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Mathador
Niveau 10

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Mathador le Mer 27 Juin 2018 - 16:39
@Flaure a écrit:Je sais que certains prennent peur dès qu'ils voient une barre de fraction, et ça ne me pousse pas à en montrer sur des terrains plus classiques pour eux.

Pas étonnant: ils n'utilisent les fractions comme vrais nombres (en apprenant à faire des opérations avec) qu'en 4ème. Peut-être serait-il plus pertinent de commencer les opérations sur les fractions simples (dénominateurs à 1 chiffre) en même temps que sur les décimaux, c'est-à-dire en CM ?
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Anaxagore le Mer 27 Juin 2018 - 16:52
On peut écrire "dixièmes" en toutes lettres par exemple.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
kyu
Niveau 1

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par kyu le Mer 27 Juin 2018 - 18:36
@Prezbo a écrit:

On peut considérer qu'on fait comme avant et que tant pis si les élèves suivent ou pas, oui. Sur le Titanic aussi, l'orchestre a joué jusqu'au bout.

Dans le premier exercice il y a une simplification à faire du type,de mémoire, (4+racine(20))/2. Je n'ai probablement qu'une poignée de mes 1S de cette année qui y arriveraient, et je l'ai retravaillé, comme je le travaille en seconde. Mais il y a un moment ou quand les élèves sont largués sur tout, tu ne peux pas consacrer le temps nécessaire à tout retravailler en profondeur.

Bref, si l'IG ou qui que ce soit a décidé de réintroduire un peu d'exigence en maths, il ne fallait de réveiller le jour de la rédaction de l'épreuve en se disant "Et cette fois, on va choisir un vrai sujet, scrogneugneu" !

Mais l'IG maths n'a pas la main sur tout, à commencer par les politiques d'affectation en fin de troisième et fin de seconde.

Désolé mais si une question de niveau troisième est considérée comme étant exigeante pour des élèves de terminale S, il faut juste arrêter de faire des maths ! Faut arrêter le délire deux minutes.

Bientôt l’addition de deux fractions sera considérée comme une question exigeante en terminale S !

J’ajoute que si de plus en plus de collègues ne gonflaient pas les notes artificiellement pour diverses raisons (plutôt mauvaises) en maths on n’aurait pas autant d’élèves incapables de simplifier une simple racine carrée et factoriser par 2 en TS.
Zarathustra
Niveau 7

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Zarathustra le Mer 27 Juin 2018 - 20:36
@Anaxagore a écrit:
Le principe d'un cours de mathématiques est que l'on y fait des mathématiques.

C'est un peu simpliste comme vision.  Le principe d'un cours avec une épreuve finale, peut être:
1) d'avoir un bon score à cette épreuve finale car c'est la finalité du cours en question ou
2) d'être parfaitement indifférent à cette épreuve finale, car il y a une toute autre finalité.

C.a.d. on va suivre le cours, et s'y investir, car on a comme objectif d'avoir un bon score à l'épreuve finale, ou bien, on a un autre objectif (loisir intellectuel, utilité professionnelle, ou autre forme d'épreuve différente de celle dont on parle).  On peut aussi avoir plusieurs objectifs, mais ces objectifs se décomposent en 1) et 2) avec des pondérations d'importance différentes.

Dans le cas 1), le cours a comme finalité, le bon score à l'épreuve, et est donc totalement voué à ce score.  Dans le cas 2), on se fiche royalement de ce que peut être cette épreuve car la finalité recherchée est ailleurs.

Éliminons de la discussion donc, 2), car alors, on s'assoit totalement sur ce qu'on pourrait bien demander au bac, cela n'intéresse pas l'élève, il est venu pour autre chose.  Qu'il réussisse avec un bon score ou pas du tout cet exercice est alors totalement sans intérêt pour lui: ce qui comptera est son objectif autre.

