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Will.T
Prophète

Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Will.T le Mer 9 Mai 2018 - 7:11
Le café péda a écrit:
Dans une "Note d'analyses et de propositions" le Conseil supérieur des programmes (CSP) présente à la fois une analyse critique des programmes actuels et leur recadrage dans le futur nouveau lycée. Quelle est la portée de ce texte ? Il s'agit de "notes d'analyses et de propositions". Pourtant c'est plus souvent au futur qu'au conditionnel que le texte est écrit. Ainsi il donne des indications précises sur les enseignants qui pourront exercer dans tel ou tel enseignement de spécialité ou option et en fixe même la répartition horaire. Il annonce des révisions de programmes conséquentes ainsi que des changements dans les épreuves du bac. L'objectif annoncé est "l'élévation réelle du niveau des acquis de l'ensemble des élèves" et "approfondir les savoirs". Pourtant le CSP n'hésite pas à prôner l'allègement des programmes dans plusieurs disciplines dans un curieux mélange entre traditionalisme et une certaine ouverture. On notera également la profonde réorganisation imposée à l'enseignement technologique pour la seule raison de le plier au modèle de l'enseignement général.


》lien《
Matheod
Niveau 10

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Matheod le Mer 9 Mai 2018 - 7:35
Cet enseignement sera assuré :
 par des professeurs de mathématiques ayant choisi l’option « Informatique » à leur concours de
recrutement ;
 par des professeurs de technologie expérimentés.

Et si il n'y a aucun de ce type d'enseignant ? Et si il y en a un, il est obligé de ne faire que ça car il n'y a que lui et que ça va lui prendre toutes ses heures ?

5.4. La série STI2D (Sciences et technologies de l’industrie et du développement durable)
Récemment rénovée, la série est encore en phase de stabilisation. Elle se pliera toutefois au schéma
prévu pour le cycle terminal : trois enseignements de spécialité seront dispensés en classe de
première (« Innovation technologique », « Ingénierie et développement durable » et « physique
chimie et mathématiques
) et deux en classe terminale.
Ce serait donc un enseignant qui enseignerait la physique et les mathématiques ?
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Will.T
Prophète

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Will.T le Mer 9 Mai 2018 - 7:43
@Matheod a écrit:
Cet enseignement sera assuré :
 par des professeurs de mathématiques ayant choisi l’option « Informatique » à leur concours de
recrutement ;
 par des professeurs de technologie expérimentés.

Et si il n'y a aucun de ce type d'enseignant ? Et si il y en a un, il est obligé de ne faire que ça car il n'y a que lui et que ça va lui prendre toutes ses heures ?
Et si c'est un prof de physique, il ne peut pad l'enseigner ?

@Matheod a écrit:
5.4. La série STI2D (Sciences et technologies de l’industrie et du développement durable)
Récemment rénovée, la série est encore en phase de stabilisation. Elle se pliera toutefois au schéma
prévu pour le cycle terminal : trois enseignements de spécialité seront dispensés en classe de
première (« Innovation technologique », « Ingénierie et développement durable » et « physique
chimie et mathématiques
) et deux en classe terminale.
Ce serait donc un enseignant qui enseignerait la physique et les mathématiques ?
On va surement nous créer un truc comme CBSV actuel en STL : un programme pour plusieurs profs et chaque lycée se débrouille pour le découpage. Surtout que les maths sont aussi dans le tronc commun.
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Isis39
Bon génie

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Isis39 le Mer 9 Mai 2018 - 8:38
Mais les professeurs de technologie sont en collège ?!
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Will.T
Prophète

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Will.T le Mer 9 Mai 2018 - 8:40
@Isis39 a écrit:Mais les professeurs de technologie sont en collège ?!
Pas seulement, dans les lycées tecnologiques justement, il y a plein de collègues de techno pour enseigner en STI2D ou dans différents BTS.
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Isis39
Bon génie

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Isis39 le Mer 9 Mai 2018 - 9:12
@Will.T a écrit:
@Isis39 a écrit:Mais les professeurs de technologie sont en collège ?!
Pas seulement, dans les lycées tecnologiques justement, il y a plein de collègues de techno pour enseigner en STI2D ou dans différents BTS.

Je pensais que leur nom était différent.
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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Kilmeny le Mer 9 Mai 2018 - 10:07

Mais il suffit de regarder la liste des auditions pour voir que le CSP a accordé beaucoup d'importance à de petites associations disciplinaires connues pour leur conservatisme et aussi à des groupes professionnels (Fédération des psychologues, société informatique de France) dont la légitimité pédagogique reste à démontrer.

Si le café pédagogique entend par là les associations de défense des langues anciennes : furieux furieux furieux furieux furieux furieux

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
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Zagara
Grand Maître

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 10:42
Je n'ai pas compris grand'chose au passage concernant l'histoire et la géographie. Surtout cette phrase : "l'encyclopédisme des programmes" qui " réduit les possibilités de proposer aux élèves des pratiques de classe variées". heu heu jargon jargon...
chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par chmarmottine le Mer 9 Mai 2018 - 10:57
@Zagara a écrit:Je n'ai pas compris grand'chose au passage concernant l'histoire et la géographie. Surtout cette phrase : "l'encyclopédisme des programmes" qui " réduit les possibilités de proposer aux élèves des pratiques de classe variées". heu heu jargon jargon...

