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Jacq
Vénérable

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Ven 4 Mai 2018 - 18:48
@Will.T a écrit:Il y a pourtant un grand historien qui s'est penché sur la chose...
https://www.tvqc.com/secrets-dhistoire-un-homme-nomme-jesus-presente-par-stephane-bern/





J'aillai cliquer lorsque j'ai vu quel était le "grand historien" !!!
J'ai tout de même cliqué et rien que les premières secondes sont déjà à mourir de rire ! Mais pourquoi faire une émission là dessus, Sheila avait déjà tout révélé
dans sa chanson !
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par JPhMM le Ven 4 Mai 2018 - 18:56
@llaima a écrit:
@Rendash a écrit:
@llaima a écrit:
@Isis39 a écrit:

Pour la question sur Jésus, c'est de l'histoire et pas de la religion.
Franchement pour que ce soit de l'histoire il faudrait que Jésus ait vraiment existé ce qui est loin d'être sûr et même si c'était le cas entre la vie de Jésus écrite des décennies après sa mort et ce qu'aurait été sa vraie vie, il doit y avoir un fossé énorme... Ce qui m'interpelle c'est plutôt qu'à 6 ans des enfants s’interrogent sur la mort de Jésus... C'est pas vraiment le genre de question qu'on se pose à ces moments de la vie à moins d'être sous influence religieuse extrême.




Décidément, quand tu causes d'histoire ou de géographie, c'est pas piqué des hannetons.

Je vois surtout que des disciplines comme l'Histoire et la Géographie ont du chemin à faire pour devenir véritablement des sciences, pourtant c'est ce qu'elles devraient être mais pour cela il faut renoncer à la "poésie" , aux légendes et aux mythes qu'il y a autour de l'histoire. Pour ce dont on parle, pour rester sérieux, il faudrait se contenter de parler de chrétiens qui  se réfèrent à un prophète qui se serait appelé Jésus dont la naissance aurait eu lieu entre -4 et +4 années avant JC dont on ne connait la vie qu'à travers des textes largement postérieurs à la vie supposée du dit Jésus, qui sont contradictoires entre-eux, qui ne peuvent constituer qu'une histoire mythique et dont on ne peut rien tirer en matière d'Histoire. Après on peut toujours dire que le mythe s'inspire plus ou moins de réalités mais qu'avec le flou qu'il y a autour de l'histoire on ne peut rien tirer de plus.

C'est peut-être frustrant mais c'est comme ça, l'existence de Jésus et tellement dans la légende et le mythe qu'on ne peut rien tirer pas plus que l'on peut tirer grand  chose de la légende de la fondation de Rome par Romulus qui lui aussi fut pourtant une référence calendaire. Il faut vraiment remettre les mythes à leur place en histoire et on a du mal à remettre Jésus à sa place car son existence est la base de notre culture et même de notre civilisation, pourtant il faut bien se rendre compte qu'on n'a pas grand chose de fiable à son sujet et que tout ce qui est raconté dans la bible et autour est très loin de la réalité et tellement loin même qu'on peut même douter sérieusement qu'un Jésus ait vraiment existé ou bien que s'il a vraiment existé sa réalité concrète devait être à mille lieues de ce qui est raconté dans les textes religieux.
D'ailleurs l'histoire a démontré qu'en fait Socrate était un chien. Un lévrier de Sparte, plus précisément.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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henriette
Médiateur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par henriette le Ven 4 Mai 2018 - 18:57
@JPhMM a écrit:
@llaima a écrit:
@Rendash a écrit:
@llaima a écrit:
@Isis39 a écrit:

Pour la question sur Jésus, c'est de l'histoire et pas de la religion.
Franchement pour que ce soit de l'histoire il faudrait que Jésus ait vraiment existé ce qui est loin d'être sûr et même si c'était le cas entre la vie de Jésus écrite des décennies après sa mort et ce qu'aurait été sa vraie vie, il doit y avoir un fossé énorme... Ce qui m'interpelle c'est plutôt qu'à 6 ans des enfants s’interrogent sur la mort de Jésus... C'est pas vraiment le genre de question qu'on se pose à ces moments de la vie à moins d'être sous influence religieuse extrême.




Décidément, quand tu causes d'histoire ou de géographie, c'est pas piqué des hannetons.