On se trouve donc dans le cas 1), où la finalité du cours de mathématiques est d'obtenir un bon score à cette épreuve (et rien d'autre).  Ce score est la seule chose "à emporter" du cours.  Alors, on peut supposer que c'est l'épreuve même qui définit le contenu du cours et des exigences du cours, car sa seule finalité est d'obtenir, avec le minimum d'effort, le maximum de score.   Pourquoi le minimum d'effort ?  Car c'est le "prix" que coûte le cours.  Si le même score peut être obtenu avec 10 unités d'effort en cours A, et que cours B exige 100 unités d'effort pour, finalement, obtenir le même score, alors il faut largement préférer le cours A: il est simplement plus efficace.    Simplement, parce que:
- on peut investir les 90 unités d'effort ailleurs (loisirs ou autre cours)
- il y a plus d'élèves qui ont la capacité d'investir 10 unités d'effort que d'élèves qui ont la capacité d'investir 100 unités.  Un cours type A sera donc accessible à bien plus d'élèves que un cours de type B bien plus exigeant (pour le même résultat final, n'oublions pas).

Mais pour pouvoir "calibrer" cet effort nécessaire, il faut alors aussi connaître les exigences de l'épreuve.  Faire accéder des élèves à un niveau au-delà de la stricte nécessité de l'épreuve gaspille leurs efforts: ils n'en ont pas besoin, et ils auraient pu investir cet effort ailleurs (ou on aura mis en difficulté des élèves incapables de fournir un tel effort alors qu'il n'est pas nécessaire pour la finalité du cours).    Par contre, ne pas emmener les élèves au niveau exigé les "trompe sur la marchandise": ils étaient venus pour un score X contre un effort A: on leur prend leur effort A, mais on ne leur permet pas d'obtenir le score X.

Comme je disais, les réelles exigences de l'épreuve sont données par les annales, dans la mesure où on peut partir de l'hypothèse que, statistiquement, les anales sont équivalentes.  Par cela, on peut comprendre qu'un grand nombre d'élèves statistiquement préparés de la même façon, obtiendraient la même distribution de scores à ces épreuves si faites dans les mêmes conditions.    La mesure est difficile à réaliser dans la pratique, mais si on avait  100 000 élèves, et on les classe dans 50 groupes de 2000 par tirage au sort, et on fait passer chaque groupe de 2000 élèves une épreuve différente des anales (sous condition, et c'est là que ça devient peu pratique, qu'ils ne se sont pas entraînés sur ces anales), il faut que les 50 distributions de notes de ces 50 groupes soient statistiquement identiques.  Dans ce cas, ce jeu d'anales donne le niveau, le genre d'exercice, et le type attendu de l'épreuve.  Le meilleur cours est celui qui fait obtenir le plus grand score avec le minimum d'effort à ce type de test, sur un grand nombre d'élèves.  C'est l'optimisation des ressources investies (en termes d'effort) pour le maximum de résultat (score sur le test) qui est la finalité de l'enseignement.


Bref, le sujet posé est dans le cadre du programme et de ce qui se travaille TS. Je ne vois même pas pourquoi on en parle.

Ben, on verra bien.  Si, statistiquement, les résultats des scores ne sont pas significativement différentes des autres années, alors tu as raison: cette épreuve est statistiquement identique aux attendus (c.a.d. ce qui est défini par les anales).  Dans la mesure où les résultats sont inférieurs, supposant que la préparation n'a pas changé brusquement d'une année à une autre, c'est bien que l'épreuve, dans les faits, a changé, et donc, que la préparation optimale (le maximum de score pour le minimum d'investissement: le retour sur investissement donc) doit être partiellement ou totalement revue.