Ben c'est pas compliqué : il y a beaucoup de choses à faire ingurgiter aux élèves et y a des profs qui veulent finir les programmes, donc, malheureusement, ils n'ont pas le temps de mettre les élèves en îlots et tout et tout.
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Zagara
Grand Maître

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 10:59
D'accord. Ça veut dire que mettre les élèves en îlot est considéré comme un objectif en soi et nécessairement positif par le CSP ? Puisqu'il faut réduire les programmes pour permettre de le faire. (?)
chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par chmarmottine le Mer 9 Mai 2018 - 11:07
@Zagara a écrit:D'accord. Ça veut dire que mettre les élèves en îlot est considéré comme un objectif en soi et nécessairement positif par le CSP ? Puisqu'il faut réduire les programmes pour permettre de le faire. (?)

En quelque sorte.
Les programmes, c'est pas fait pour le bien des élèves, c'est un levier pour l'innovation des profs, en somme.
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Austrucheerrante
Niveau 8

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Austrucheerrante le Mer 9 Mai 2018 - 11:29
Le CSP a écrit:L'on ne saurait, par exemple, attendre que tous les élèves maîtrisent les méthodologies complexes d'exercices comme la dissertation, la composition,... à la première épreuve commune de la classe de première.

Le niveau va monter, on vous dit.
chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par chmarmottine le Mer 9 Mai 2018 - 11:34
@Austrucheerrante a écrit:
Le CSP a écrit:L'on ne saurait, par exemple, attendre que tous les élèves maîtrisent les méthodologies complexes d'exercices comme la dissertation, la composition,... à la première épreuve commune de la classe de première.

Le niveau va monter, on vous dit.

Je ne comprends plus : le français fait partie des épreuves communes ?
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Austrucheerrante
Niveau 8

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Austrucheerrante le Mer 9 Mai 2018 - 11:37
Non. Mais on a le droit de disserter en histoire, et même en ses, je crois.

Enfin, on devrait avoir.

De toutes façons, si des élèves ne maîtrisent pas (enfin, "maîtrisent", bien grand mot... "comprennent à peu près" serait plus correct) les exercices de base des sciences humaines à la fin du deuxième trimestre (qui semble être la première date du CC), je doute qu'ils fassent beaucoup mieux trois mois plus tard.


@Zagara : tout à fait. Et comme souvent pour les propos qui touchent toutes les disciplines sans tenir compte de leurs spécificités, concrètement, il ne permet pas d'élaborer grand chose.
EDIT bis : nous sommes bien d'accord.


Dernière édition par Austrucheerrante le Mer 9 Mai 2018 - 11:41, édité 2 fois
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Zagara
Grand Maître

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Zagara le Mer 9 Mai 2018 - 11:38
@Austrucheerrante a écrit:
Le CSP a écrit:L'on ne saurait, par exemple, attendre que tous les élèves maîtrisent les méthodologies complexes d'exercices comme la dissertation, la composition,... à la première épreuve commune de la classe de première.

Le niveau va monter, on vous dit.
C'est un propos général à propos de toutes les disciplines (p. 24 de la note).

les épreuves communes devront s’inscrire dans la dynamique des apprentissages et en respecter le rythme. Aussi les concepteurs des sujets devront-ils envisager une palette diverse d’exercices et  de  formats  afin  de répondre  à  cette  exigence  de progressivité. L’on ne saurait, par exemple, attendre que tous les élèves maîtrisent les méthodologies complexes d’exercices comme la dissertation, la composition, ... à la première épreuve commune de la classe  de  première.  Il conviendra donc de ménager des étapes dans l’acquisition des méthodes  mais  aussi  de  tenir compte de toutes les possibilités d’appropriation des programmes, pour respecter la diversité des approches choisies par les professeurs ;

afin  de lutter contre la tendance au bachotage et d’éviter le risque que certains élèves n’aient abordé tous les sujets existants, il faudra également prévoir l’élaboration, dans le cadre de la banque nationale créée à cet effet, d’un nombre considérable de sujets  pour  ces  épreuves commune
Dit crûment : on ne préparera plus les lycéens à la dissertation, ni au commentaire.
[Insérez un terme pédagogique flou pour légitimer l'abandon d'un savoir-faire ici]

Notez aussi que le CSP évoque la création d'une banque nationale d'épreuves et en recommande l'usage. C'est un des pas nécessaires pour la transformation de l'enseignant-artisan vers l'enseignant-ouvrier. Dans certains pays notamment anglo-saxons, les enseignants ne sont que des exécutants qui piochent dans des cours et épreuves préfabriquées. Il y a un mouvement d'abandon de l'idée du professeur cadre, intellectuel, maître de ses connaissances et de sa pratique, dans toutes les réformes en cours. Ils veulent des grouillots facilement contrôlables et recrutés en CDD de septembre à juin.
profs:(
Niveau 6

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par profs:( le Mer 9 Mai 2018 - 11:58
@Zagara a écrit:
@Austrucheerrante a écrit:
Le CSP a écrit:L'on ne saurait, par exemple, attendre que tous les élèves maîtrisent les méthodologies complexes d'exercices comme la dissertation, la composition,... à la première épreuve commune de la classe de première.