Je vois surtout que des disciplines comme l'Histoire et la Géographie ont du chemin à faire pour devenir véritablement des sciences, pourtant c'est ce qu'elles devraient être mais pour cela il faut renoncer à la "poésie" , aux légendes et aux mythes qu'il y a autour de l'histoire. Pour ce dont on parle, pour rester sérieux, il faudrait se contenter de parler de chrétiens qui  se réfèrent à un prophète qui se serait appelé Jésus dont la naissance aurait eu lieu entre -4 et +4 années avant JC dont on ne connait la vie qu'à travers des textes largement postérieurs à la vie supposée du dit Jésus, qui sont contradictoires entre-eux, qui ne peuvent constituer qu'une histoire mythique et dont on ne peut rien tirer en matière d'Histoire. Après on peut toujours dire que le mythe s'inspire plus ou moins de réalités mais qu'avec le flou qu'il y a autour de l'histoire on ne peut rien tirer de plus.

C'est peut-être frustrant mais c'est comme ça, l'existence de Jésus et tellement dans la légende et le mythe qu'on ne peut rien tirer pas plus que l'on peut tirer grand  chose de la légende de la fondation de Rome par Romulus qui lui aussi fut pourtant une référence calendaire. Il faut vraiment remettre les mythes à leur place en histoire et on a du mal à remettre Jésus à sa place car son existence est la base de notre culture et même de notre civilisation, pourtant il faut bien se rendre compte qu'on n'a pas grand chose de fiable à son sujet et que tout ce qui est raconté dans la bible et autour est très loin de la réalité et tellement loin même qu'on peut même douter sérieusement qu'un Jésus ait vraiment existé ou bien que s'il a vraiment existé sa réalité concrète devait être à mille lieues de ce qui est raconté dans les textes religieux.
D'ailleurs l'histoire a démontré qu'en fait Socrate était un chien. Un lévrier de Sparte, plus précisément.
Tu es sûr de ton coup, là ? Moi, j'en était resté à ce que Socrate était un chat. Un chat mortel, d'ailleurs.

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par JPhMM le Ven 4 Mai 2018 - 19:03
J'ai des preuves.



Flûte, ce n'est qu'un demi-chien.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
archeboc
Sage

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par archeboc le Ven 4 Mai 2018 - 19:07
Tout cela ressemble terriblement à une petite névrose post-chrétienne. J'espère qu'il n'y a aucun enseignant en France qui joue à propager cette stupidité à ces élèves.

@llaima a écrit:
@Philomène87 a écrit:Ilaima est plus calé que nous en histoire, voyons. Nous enseignons l'histoire avec un bac+5, nous nous formons dans notre discipline tout au long de notre carrière, nous parlons du Jésus historique tous les ans, avec toutes les précautions que cela entraîne, mais non, Ilaima détient le vrai Savoir, et c'est lui, professeur de sciences, qui va nous donner des leçons d'histoire. Merci, Ilaima, de venir nous indiquer, en bon professeur de SVT, que nous racontons des âneries à nos élèves.
Par ailleurs, j'estime n'avoir rien à apprendre de quelqu'un qui sort que Jésus serait né peut-être en +4...

Je dirais plutôt qu'il n'est jamais né(tout au moins au vu des arguments fournis jusqu'à maintenant, si des éléments venaient consolidés l'existence du jésus, on pourrait revoir les choses mais pour l'instant rien de très solide et l'histoire de Jésus, oui ressemble plus à un mythe)  ni en +4, ni en -4, ni en -2004... J'argumentais ici juste dans le sens que le flou règne même sur la date de naissance de Jésus, et franchement quand on voit par quoi on connait la date de naissance de Jésus, sauter sur ses grands chevaux pour dire que c'est une stupidité de placer la date de +4 ça fait rigoler, car connaitre avec une précision de 8 ans ce genre d’événement c'est déjà pas beaucoup...

1- Il vous faudrait quoi comme argument ?
2- L'histoire de Jésus ne ressemble pas du tout à un mythe. Cela ressemble tout à fait à l'histoire des empereurs romains, c'est-à-dire un homme réel qui reçoit un statut divin après sa mort.
3- Que le flou règne sur la date de naissance d'un quelconque personnage n'apporte aucun doute en soi sur l'existence de ce personnage. Tacite, Suétone, Mécène : sur six noms que j'ai pris au hasard autour de l'époque de Jésus, en voilà trois dont Wikipédia semble ignorer l'année de naissance. Encore habitaient-ils Rome.
4- J'aimerais franchement savoir ce que vous savez sur les documents par lesquels on connaît la date de naissance de Jésus, et sur la meilleure analyse que vous connaissiez sur le sujet, allez-y, donnez-nous une référence sérieuse.