Car qu'on ne se trompe pas: la "réflexion originale" dans une telle épreuve n'existe quasiment pas.  Toute épreuve, surtout à cet age là, est la reproduction d'un exercice-type.  Tout l'art consiste à faire passer pour de la réflexion originale, quelque chose sur laquelle on s'est entraîné.    Dans mon temps, on s'entraînait sur "la démonstration".  Le programme était très mathématique, et peu orienté "problème".  En première, on avait vu la définition générale de topologie, et surtout, les topologies dérivées des espaces métriques.  On s'entraînait sur la démonstration de type "epsilon-delta".  On avait par exemple démontré en classe la continuité style epsilon-delta de l'addition de R x R en R avec la topologie induite par la métrique Euclidienne, et comme exercice on devait le faire pour la métrique "taxi" (c.a.d. |x1 - x2| + |y1 - y2| comme distance).   Une démonstration de type epsilon-delta était alors simplement un exercice-type.  Si on demande cela maintenant au bac, ce serait la catastrophe, et c'est parfaitement normal, car les élèves ne connaissent pas ce genre d'exercice type.  Dans le temps, on n'était pas plus malin.  ON s'était juste entraîné sur une classe d'exercices, et donc, on avait une méthode pour y répondre.  Ce n'était pas si difficile que cela, le schéma était toujours le même.  Un tel exercice serait toujours "dans le cadre du programme" aujourd'hui avec un peu d'explications (la notion de limite et de continuité est toujours au programme).  Mais aucun élève n'a vu une démonstration de type epsilon-delta et il s'y est encore moins, entraîné.  
Une épreuve sensé être calibrée comme le bac est donc sensée de piocher de façon aléatoire dans des exercices-types sur lesquels les élèves se sont entraînés, et les exercices-types sur lesquels il faut s'entraîner sont, de l'autre coté, donnés par l'échantillon statistique que constitue les anales.  C'est donc bien l'ensemble statistique des anales qui définit le programme d'entraînement le plus efficace (plus grand score pour le plus petit effort).


Dernière édition par Zarathustra le Mer 27 Juin 2018 - 20:48, édité 1 fois
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Anaxagore le Mer 27 Juin 2018 - 20:46
Je suis bien désolé mais j'enseigne les mathématiques et je crois que c'est le meilleur service à leur rendre. L'examen c'est 3 semaines de mise à température.

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Badiste75
Niveau 10

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Badiste75 le Mer 27 Juin 2018 - 21:05
Complètement d’accord avec Anaxagore. Lorsqu’il y a changement de programme, il n’y a pas d’annales. Et je me réjouis toujours quand le thème qui tombe est peu tombé par le passé. Ça donne du sens au fait que les mathématiques forment un tout et qu’il ne faut pas faire d’impasse. La plupart des élèves de TS feront encore des maths après le bac (à un niveau très différent selon les élèves). Le bachotage, c’est bien mais c’est de la poudre aux yeux. Si tu ne te réfères qu’aux annales, aucune démo de cours n’est utile : que de temps perdu pour un petit point au bac. Le raisonnement proposé est purement utilitariste et n’amène rien de bon dans la poursuite d’études. Perso, le bachotage c’est une semaine quand tout est bouclé et parce qu’il faut bien réviser l’examen a minima. Pas plus.
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Prezbo
Habitué du forum

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Prezbo le Mer 27 Juin 2018 - 22:20
@kyu a écrit:
Désolé mais si une question de niveau troisième est considérée comme étant exigeante pour des élèves de terminale S, il faut juste arrêter de faire des maths ! Faut arrêter le délire deux minutes.

Bientôt l’addition de deux fractions sera considérée comme une question exigeante en terminale S !

J’ajoute que si de plus en plus de collègues ne gonflaient pas les notes artificiellement pour diverses raisons (plutôt mauvaises) en maths on n’aurait pas autant d’élèves incapables de simplifier une simple racine carrée et factoriser par 2 en TS.

Juste pour savoir : quand était la dernière fois que vous avez vu un élève de troisième savoir traiter une question de ce type ? Sans tricher ?

Quand était la dernière fois qu'on a vu une question de ce type dans un manuel de troisième, d'ailleurs ? (A défaut d'être bons, les manuels sont un indicateurs des pratiques dominantes.)

Et si vous donnez cette question à vos élèves de TS, êtes-vous sûr qu'ils la traiteront tous, sans erreur et en un temps raisonnable ? Si oui, il faut me dire dans quel lycée.

(Et j'ai effectivement vu une élève de MPSI être complètement à la ramasse, en colle, sur un calcul de sommes de fractions. Croyez bien que je ne le dis pas pour m'en réjouir.)

