, c'est qu'on utilise le même genre d'analyse sur des panégyriques gréco-latins, sur des mémoires du Grand Siècle, sur des récits de vie du XXe, et sur des chroniques du Moyen-Age. Il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas les appliquer sur les textes de l'antiquité chrétienne.

Opposé à l'esprit de l'historien, vous êtes comme un chercheur d'or qui dit : "inutile de prospecter dans les remblais, c'est du déchet de retraitement". Mais en histoire, il est fabuleux de voir comment on peut reprendre les anciens documents et leur faire dire de nouvelles choses, simplement en se posant de nouvelles questions à leur sujet, et en leur appliquant de nouvelles méthodes.


@llaima a écrit:2) Quelles pourraient être les preuves que Jésus ait existé? Je crains qu'on puisse espérer en trouver! Je pense que tout ce qui peut être connu dans cette histoire a été trouvé, l'histoire romaine ne parle pas de Jésus, les Chrétiens apparaissent très peu et plus tard dans cette histoire. On n'a pas d'acte de sentence, pas de documents qui parlent des activités de ce possible Jésus... Non vraiment rien pour avoir des certitudes ni dans un sens, ni dans l'autre : C'est pour ça que je n'ai jamais dit : Jésus n'a pas existé mais seulement qu'il n'est pas sûr qu'il ait existé, nuance!
Donc si je comprends bien, nous n'avons pas de preuve de l'existence de Thalès et Pythagore, pas de preuve de l'existence des grands prêtres Anne et Caïphe, pas de preuve de l'existence de Jean-le-Baptiste. Les preuves de l'existence de Clovis sont-elles très solides ? Celles de son épouse Clothilde ? On nous dit qu'au temps d'Auguste, la ville de Rome comptait un million d'habitants. S'il fallait ne compter que les habitants dont on a la preuve de l'existence au sens très rigoureux que tu réclames, cette ville, la plus peuplée du monde antique, tient toute entière dans une rame de métro. De même, des légions que César conduisit en Gaule, nous n'avons la preuve de l'existence que d'une poignée d'officiers. Peut-être allons-nous pouvoir montrer que la guerre des Gaules, c'était juste une sortie barbecue entre potes, et qu'on ne peut pas savoir.

Vous voyez bien que votre critère d'existence est exorbitant. S'il fallait l'appliquer équitablement à tous les sujets historiques, on se trouve englué dans un doute complètement déraisonnable. Et ne l'appliquer qu'à Jésus, cela ne se justifie que par le besoin de régler des vieux comptes mal soldés, de gratter sans cesse une vieille croute qu'on aime faire saigner.


@llaima a écrit:3) Un scénario alternatif : Celui que Jésus est un pur mythe qui s'est écrit dans la seconde moitié du premier siècle. Le personnage de Jésus étant construit à partir du portrait du messie que ces sectes attendent.
Les auteurs qui ont essayé de développer cet argument sont vite tombés sur un argument circulaires : ils ont construit un portrait de ce "messie que les sectes juives attendaient" à partir des détails donnés par des documents postérieurs, et parfois postérieurs de plusieurs siècles (alors que pour eux, évidemment, quand la thèse "officielle" utilise un document postérieurs de 150 ans, c'est un défaut de méthode). Et naturellement, leur reconstruction n'est pas capable de rendre compte du détail des textes.

Un argument très simple : quand tu regardes le texte Luc+Actes, tu constates un affaiblissement des miracles à partir d'un certain moment. Au début, c'est la conception miraculeuse du Baptiste et du Christ, c'est la multiplication des pains, des guérisons, des résurrections. Même après la mort de Jésus, les miracles continuent. Et puis à partir d'un certain moment, les miracles commencent à s'affaiblir. En tout cas, il n'y a aucune théologie là-dessous. Au contraire, dans le même temps, le texte essaye de glorifier la personne de Paul, alors que pour finir, le dernier miracle de Paul, c'est de ne pas mourir d'une piqure de serpent. L'interprétation la plus simple, c'est que la personne qui a écrit ce texte a rapporté ce qu'on lui rapportait, qu'elle a écrit peu de temps après l'histoire du serpent, donc cette histoire-là n'a pas eu le temps d'être beaucoup améliorée, mais plus on remonte dans le temps et plus les détails peuvent être ajoutés et enjolivés. A trente ans de distance, on peut transformer une bénédiction en guérison et transformer un potlatch en multiplication des pains. A soixante ans de distance, on peut inventer que le Baptiste était fils d'un prêtre. A cinq ans de distance, tout ce que tu peux faire, s'est transformé une grosse frayeur en morsure de serpent. Cet accroissement de la liberté du rédacteur avec l'éloignement temporel est courant dans les littératures populaires des époques pré-moderne. Naturellement, tout ceci ne peut pas tenir dans le cadre de la thèse mythiste.