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Oudemia
Empereur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Oudemia le Ven 4 Mai 2018 - 19:19
@Isis39 a écrit:C'est pourtant difficile de passer à côté du crucifix dans les arts, comme dans l'environnement de pays comme la France.
Dans la littérature aussi, sans oublier le poème de Lamartine

C'est un peu long:


Le Crucifix

Toi que j'ai recueilli sur sa bouche expirante
Avec son dernier souffle et son dernier adieu,
Symbole deux fois saint, don d'une main mourante,
Image de mon Dieu !

Que de pleurs ont coulé sur tes pieds, que j'adore,
Depuis l'heure sacrée où, du sein d'un martyr,
Dans mes tremblantes mains tu passas, tiède encore
De son dernier soupir !

Les saints flambeaux jetaient une dernière flamme ;
Le prêtre murmurait ces doux chants de la mort,
Pareils aux chants plaintifs que murmure une femme
A l'enfant qui s'endort.
....................................................

De son pieux espoir son front gardait la trace,
Et sur ses traits, frappés d'une auguste beauté,
La douleur fugitive avait empreint sa grâce,
La mort sa majesté.

Le vent qui caressait sa tête échevelée
Me montrait tour à tour ou me voilait ses traits,
Comme l'on voit flotter sur un blanc mausolée
L'ombre des noirs cyprès.

Un de ses bras pendait de la funèbre couche,
L'autre, languissamment replié sur son coeur,
Semblait chercher encore et presser sur sa bouche
L'image du Sauveur.

Ses lèvres s'entr'ouvraient pour l'embrasser encore,
Mais son âme avait fui dans ce divin baiser,
Comme un léger parfum que la flamme dévore
Avant de l'embraser.

Maintenant tout dormait sur sa bouche glacée,
Le souffle se taisait dans son sein endormi,
Et sur l'oeil sans regard la paupière affaissée
Retombait à demi.

Et moi, debout, saisi d'une terreur secrète,
Je n'osais m'approcher de ce reste adoré,
Comme si du trépas la majesté muette
L'eût déjà consacré.

Je n'osais!... mais le prêtre entendit mon silence,
Et, de ses doigts glacés prenant le crucifix :
"Voilà le souvenir, et voilà l'espérance :
Emportez-les, mon fils!"

Oui, tu me resteras, ô funèbre héritage !
Sept fois depuis ce jour l'arbre que j'ai planté
Sur sa tombe sans nom a changé son feuillage :
Tu ne m'as pas quitté.

Placé près de ce coeur, hélas! où tout s'efface,
Tu l'as contre le temps défendu de l'oubli,
Et mes yeux, goutte à goutte, ont imprimé leur trace
Sur l'ivoire amolli.

O dernier confident de l'âme qui s'envole,
Viens, reste sur mon coeur! parle encore, et dis-moi
Ce qu'elle te disait quand sa faible parole
N'arrivait plus qu'à toi.

A cette heure douteuse où l'âme recueillie,
Se cachant sous le voile épaissi sur nos yeux,
Hors de nos sens glacés pas à pas se replie,
Sourde aux derniers adieux ;

Alors qu'entre la vie et la mort incertaine,
Comme un fruit par son poids détaché du rameau,
Notre âme est suspendue et tremble à chaque haleine
Sur la nuit du tombeau ;

Quand des chants, des sanglots la confuse harmonie
N'éveille déjà plus notre esprit endormi,
Aux lèvres du mourant collé dans l'agonie,
Comme un dernier ami ;

Pour éclaircir l'horreur de cet étroit passage,
Pour relever vers Dieu son regard abattu,
Divin consolateur, dont nous baisons l'image,
Réponds ! Que lui dis-tu ?

Tu sais, tu sais mourir! et tes larmes divines,
Dans cette nuit terrible où tu prias en vain,
De l'olivier sacré baignèrent les racines
Du soir jusqu'au matin !

De la croix, où ton oeil sonda ce grand mystère,
Tu vis ta mère en pleurs et la nature en deuil ;
Tu laissas comme nous tes amis sur la terre,
Et ton corps au cercueil !

Au nom de cette mort, que ma faiblesse obtienne
De rendre sur ton sein ce douloureux soupir :
Quand mon heure viendra, souviens-toi de la tienne,
O toi qui sais mourir !

Je chercherai la place où sa bouche expirante
Exhala sur tes pieds l'irrévocable adieu,
Et son âme viendra guider mon âme errante
Au sein du même Dieu !

Ah! puisse, puisse alors sur ma funèbre couche,
Triste et calme à la fois, comme un ange éploré,
Une figure en deuil recueillir sur ma bouche
L'héritage sacré !