Il y a un moment où le problème devient de savoir si on fait une épreuve en anticipant sur ce qui posera réellement problème au candidat, ou si on préfère mourir avec ses idées. Mais comme Balthazaard, j'ai parfois l'impression de ne pas vivre dans le même espace temps que certains collègues.

Et encore une fois, je ne suis pas en train de défendre l'absence d'exigence à l'épreuve finale : je dis qu'à ce stade, si on n'a pas fait un effort à tous les niveaux avant, c'est trop tard.

@Zarathustra a écrit:
C'est un peu simpliste comme vision.  Le principe d'un cours avec une épreuve finale, peut être:
1) d'avoir un bon score à cette épreuve finale car c'est la finalité du cours en question ou
2) d'être parfaitement indifférent à cette épreuve finale, car il y a une toute autre finalité.

Dans le monde réel, lorsqu'un cycle d'enseignement se termine par une épreuve finale, le contenu de l'épreuve finit toujours par guider en partie l'enseignement dispensé dans le cycle. On peut le regretter, surtout quand on trouve ce niveau insuffisant pour la suite. Mais lorsque les collègues (et je ne m'en exclus pas) constatent que réussir l'épreuve est déjà mission presque impossible pour la majorité des élèves, on finit par parer au plus pressé.

On pourrait commencer par ne pas envoyer au casse-pipe des élèves qui n'ont pas le niveau pour préparer cette épreuve. Mais pourquoi penseraient-ils qu'ils ont torts, puisque la plupart la réussiront quand même ?

Bref, je rejoins Moonchild quelques messages plus haut : on peut tenir des positions de principes tant qu'on veut, on s'épuisera toujours à nager à contre-courant.


Dernière édition par Prezbo le Jeu 28 Juin 2018 - 12:59, édité 1 fois
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Bouboule le Mer 27 Juin 2018 - 22:25
Cette année des collègues de CPGE se sont fortement étonnés de trouver des classes de TS avec plus de 15 de moyenne de classe en mathématiques... Je parie que ces classes-là ont trouvé le sujet difficile.
On parle de nager à contre-courant. Je pense qu'il faudrait surtout s'occuper de ceux qui souhaitent continuer à faire des mathématiques après. Les autres auront de toute façon le bac, alors peu importe si c'est une mention en-dessous.
Badiste75
Niveau 10

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Badiste75 le Mer 27 Juin 2018 - 23:05
Dans un lycée standard, 15 de moyenne de classe en maths en TS? Ça me paraît délirant en effet. Ma classe, 11,5 sur l’année était bonne. Et ils n’ont pas trouvé le sujet difficile (sauf en spé). Mais effectivement, certains achètent la paix sociale par les notes et c’est d’ailleurs le cas dans mon lycée (pas dans l’équipe de TS par contre) : certains ont 13 de moyenne annuelle en Seconde quand moi j’ai 8. Et le pire c’est qu’on n’arrive pas à tomber d’accord. Mais quand tu écoutes le collègue c’est parce qu’il fait plein de choses pour qu’ils deviennent bons... S’il suffisait de mettre des bonnes notes pour que les élèves soient bons, ça se saurait.
archeboc
Sage

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par archeboc le Mer 27 Juin 2018 - 23:36
@Badiste75 a écrit:Dans un lycée standard, 15 de moyenne de classe en maths en TS? Ça me paraît délirant en effet. Ma classe, 11,5 sur l’année était bonne. Et ils n’ont pas trouvé le sujet difficile (sauf en spé). Mais effectivement, certains achètent la paix sociale par les notes et c’est d’ailleurs le cas dans mon lycée (pas dans l’équipe de TS par contre) : certains ont 13 de moyenne annuelle en Seconde quand moi j’ai 8. Et le pire c’est qu’on n’arrive pas à tomber d’accord. Mais quand tu écoutes le collègue c’est parce qu’il fait plein de choses pour qu’ils deviennent bons... S’il suffisait de mettre des bonnes notes pour que les élèves soient bons, ça se saurait.