@llaima a écrit:Il n'y a pas d'explications à chercher pour expliquer un mythe vu que par définition c'est quelque-chose issu de l'esprit humain, on n'a pas d'explication rationnelles à trouver à quelque-chose qui ne l'est pas!
On sait depuis longtemps que les mythes ne sont pas arbitraires. Ce ne sont pas des désintégrations atomiques.


@llaima a écrit:Après pour résumer ma pensée sur le sujet : Comme vous le convenez tous, malgré des recherches immenses sur le sujet on a que très peu de données
Il n'y a pas tant de recherche que cela sur les origines chrétiennes, et elles portent plutôt sur les périodes ultérieures, pour lesquelles les documents peuvent être recroisés avec l'archéologie et l'épigraphie. Sur Jésus, les "recherches immenses" sont à 99% le fait d'illuminés et de rigolos. Mais les historiens qui piochent sérieusement la question, par exemple Marie-Françoise Baslez active à l'époque où je suivais l'état de l'art, sont reconnus par leurs pairs.
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Elaïna
Empereur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Elaïna le Sam 12 Mai 2018 - 16:20
@archeboc a écrit:
Voici un exemple d'argument historique sérieux, qui est l'équivalent de "l'application concrète utilisée en routine" : un raisonnement qui n'est pas directement une preuve que Jésus existe, mais qui utilise les propriétés des textes comme si Jésus avait réellement existé, et "qui n'auraient aucune chance de [fonctionner] si le modèle de départ était faux". Il a aussi le mérite de montrer que les sources que vous écartez avec dédain sont plus riches que vous ne le pensez. voici :
On trouve dans les évangiles que les premiers disciples étaient des fils de pécheurs aisés : les pères possèdent plusieurs barques, ils ont des employés. Est-ce que c'est un détail réaliste ? Oui. Est-ce que c'est un détail réel ? Pourquoi pas, mais, mais, mais, il y a aussi un motif théologique : l'histoire est racontée sur le modèle de l'appel d'Elysée par Elie. Donc le détail est fragile. Mais quand dans plusieurs autres passages tu constates des détails indépendants qui vont dans le même sens, ils viennent se conforter les uns les autres, par-ci une femme liée au palais d'Hérode, par-là un disciple publicain, ou un autre qui a ses entrées dans la maison du grand prêtre : cela dresse le portrait d'un milieu de classe moyenne artisanale et intellectuelle. Chaque détail pris individuellement est peut-être une forgerie, mais dans l'ensemble, la masse de ces détails a une odeur authentique, il ressemble à des détails lâchés par un auteur qui le fait sans y penser, et pas du tout à un roman ou à  un mythe. Par ailleurs, la tonalité théologique générale du nouveau testament est favorable aux pauvres, donc il est peu vraisemblable que les signes extérieurs sinon de richesse, du moins d'aisance, que l'on note dans l'environnement de Jésus soient une invention théologique. Aucun de ces détails ne peut être présenté comme certain, mais leur collection donne une indication sociologique qui, elle, ne peut être rejetée.


L'un des profs de théologie de ma mère semblait carrément affirmer que les parents de Jésus semblaient être des pharisiens.

Ce qui confirme que non seulement Jésus était le fils de Dieu, mais qu'en plus il était d'excellente famille du côté de sa mère, comme disait Monseigneur de Quelen.

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Dhaiphi
Sage

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Dhaiphi le Sam 12 Mai 2018 - 18:31
@Sirène a écrit:Merci pour ce fil, aussi réjouissant que passionnant !  flower

C'est vrai que les anecdotes "réjouissantes" portent à s'intéresser au fond "passionnant".