Soutiens ses derniers pas, charme sa dernière heure,
Et, gage consacré d'espérance et d'amour,
De celui qui s'éloigne à celui qui demeure
Passe ainsi tour à tour !

Jusqu'au jour où, des morts percant la voûte sombre,
Une voix dans le ciel, les appelant sept fois,
Ensemble éveillera ceux qui dormaient à l'ombre
De l'éternelle croix !
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Gryphe
Médiateur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Gryphe le Ven 4 Mai 2018 - 19:29
Moi j'aimerais juste savoir, si Jésus n'a pas existé du tout (indépendamment des éléments qui tiennent du miracle et de la foi), qui a inventé son existence et pour quels motifs. Parce que les conséquences de ce point de départ mystérieux sont tangibles : des livres religieux, des gens qui adoptent une religion, un Empire qui pourchasse d'abord, puis tolère, puis adopte la religion en question. Ça, ce sont des éléments qui me paraissent factuels. Donc j'aimerais bien savoir comment @llaima explique la genèse du truc : qui aurait tout inventé de fond en comble sans aucune base réelle de départ du tout ? Quand ? Dans quel objectif ? (Etc.)

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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

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pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par pseudo-intello le Ven 4 Mai 2018 - 19:30
C'est assez fréquent dans l'histoire romaine (mais pas que) de connaître la date du décès d'un gonze, et pas sa date de naissance. A fortiori quand le gonze en question est issu d'un milieu modeste.


@Delia a écrit:Par contre aucun  doute n'est permis concernant le Père Noël : il n'existe pas.
Mais bien sûr que si. Rolling Eyes

La preuve : il dépose des cadeaux sous mon sapin chaque année.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par JPhMM le Ven 4 Mai 2018 - 19:36
@pseudo-intello a écrit:C'est assez fréquent dans l'histoire romaine (mais pas que) de connaître la date du décès d'un gonze, et pas sa date de naissance. A fortiori quand le gonze en question est issu d'un milieu modeste.


@Delia a écrit:Par contre aucun  doute n'est permis concernant le Père Noël : il n'existe pas.
Mais bien sûr que si. Rolling Eyes

La preuve : il dépose des cadeaux sous mon sapin chaque année.
La preuve en image.


_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Jacq
Vénérable

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Ven 4 Mai 2018 - 19:58
@llaima a écrit:
@Philomène87 a écrit:
@Isis39 a écrit:Ilaima tu relaie ici la thèse mythiste qui a été démontée par les historiens. Elle n'existe plus que pour les tenants des théories du complots et Michel Onfray.
Tu devrais lire des livres d'historiens sur ce sujet pour te rendre compte de la démarche scientifique des historiens. Ta méconnaissance est assez grande à ce sujet.
De plus Jésus est né en -4 ou avant.

Ilaima est plus calé que nous en histoire, voyons. Nous enseignons l'histoire avec un bac+5, nous nous formons dans notre discipline tout au long de notre carrière, nous parlons du Jésus historique tous les ans, avec toutes les précautions que cela entraîne, mais non, Ilaima détient le vrai Savoir, et c'est lui, professeur de sciences, qui va nous donner des leçons d'histoire. Merci, Ilaima, de venir nous indiquer, en bon professeur de SVT, que nous racontons des âneries à nos élèves.
Par ailleurs, j'estime n'avoir rien à apprendre de quelqu'un qui sort que Jésus serait né peut-être en +4...

Je dirais plutôt qu'il n'est jamais né(tout au moins au vu des arguments fournis jusqu'à maintenant, si des éléments venaient consolidés l'existence du jésus, on pourrait revoir les choses mais pour l'instant rien de très solide et l'histoire de Jésus, oui ressemble plus à un mythe)  ni en +4, ni en -4, ni en -2004... J'argumentais ici juste dans le sens que le flou règne même sur la date de naissance de Jésus, et franchement quand on voit par quoi on connait la date de naissance de Jésus, sauter sur ses grands chevaux pour dire que c'est une stupidité de placer la date de +4 ça fait rigoler, car connaitre avec une précision de 8 ans ce genre d’événement c'est déjà pas beaucoup...


Pardonnez-moi, je n'ai pas encore lu tout le sujet  (message sensiblement identique à celui posté sur le lien mentionné plus haut sur l'existence de Jésus) :

Non, le personnage de Jésus est "très certainement né".  Si la date reste incertaine (malgré un ciblage qui, si large, peut effectivement aller "avant JC" ou "après JC" selon d'autres). L'incertitude de la date, reconstruite à postériori avec les lacunes connues sur le premier calcul effectué.  Mais cette incertitude ne remet pas en cause son existence, elle remet en cause simplement la connaissance que nous avons de sa date de naissance et de mort. C'est tout. Mais que je sois né le 25/12/0 ou le 25/04/-4 ne change rien à mon existence.