Remarque, cela se sait dans les ESPE. Le problème, c'est que cela ne se voit pas dans leurs notes de l'année suivante. C'est ballot.
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ben2510
Érudit

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par ben2510 le Mer 27 Juin 2018 - 23:45
@Anaxagore a écrit:Je suis bien désolé mais j'enseigne les mathématiques et je crois que c'est le meilleur service à leur rendre. L'examen c'est 3 semaines de mise à température.

Avec Zarathustra qui parle d'anales (avec un seul n) j'ai lu prise de température.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Anaxagore le Mer 27 Juin 2018 - 23:53
Aucu-aucu-aucune hésitation.

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ben2510
Érudit

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par ben2510 le Jeu 28 Juin 2018 - 1:28
Smile

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Zarathustra
Niveau 7

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Zarathustra le Jeu 28 Juin 2018 - 8:51
@Badiste75 a écrit:Complètement d’accord avec Anaxagore. Lorsqu’il y a changement de programme, il n’y a pas d’annales. Et je me réjouis toujours quand le thème qui tombe est peu tombé par le passé. Ça donne du sens au fait que les mathématiques forment un tout et qu’il ne faut pas faire d’impasse.

C'est exactement comme pour une nouvelle loi: on ne sait simplement pas comment un juge va interpréter une nouvelle loi pour la première fois, il y a donc parfaite incertitude comment s'y attaquer pour la défense. Par contre, quand il y a jurisprudence, elle fait foi. Donc quand les annales (il faudra m'excuser pour l'oubli d'un "n" précédemment, le français est mon "LV1") existent, elles définissent l'épreuve. Quand il y a changement de programme, on est dans l'incertitude, et il n'existe pas (encore) un enseignement adapté optimal (celui qui, pour le minimum d'effort, obtient le maximum de score). Quand il y a changement de programme dans le sens d'un allègement, on peut seulement commettre l'erreur de demander trop d'efforts alors que c'est devenu inutile. Quand il y a un changement dans le sens inverse, on est dans l'ignorance du niveau finalement attendu, jusqu'au moment où il commence à y avoir suffisamment de statistiques du passé.

Je suis bien d'accord qu'un échantillon fini d'annales ne constitue pas la description totale de ce qui peut tomber. Mais quand il y a récurrence de sujets, et absence d'autres pendant un certain temps, dans l'hypothèse que l'échantillonnage dans les possibles n'est pas biaisé (c.a.d. que les attendus sont toujours les mêmes), il va de soi que le sujet récurrent "fait partie du programme" et le sujet qui ne tombe jamais "n'en fait pas parti". Quand, par exemple, sur 50 épreuves, 20 fois il y a un exercice de type X, et 0 fois, il y a un exercice de type Y, faire investir ses élèves dans l'entraînement de l'exercice type Y est, statistiquement, peu efficace comparé à faire investir le même capital d'effort dans type X. Celui qui "fait perdre du temps à ses élèves avec le sujet Y" sera, en moyenne, moins efficace que celui qui se concentre sur X. Sur plusieurs années, le score moyen du dernier sera bien plus élevé.

Si, maintenant, les statistiques changent, c'est qu'on a, en réalité, changé l'épreuve, et donc, que l'enseignement optimisé qui va avec doit changer. Cela pourrait être un exercice de bac, de calculer quelle est la probabilité que le sujet X tombe 20 fois sur les 50, et le sujet Y, 0 fois, mais qu'ils ont, au départ, la même probabilité (c.a.d. qu'ils font partie au même titre, des attendus et donc du contenu évalué de l'épreuve).


La plupart des élèves de TS feront encore des maths après le bac (à un niveau très différent selon les élèves). Le bachotage, c’est bien mais c’est de la poudre aux yeux.

Au contraire. Je me demande quelle est la fraction des élèves de TS qui auront besoin, un jour, d'un raisonnement original mathématique. On peut déjà enlever toutes les filières courtes, la plupart des écoles d'ingénieurs. Seulement ceux qui se destinent à la recherche scientifique à haut taux de mathématiques (maths pures, maths appliquées, physique théorique) vont, un jour, devoir "inventer des maths". Tous, je dis bien, tous les autres ne vont, au mieux, appliquer des problèmes-types en mathématiques.