Dernière édition par Dhaiphi le Dim 13 Mai 2018 - 10:42, édité 1 fois

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Aiôn
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Aiôn le Dim 13 Mai 2018 - 8:52
@ Elaïna : "Jésus était le fils de Dieu, mais qu'en plus il était d'excellente famille du côté de sa mère". Elle est marrante cette référence quand on connaît un peu la famille ! On dirait un discours de marieuse Razz : "et un bep charpenterie, le plus fort du beth hamidrach depuis qu'il a douze ans, je te dis pas...". Si l'on se place dans la perspective que Jésus eût été le machiah il aurait dû être de très mauvaise famille, puisqu'il eût fallu qu'il descende de Tamar par prostitution, puis de Ruth la convertie, et ainsi du roi David, dont les origines étaient questionnées (cf. début du psaume 51). Enfin, c'est bien le cas d'après les Évangiles, mais il aurait fallu qu'il en descende par son père pour hériter la royauté (comme tous les cas qu'on connaît dans la Bible) or les évangiles les citent dans la généalogie de sa mère... C'est incompréhensible. Enfin ça je vous accorde que c'est un questionnement d'enfant de primaire sur la religion seulement quand il va à l'école talmudique et qu'il s'y connaît en généalogies bibliques Wink .
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Oudemia
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Oudemia le Dim 13 Mai 2018 - 9:10
@Aiôn a écrit:@ Elaïna : "Jésus était le fils de Dieu, mais qu'en plus il était d'excellente famille du côté de sa mère". Elle est marrante cette référence quand on connaît un peu la famille ! On dirait un discours de marieuse Razz : "et un bep charpenterie, le plus fort du beth hamidrach depuis qu'il a douze ans, je te dis pas...". Si l'on se place dans la perspective que Jésus eût été le machiah il aurait dû être de très mauvaise famille, puisqu'il eût fallu qu'il descende de Tamar par prostitution, puis de Ruth la convertie, et ainsi du roi David, dont les origines étaient questionnées (cf. début du psaume 51). Enfin, c'est bien le cas d'après les Évangiles, mais il aurait fallu qu'il en descende par son père pour hériter la royauté (comme tous les cas qu'on connaît dans la Bible) or les évangiles les citent dans la généalogie de sa mère... C'est incompréhensible. Enfin ça je vous accorde que c'est un questionnement d'enfant de primaire sur la religion seulement quand il va à l'école talmudique et qu'il s'y connaît en généalogies bibliques Wink .
Non, celle de "Joseph époux de Marie":
2 Abraham genuit Isaac Isaac autem genuit Iacob Iacob autem genuit Iudam et fratres eius

3 Iudas autem genuit Phares et Zara de Thamar Phares autem genuit Esrom Esrom autem genuit Aram

4 Aram autem genuit Aminadab Aminadab autem genuit Naasson Naasson autem genuit Salmon

5 Salmon autem genuit Booz de Rachab Booz autem genuit Obed ex Ruth Obed autem genuit Iesse Iesse autem genuit David regem

6 David autem rex genuit Salomonem ex ea quae fuit Uriae

7 Salomon autem genuit Roboam Roboam autem genuit Abiam Abia autem genuit Asa

8 Asa autem genuit Iosaphat Iosaphat autem genuit Ioram Ioram autem genuit Oziam

9 Ozias autem genuit Ioatham Ioatham autem genuit Achaz Achaz autem genuit Ezechiam

10 Ezechias autem genuit Manassen Manasses autem genuit Amon Amon autem genuit Iosiam

11 Iosias autem genuit Iechoniam et fratres eius in transmigratione Babylonis

12 et post transmigrationem Babylonis Iechonias genuit Salathihel Salathihel autem genuit Zorobabel

13 Zorobabel autem genuit Abiud Abiud autem genuit Eliachim Eliachim autem genuit Azor

14 Azor autem genuit Saddoc Saddoc autem genuit Achim Achim autem genuit Eliud

15 Eliud autem genuit Eleazar Eleazar autem genuit Matthan Matthan autem genuit Iacob

16 Iacob autem genuit Ioseph virum Mariae de qua natus est Iesus qui vocatur Christus
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Aiôn
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Aiôn le Dim 13 Mai 2018 - 9:26
Désolé de l'erreur, j'ai écrit de mémoire et oublié de revérifier sur le coup, cela dépend des Évangiles, c'est le cas dans Matthieu, mais pas dans Luc. Si l'on veut rentrer dans le détail de la critique des différentes généalogies contradictoires entre les différents évangiles on aboutira essentiellement au fait qu'elles n'ont aucune fiabilité. Ce qui semble un peu léger pour prétendre hériter un trône, et traduit un certain manque de coordination entre les évangélistes.

https://www.gotquestions.org/Francais/Genealogies-de-Jesus.html

Par ailleurs ce n'est pas Dieu son père ? C'est échec et mat à tous les coups. Si l'on veut sauver la filation davidique il faut donner la naissance virginale. Ce sont deux options incompatibles en droit.


Dernière édition par Aiôn le Dim 13 Mai 2018 - 9:56, édité 1 fois
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

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