Les Juifs ne nient  ni l'existence de Jésus, qu'ils replacent simplement dans le contexte juif, ni sa crucifixion alors qu'ils avaient tout intérêt à les nier. C'est tardivement qu'ils tentent même de s'approprier cette figure qu'ils ne cherchent plus à nier mais même à se la rattacher.
Les Musulmans ne nient pas l'existence de Jésus, bien au contraire puisqu'ils en font un personnage exceptionnel, même s'ils n'ont pas la même interprétation de la crucifixion et de la résurrection (ils reconnaissent même sa création par Dieu).  On a même un fort rattachement de Jésus et Marie dès le début de l'Islam.
Les témoins de la période messianique de Jésus n'avaient aucun intérêt à écrire l'histoire de Jésus puisque : les Romains s'en moquaient totalement avant que le christianisme ne se développe, les Juifs également avant que la concurrence ne leur pose des problèmes et les premiers Chrétiens (ou comme vous voulez les appeler, les judéo-chrétiens, les .....) n'avaient non plus aucun intérêt à écrire sur lui puisqu'ils pensaient que le royaume de Dieu allaient arriver immédiatement. C'est là le problème, c'est que du coup la parole ne passe à l'écrit que plus tard, d'où des écrits qui témoignent de traditions orales à la fois convergentes et divergentes. Les premiers chrétiens ou judéo-chrétiens n'avaient aucun intérêt à s'intéresser à date la naissance de Jésus, puisqu'elle n'avait pour eux aucune importance puisque la fin des temps arrivait selon eux. Flavius Joseph, historien juif plus tardif, ne fait que rapporter des faits lointains et vagues qui lui semblent avoir une vague importance.
Nous n'avons aucune preuve matérielle.  

Peut-on affirmer à 100% que Jésus a existé et que nous avons des preuves ? Non. Peut-on le réfuter ? Non plus. Pour les raisons indiquées par Nitescence (voir l'autre sujet indiqué plus haut). Si l'on avait souhaité créer une figure, cela n'aurait pas été celle-ci, surtout pas avec cette fin. La figure du personnage était totalement contre productive à l'époque.

L'historien peut-il dire qu'il n'y a aucun doute de son existence ? Non ! Le travail de l’historien est justement de remettre en cause et de douter, de mettre en cause les sources. Le problème est que nous n'avons pas de source contemporaine. L'avantage des sources chrétiennes et non chrétiennes c'est que, même si elles sont tardives, elles sont en partie contradictoires donc peuvent être confrontées. Elle peuvent être confrontées aussi aux sources non chrétiennes, car, même si nous avons peu de sources opposées au christianisme, nous avons des sources chrétiennes contredisant les sources non chrétiennes (ex : le Contre Celse d'Origène) ou même la tradition musulmane qui tout en prenant la défense de Jésus et de sa mère (lorsque Marie est évoquée, même si c'est à des fins polémiques et concurrentielles, on retrouve en filigrane les attaques menées par exemple par Celse et sans doute par d'autres dont nous avons perdu la trace, entre autre sans doute une argumentation ou des sources juives si elles ont été écrites). Donc il existe malgré tout des traces même si elles sont contradictoires et opposées. C'est leur intérêt pour les historiens. Les textes sont contradictoires, justement cela permet d'apprendre beaucoup de choses (par exemple, voir les querelles entre Hellénistes et non Hellénistes dans - je ne sais plus quel  Evangile- qui n'ont pas pu être cachées par le ou les rédacteurs). La contradiction des sources chrétiennes est utile.

A titre personnel de non croyant :
Nous n'avons aucune trace matérielle de l'existence de Jésus.
L'histoire ultérieure nous montre que ce personnage a très certainement existé et que l'on n'avait aucun intérêt à inventer le personnage, même si ensuite ce personnage devient un personnage de littérature.  Pour moi un personnage historique a existé, puis un personnage littéraire a été "raconté".  C'est le personnage littéraire dont nous avons "les" traces, contradictoires souvent.
Nous n'avons rien de certain sur sa vie si ce n'est ce peuvent tenter de reconstruire les historiens. De sûr ou presque : il est né, il est mort, il a prophétisé, il a été crucifié.
Mais qu'avons nous de plus pour Bouddha, pour Mahomet, si ce ne sont des sources elles aussi écrites par des croyants à postériori ?