S'il y a 1% des bacheliers S qui, un jour, pour des raisons professionnelles, va devoir inventer une démonstration mathématique *originale* (c.a.d. qu'il n'a pas pu trouver ailleurs, qui n'existe pas), ce sera beaucoup. Dans la plupart des métiers, on ne fera d'ailleurs pas confiance à un "raisonnement mathématique original", surtout pas dans le métier d'ingénieur: par contre, on attendra d'un ingénieur qu'il sache résoudre un problème-type de façon sure et sans faille. On voit cela dans des domaines à forte incidence mathématique comme la cryptographie, par exemple: très peu d'originalité est permise car, justement, on ne sait pas si on peut faire confiance.


Si tu ne te réfères qu’aux annales, aucune démo de cours n’est utile : que de temps perdu pour un petit point au bac.

Effectivement, et si la finalité, c'est la note au bac, c'est tout à fait justifié de ne pas en faire. C'est pour cela que je considère que le cours de maths au lycée, comme défini par les annales jusqu'ici, n'est pas un cours de mathématiques, mais est un cours de résolution de problèmes-type (contextualisés).

D'ailleurs, dans un système où il faut introduire la notion de dérivée un an avant d'introduire la notion de limite, et sans avoir jamais défini le système de nombres réels, on ne peut plus vraiment parler d'un cours de mathématiques. Les quelques démonstrations ne font pas parti d'un système global logique, construit à partir d'axiomes. Alors, il faut bien se rendre compte que, pour l'élève, tout cela n'a pas beaucoup de sens: énormément de choses sont à admettre sur autorité, sans preuve, mais on va pinailler sur quelques démonstrations dont il n'est même pas clair ce qui est permis d'utiliser, et ce qui ne fait pas partie de ce qu'on peut admettre à ce point. Même Euclide faisait mieux dans son temps. Ou bien on démontre tout, et ça fait parti des connaissances à acquérir et donc ça fait partie de l'épreuve finale, ou bien on accepte tout "sur parole" comme dans les autres matières, parfois avec une justification probable si on veut, avec comme seule finalité, l'utilisation dans la résolution de problèmes-types.


Le raisonnement proposé est purement utilitariste et n’amène rien de bon dans la poursuite d’études.

On peut aussi avoir une autre finalité du cours que l'épreuve certifiante. Alors, on s'en tape royalement de cette épreuve certifiante, car l'objectif est ailleurs ("la poursuite des études"). Seulement, il faut se rendre compte qu'on ne fait que repousser le critère: la "poursuite des études" aura comme finalité: l'insertion professionnelle, le succès professionnel. Dans la mesure où une certaine exigence n'aura pas d'incidence sur l'insertion professionnelle, elle finira par être abandonnée par "la poursuite des études" aussi. L'originalité de réflexion mathématique en fait partie, je crois. C'est un leurre. Très, très peu de personnes ont une réflexion mathématique originale, surtout à 18 ans. Il y en a, mais ça doit être bien moins qu'un pourcent. Tout le reste, c'est l'application de raisonnements-type. Et c'est déjà bien.
Badiste75
Niveau 10

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Badiste75 le Jeu 28 Juin 2018 - 9:18
Il n’y a pas une notion du programme de TS actuel qui ne soit pas tombée dans un sujet ou un autre depuis les nouveaux programmes de 2013. Faire des impasses comme tu sembles le préconiser pour maximiser les chances de bonne note à l’examen est un risque. Certes, certaines notions tombent plus souvent que d’autres. Encore une fois ça me fait plaisir car certains de mes collègues avaient  tendance à ne pas évaluer ce qui ne tombait jamais ou à traiter la notion en une heure ou deux. Personnellement, j’ai toujours combattu cette façon de faire. La notion qui ne tombe pas est aussi importante que l’autre dans le champ des mathématiques et certaines notions post examen s’appuieront dessus. Ce sujet de S ne comportait pas d’intégrales. Regrettable? On peut le supposer car l’intégration c’est près de 20 % du programme de TS en terme de contenus. J’y passe le temps nécessaire mais pas parce que ça tombe (ça m’empeche pas de signaler aux élèves qu’il y a souvent une intégrale au bac). Cependant, en quatre heures, on ne peut pas tout mettre, surtout si on veut contractualiser et faire de l’original. Certains collègues ont dit que l’espace sans repérage c’était marginal (pas complètement faux) et qu’ils étaient passés très vite. Je ne suis pas d’accord : on ne peut pas survoler l’espace sans repères puisque la géométrie répérée s’appuie sur les raisonnements de géométrie non repérée pour être bien comprise. Ça me me choque pas qu’il y en ait eu, même si c’est 10 % des sujets. Tout ça pour dire qu’estimer des probabilités de sortie à partir des annales est utile pour le prof mais de là à baser son enseignement de manière trop orientée, là je dis non.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Anaxagore le Jeu 28 Juin 2018 - 9:31
@Zarathustra