Dernière édition par Jacq le Ven 4 Mai 2018 - 20:35, édité 2 fois
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Jacq
Vénérable

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Ven 4 Mai 2018 - 20:03
@pseudo-intello a écrit:C'est assez fréquent dans l'histoire romaine (mais pas que) de connaître la date du décès d'un gonze, et pas sa date de naissance. A fortiori quand le gonze en question est issu d'un milieu modeste.


@Delia a écrit:Par contre aucun  doute n'est permis concernant le Père Noël : il n'existe pas.
Mais bien sûr que si. Rolling Eyes

La preuve : il dépose des cadeaux sous mon sapin chaque année.

Pas seulement dans l'histoire romaine. Bon nombre de nos rois ont des dates de naissances des plus floues voire inconnues.
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Babarette
Doyen

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Babarette le Ven 4 Mai 2018 - 20:06
@llaima a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Babarette a écrit:Des questions du genre "pourquoi est-ce qu'ils ont tué Jésus?" et "Est-ce que c'est vrai que [à compléter]" j'imagine.

Pour la question sur Jésus, c'est de l'histoire et pas de la religion.
Franchement pour que ce soit de l'histoire il faudrait que Jésus ait vraiment existé ce qui est loin d'être sûr et même si c'était le cas entre la vie de Jésus écrite des décennies après sa mort et ce qu'aurait été sa vraie vie, il doit y avoir un fossé énorme... Ce qui m'interpelle c'est plutôt qu'à 6 ans des enfants s’interrogent sur la mort de Jésus... C'est pas vraiment le genre de question qu'on se pose à ces moments de la vie à moins d'être sous influence religieuse extrême.

Non, ça ne m'interpelle pas particulièrement. Une gamine de 8 ans m'a demandé ça, la raison était qu'on passait devant une grande croix. J'imagine que des enfants qu'on amène chaque dimanche à la messe poserait ce genre de question à ses parents.

@Elaïna a écrit:
@New Zealand a écrit:

Effectivement, c'est ridicule.

Cela dit, si les parents sont athées, agnostiques, sans religion ou d'une autre religion et ne font pas de visites culturelles, il y a des chances pour qu'en France des enfants ne croisent pas de crucifix avant l'adolescence (lors de visite d'églises dans le cadre de sorties scolaires, par exemple). Hormis chez ma grand-mère paternelle qui était très pratiquante et qui avait des crucifix partout chez elle (plus des vierges Marie et une image de Jésus qui nous suivait des yeux, le gros flip la nuit!), je ne me souviens pas avoir croisé beaucoup de crucifix dans ma jeunesse, mais parents n'étant pas pratiquants.

Mais si votre collègue faisait la même chose avec les églises, un peu plus difficiles à rater, en effet, c'est absurde.


j'ai connu ça chez une copine dont les parents, même pour moi qui viens d'une famille très croyante et pratiquante, me paraissaient d'absolues grenouilles de bénitier. L'horreur.

Ma grand-mère avait ce genre de choses chez elle. Des crucifix, des images saintes, 18 missels (je les ai comptés)... Un jour qu'elle montrait fièrement une image du Christ HORRIBLE, ma mère lui a dit qu'il ressemblait à un diable. Du coup, ma mamie l'a brûlée. Parait qu'on ne jette pas ce genre de chose. Je suis

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elephantrose lecteur
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par pseudo-intello le Ven 4 Mai 2018 - 20:52
@Jacq a écrit:
@pseudo-intello a écrit:C'est assez fréquent dans l'histoire romaine (mais pas que) de connaître la date du décès d'un gonze, et pas sa date de naissance. A fortiori quand le gonze en question est issu d'un milieu modeste.


@Delia a écrit:Par contre aucun  doute n'est permis concernant le Père Noël : il n'existe pas.
Mais bien sûr que si. Rolling Eyes

La preuve : il dépose des cadeaux sous mon sapin chaque année.

Pas seulement dans l'histoire romaine. Bon nombre de nos rois ont des dates de naissances des plus floues voire inconnues.

D'où ma parenthèse.

J'ai en effet le souvenir de mes enseignants de primaire m'expliquant le fait à propos des rois de France.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par DesolationRow le Ven 4 Mai 2018 - 20:52
Je suis pas sûr que les brûler soit très recommandé non plus Razz
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Aiôn
Niveau 6

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Aiôn le Ven 4 Mai 2018 - 20:56
Je ne suis pas certain de l'âge auquel il faut commencer à enseigner les religions, mais quand je m'y mets, en Terminale, je trouve un public globalement très mal formé au final . Même les gamins qui ont fait le caté sont archi-nuls. Il semble qu'on ne leur parle que de bon sentiments et jamais de concepts (salut par la grâce/par les oeuvres, théodicée, eschathologie...). Ils n'ont visiblement jamais entendu parler d'Augustin ou de Thomas d'Aquin. Pour 90% de mes élèves l'expression "être pauvre comme Job" ne fait pas sens. Si même les spécialistes ignorent tout des bases, je ne vous dis pas pour les autres. Dans l'ensemble les élèves rament sur des textes et des problématiques qu'ils ont pourtant l'âge de comprendre, faute de culture. Je ne suis pas chrétien, et je suis laïcard, mais je suis pour l'enseignement de ce qu'il faut de religion pour comprendre aussi bien nos grands auteurs classiques que le monde contemporain, et ça fait plutôt pas mal à savoir en fait.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par JPhMM le Ven 4 Mai 2018 - 21:01
@Babarette a écrit:Des crucifix, des images saintes, 18 missels
Missel, la femme de Pixel ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Rendash
Bon génie

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Rendash le Ven 4 Mai 2018 - 21:03
@JPhMM a écrit:
@Babarette a écrit:Des crucifix, des images saintes, 18 missels
Missel, la femme de Pixel ?

Meuh non, c'est la vache d'Ergo.

Il est pourtant célèbre, le beurre de Missel professeur

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Babarette
Doyen

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Babarette le Ven 4 Mai 2018 - 21:04
@DesolationRow a écrit:Je suis pas sûr que les brûler soit très recommandé non plus Razz

C'est pour ça que je ne capte pas.  Razz

J'ai un peu culpabilisé quand j'ai mis plusieurs centaines d'images pieuses dans le bac de recyclage du papier alors que je suis athée (intégriste parait).

@Aiôn a écrit:Je ne suis pas certain de l'âge auquel il faut commencer à enseigner les religions, mais quand je m'y mets, en Terminale, je trouve un public globalement très mal formé au final . Même les gamins qui ont fait le caté sont archi-nuls. Il semble qu'on ne leur parle que de bon sentiments et jamais de concepts (salut par la grâce/par les œuvres, théodicée, eschathologie...). Ils n'ont visiblement jamais entendu parler d'Augustin ou de Thomas d'Aquin. Pour 90% de mes élèves l'expression "être pauvre comme Job" ne fait pas sens. Si même les spécialistes ignorent tout des bases, je ne vous dis pas pour les autres. Dans l'ensemble les élèves rament sur des textes et des problématiques qu'ils ont pourtant l'âge de comprendre, faute de culture. Je ne suis pas chrétien, et je suis laïcard, mais je suis pour l'enseignement de ce qu'il faut de religion pour comprendre aussi bien nos grands auteurs classiques que le monde contemporain, et ça fait plutôt pas mal à savoir en fait.

Oh ça, on est d'accord! J'étais étonnée d'entendre une catholique très traditionaliste de niveau CAPES dire qu'elle ne savait pas ce qu'était la transsubstantiation. Mais les autres jeunes catholiques que je connais ont l'air plus calés.

JPhMM abi

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“Google peut vous donner 100 000 réponses, un bibliothécaire vous donne la bonne.” Neil Gaiman.

elephantrose lecteur
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Jacq
Vénérable

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Jacq le Ven 4 Mai 2018 - 21:05
@Aiôn a écrit:Je ne suis pas certain de l'âge auquel il faut commencer à enseigner les religions, mais quand je m'y mets, en Terminale, je trouve un public globalement très mal formé au final . Même les gamins qui ont fait le caté sont archi-nuls. Il semble qu'on ne leur parle que de bon sentiments et jamais de concepts (salut par la grâce/par les oeuvres, théodicée, eschathologie...). Ils n'ont visiblement jamais entendu parler d'Augustin ou de Thomas d'Aquin. Pour 90% de mes élèves l'expression "être pauvre comme Job" ne fait pas sens. Si même les spécialistes ignorent tout des bases, je ne vous dis pas pour les autres. Dans l'ensemble les élèves rament sur des textes et des problématiques qu'ils ont pourtant l'âge de comprendre, faute de culture. Je ne suis pas chrétien, et je suis laïcard, mais je suis pour l'enseignement de ce qu'il faut de religion pour comprendre aussi bien nos grands auteurs classiques que le monde contemporain, et ça fait plutôt pas mal à savoir en fait.