La finalité, c'est la connaissance. Plus profondément, la finalité est le développement des capacités de réflexion, ce qui passe par le travail sur la connaissance.

Le petit papier, c'est l'épiphénomène administratif. L'employabilité, c'est un corollaire. Et à l'heure des reconversions permanentes, ce ne sont pas quelques certifications superficielles qui pourront les garantir mais une connaissance approfondie des domaines et les capacité de réflexion et d'innovation.

Et même si le cours de mathématiques n'est pas parfait sur le plan logique (certains ont voulu le faire, cela s'appelait les mathématiques modernes, et on a vu que ce n'est pas la panacée pédagogique comme introduction), on est là pour faire un cours de mathématiques.

Le reste, c'est du flan qui s'assimilerait à un numéro de cirque vide de tout intérêt.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Anaxagore le Jeu 28 Juin 2018 - 9:34
Et je ne parle pas explicitement de la notion d'émancipation des individus car je subodore que cela ne vous cause pas vraiment souci.

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Mathador
Niveau 10

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Mathador le Jeu 28 Juin 2018 - 10:44
@Zarathustra a écrit:Au contraire.  Je me demande quelle est la fraction des élèves de TS qui auront besoin, un jour, d'un raisonnement original mathématique.  On peut déjà enlever toutes les filières courtes, la plupart des écoles d'ingénieurs.  Seulement ceux qui se destinent à la recherche scientifique à haut taux de mathématiques (maths pures, maths appliquées, physique théorique) vont, un jour, devoir "inventer des maths".  Tous, je dis bien, tous les autres ne vont, au mieux, appliquer des problèmes-types en mathématiques.
Et combien d'entre eux auront besoin de leur cours de géographie ou de géologie ? Si l'on remet en question des choses au seul titre de l'utilité directe en milieu professionnel, c'est tout l'enseignement secondaire que l'on remet en question.
De plus, aux populations que tu cites qui auront besoin de raisonnement mathématiques originaux, je rajouterais les développeurs informatiques de haut niveau, notamment ceux qui chercheront à apporter des garanties sur l'exactitude et/ou les performances de leurs systèmes.

@Zarathustra a écrit:D'ailleurs, dans un système où il faut introduire la notion de dérivée un an avant d'introduire la notion de limite, et sans avoir jamais défini le système de nombres réels, on ne peut plus vraiment parler d'un cours de mathématiques.

Mettre les dérivées avant les limites correspond à l'ordre historique; on peut, au niveau de la progression, commencer avec la substitution syntaxique (qui est correcte car les 5 opérations de base sont continues en tout points où elles sont définies) dont on illustre la correction avec le tableur et/ou GeoGebra, avant de soulever des cas épineux (p. ex. x → |x| ou x → x*sin(1/x)) qui montrent que cela ne marchent pas toujours, et amener ainsi la nécessité d'une vraie notion de limite(*). Je te rejoins par contre totalement sur le caractère scandaleusement indigent de ce que l'on fait en analyse avant les limites et les dérivées, qui, à part la dichotomie en 2nde, remonte à la 6ème.

(*) J'ai mes propres réserves sur la pertinence de ce type d'approche « constructiviste », mais il me semble que dans ce cas c'est suffisamment peu artificiel pour que ça puisse tenir la route.