Oui, mais pour revenir au sujet. Si, des enfants peuvent se poser des questions. Mon filleul, 7 ans, se pose des questions à ce sujet, a des réponses très maladroites de ses parents et de sa grand-mère. La question est comment répondre ? comment ne pas influencer ? comment ne pas heurter dans un sens ou dans un autre (bon, cela fait plusieurs questions finalement Very Happy ) ? Et puis c'est l'âge où les questions se posent. Pour ce qu'indiquait Aiôn, oui l'inculture religieuse est abyssale chez nos élèves, y compris en terminale. Une élève m'a demandé si Jésus était toujours sur sa croix (2000 ans après !!!). D'autres m'ont demandé pourquoi on ne savait où il était enterré, simplement parce que dans leur tête une tombe, tout simplement, est dans un cimetière avec un nom, une date de naissance et une de mort indiqués dessus !
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Lefteris
Empereur

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Lefteris le Ven 4 Mai 2018 - 21:13
@henriette a écrit:
Tu es sûr de ton coup, là ? Moi, j'en était resté à ce que Socrate était un chat. Un chat mortel, d'ailleurs.
Un point commun avec Jésus. Les curés disent qu'il est descendu parmi nous...


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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par DesolationRow le Ven 4 Mai 2018 - 21:17
@Babarette a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je suis pas sûr que les brûler soit très recommandé non plus Razz

C'est pour ça que je ne capte pas.  Razz

J'ai un peu culpabilisé quand j'ai mis plusieurs centaines d'images pieuses dans le bac de recyclage du papier alors que je suis athée (intégriste parait).

@Aiôn a écrit:Je ne suis pas certain de l'âge auquel il faut commencer à enseigner les religions, mais quand je m'y mets, en Terminale, je trouve un public globalement très mal formé au final . Même les gamins qui ont fait le caté sont archi-nuls. Il semble qu'on ne leur parle que de bon sentiments et jamais de concepts (salut par la grâce/par les œuvres, théodicée, eschathologie...). Ils n'ont visiblement jamais entendu parler d'Augustin ou de Thomas d'Aquin. Pour 90% de mes élèves l'expression "être pauvre comme Job" ne fait pas sens. Si même les spécialistes ignorent tout des bases, je ne vous dis pas pour les autres. Dans l'ensemble les élèves rament sur des textes et des problématiques qu'ils ont pourtant l'âge de comprendre, faute de culture. Je ne suis pas chrétien, et je suis laïcard, mais je suis pour l'enseignement de ce qu'il faut de religion pour comprendre aussi bien nos grands auteurs classiques que le monde contemporain, et ça fait plutôt pas mal à savoir en fait.

Oh ça, on est d'accord! J'étais étonnée d'entendre une catholique très traditionaliste de niveau CAPES dire qu'elle ne savait pas ce qu'était la transsubstantiation. Mais les autres jeunes catholiques que je connais ont l'air plus calés.

JPhMM abi

À sa décharge, le fait de ne pas connaître le terme n'est pas dramatique. Ce qu'il faudrait savoir, c'est ce qu'elle comprenait de l'eucharistie chez les catholiques.
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Babarette
Doyen

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Babarette le Ven 4 Mai 2018 - 21:19
@Lefteris a écrit:
@henriette a écrit:
Tu es sûr de ton coup, là ? Moi, j'en était resté à ce que Socrate était un chat. Un chat mortel, d'ailleurs.
Un point commun avec Jésus. Les curés disent qu'il est descendu parmi nous...


Sans blaguer, un de mes profs à la fac comparait Jésus à Socrate: ils ont été condamnés à mort, n'ont rien écrit et on continue de parler d'eux.

DR: elle ne me l'a pas dit, mais je suppose quand même qu'elle était au courant du symbole.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par JPhMM le Ven 4 Mai 2018 - 21:21
@Rendash a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Babarette a écrit:Des crucifix, des images saintes, 18 missels
Missel, la femme de Pixel ?

Meuh non, c'est la vache d'Ergo.

Il est pourtant célèbre, le beurre de Missel professeur
Razz

Ah. Missa voit ce que voussa dire.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par DesolationRow le Ven 4 Mai 2018 - 21:21
Qu'est-ce que tu appelles le symbole ? Very Happy
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Babarette
Doyen

Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par Babarette le Ven 4 Mai 2018 - 21:22
Le terme est mal choisi? Je voulais dire qu'a priori, elle était au courant pour le dernier repas et le "ceci est mon corps".

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DesolationRow
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

par DesolationRow le Ven 4 Mai 2018 - 21:23
Disons que précisément, pour un chrétien, ce n'est pas du tout un symbole, c'est très exactement la réalité.
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Re: Questionnements des élèves de primaire sur la religion

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