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Shanks
Niveau 2

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Shanks le Jeu 28 Juin 2018 - 17:06
Je me pose une question. Par hasard je suis tombé sur le sujet du bac en Tunisie en spé svt et math, je me dis est ce que nos élèves seraient capable de le faire, en enlevant le produit vectoriel qui n'est pas au programme en France. Ce sont des sujets excréments long et technique. Sont ils mieux que nous, je ne le pense pas, donc ou est le problème?
Fichiers joints
math-section-sciences-2018 (1).pdf Sujet math bac svt tunisieVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(535 Ko) Téléchargé 22 fois
Shanks
Niveau 2

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Shanks le Jeu 28 Juin 2018 - 17:07
Extrêmement* correction automatique
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Prezbo
Habitué du forum

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Prezbo le Jeu 28 Juin 2018 - 17:09
@Shanks a écrit: Ce sont des sujets excréments long et technique.

Tu veux dire que ce sont des sujets de m... ?
Shanks
Niveau 2

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Shanks le Jeu 28 Juin 2018 - 17:10
Non je veux dire comment font ils pour former des élèves à ce niveau la, nos élèves y sont loinnn
Shanks
Niveau 2

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Shanks le Jeu 28 Juin 2018 - 17:12
Bon je suis long à la détente mais c'était une blague n'est ce pas
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nicole 86
Niveau 8

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par nicole 86 le Jeu 28 Juin 2018 - 17:16
@Shanks a écrit:Non je veux dire comment font ils pour former des élèves à ce niveau la, nos élèves y sont loinnn

je propose une première piste : comparer les horaires tout au long du cursus.
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Voltaire
Niveau 6

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Voltaire le Jeu 28 Juin 2018 - 17:32
Je suis prête à parier que cette année les copies de maths du bac S seront plus pitoyables que jamais, MAIS que la moyenne de l'épreuve sera inchangée et le taux de réussite à l'examen meilleur que l'an dernier ... il y a décorrélation complète entre l'ambition des sujets (immense) et l'exigence des corrections (nulle). Et de plus, la moyenne n'a guère de sens : ma TS de cette année, avec une moyenne autour de 9, était scindée en trois tiers d'effectifs égaux : un au dessous de 5 (malgré mes efforts de bienveillance), un au dessus de 15 (j'ai même une moyenne à 20 pour un élève brillantissime, qui aurait dû être à 22-23 en fait), et un tiers autour de 9, justement. Et au bac, les notes seront les mêmes, un peu tassées vers le haut peut-être (quoique sur une copie vide, il soit difficile de "gratter" des points). J'ai fait des maths pendant l'année (pour 2/3 de la classe, le reste étant au delà de tout espoir de récupération, ayant abandonné depuis de longues années toute méthode de travail - et pas qu'en maths). 1/3 de la classe a souffert mais a progressé, 1/3 a adoré faire de vraies maths("mais pourquoi on n'a pas fait ça avant ?"). Et bien sûr je me suis fait prendre violemment à partie par les parents du 1/3 en détresse ("mais comment, mon Kevin a toujours été ex-cel-lent en maths, sauf avec vous", certes, certes, avec 5 de moyenne en 1°S - pas avec moi) - je comprends donc les collègues qui achètent la paix sociale avec une moyenne à 15, tout le monde n'a pas le cuir épais comme un vieux crocodile dans mon genre.
Badiste75
Niveau 10

Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

par Badiste75 le Jeu 28 Juin 2018 - 17:53
J’ai 35 ans et n’ai jamais acheté la paix sociale. Pas même à 25 ans! Ceux qui le font n’ont pas d’excuse. Sinon j’ai fini de corriger en TS : 8,5 de moyenne (non spé). Apparemment, sur toute l’IDF, la moyenne serait à 9,3 pour l’instant. Étant à Créteil, je fais logiquement baisser la moyenne. Moyennes par ex : ex 1 : 2,5/6, ex 2 : 2,5/4, ex 3 : 1,7/5 et ex 4 : 1,5/5. Barème bienveillant, exigences au minimum. Noté normalement on serait à 6...
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Re: Bac S et ES 2018, sujets de mathématiques.

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