Le niveau va monter, on vous dit.
C'est un propos général à propos de toutes les disciplines (p. 24 de la note).

les épreuves communes devront s’inscrire dans la dynamique des apprentissages et en respecter le rythme. Aussi les concepteurs des sujets devront-ils envisager une palette diverse d’exercices et  de  formats  afin  de répondre  à  cette  exigence  de progressivité. L’on ne saurait, par exemple, attendre que tous les élèves maîtrisent les méthodologies complexes d’exercices comme la dissertation, la composition, ... à la première épreuve commune de la classe  de  première.  Il conviendra donc de ménager des étapes dans l’acquisition des méthodes  mais  aussi  de  tenir compte de toutes les possibilités d’appropriation des programmes, pour respecter la diversité des approches choisies par les professeurs ;

afin  de lutter contre la tendance au bachotage et d’éviter le risque que certains élèves n’aient abordé tous les sujets existants, il faudra également prévoir l’élaboration, dans le cadre de la banque nationale créée à cet effet, d’un nombre considérable de sujets  pour  ces  épreuves commune
Dit crûment : on ne préparera plus les lycéens à la dissertation, ni au commentaire.
[Insérez un terme pédagogique flou pour légitimer l'abandon d'un savoir-faire ici]

Notez aussi que le CSP évoque la création d'une banque nationale d'épreuves et en recommande l'usage. C'est un des pas nécessaires pour la transformation de l'enseignant-artisan vers l'enseignant-ouvrier. Dans certains pays notamment anglo-saxons, les enseignants ne sont que des exécutants qui piochent dans des cours et épreuves préfabriquées. Il y a un mouvement d'abandon de l'idée du professeur cadre, intellectuel, maître de ses connaissances et de sa pratique, dans toutes les réformes en cours. Ils veulent des grouillots facilement contrôlables et recrutés en CDD de septembre à juin.

Tout à fait, mais je trouve cela relativement cohérent par rapport à la tendance actuelle.
Il sort de nombreux élèves du lycée (surtout professionnel) ne sachant pas vraiment écrire, ni lire en comprenant, ni compter. Alors autant les regrouper dans des classes de plus en plus nombreuses, avec des animateurs en CDD afin de réduire les coûts. Au lieu de sortir à un niveau inemployable avec un coût pour la nation de x euros, ils sortiront toujours inemployable avec un coût de 0.5x.
Il restera toujours des élèves d'un très bon niveau et pour le reste il y aura le progrès technique.
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VinZT
Expert spécialisé

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par VinZT le Mer 9 Mai 2018 - 14:14
CSP (via le prisme café péda) a écrit:En maths, " la construction du raisonnement en mathématiques s’est vue minorée et le sens même de la démarche mathématique s’est dilué du fait, notamment, de l’effacement relatif de la démonstration, tant dans la terminologie fondamentale que dans les pratiques régulières de classe", écrit le CSP. Il demande à ce que l'on donne " le primat à la construction du raisonnement mathématique, à l’appropriation de la démarche de démonstration, aux pratiques de calcul" quitte à réduire l'étendue des programmes.

L'intention est bonne et je ne pleurerais certes pas sur l'abandon de machins tels que l'échantillonnage et l'estimation, qui faute de bagage mathématique suffisant, se réduisent à l'application idiote de formules sorties du chapeau.
Pour le reste, j'e ne vois pas bien ce que l'on pourrait enlever … Il ne reste déjà plus grand chose en analyse et en géométrie, et les probas sont déjà amputées de la partie combinatoire.
À moins qu'on enlève les algorithmes et la programmation et qu'on les délègue à l'enseignement optionnel de l'informatique (je ne pleurerais pas non plus), mais cela ne dégagerait pas tant de temps que cela.

CSP a écrit:
Dans le cycle terminal, l'enseignement scientifique associera les disciplines scientifiques. " À travers la connaissance et la compréhension des grandes théories scientifiques, non seulement celles qui ont marqué l’histoire des sciences et des représentations humaines mais aussi celles qui témoignent de la vitalité de la recherche contemporaine, cet enseignement permettra à tous les élèves des classes de première et terminale de se familiariser avec les raisonnements et les démarches caractéristiques de la science". Il s'agit de développer la logique rationnelle.

Je ne sais pas pourquoi, mais ça sent le truc fumeux et gadget …
Va falloir prévoir un budget pour acheter tous les épisodes de « c'est pas sorcier ».

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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Laotzi
Habitué du forum

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Laotzi le Mer 9 Mai 2018 - 14:35
J'aimerais bien savoir en quoi la composition a une "méthodologie complexe". C'est, à l'heure actuelle en histoire-géographie, une simple récitation de cours. Si savoir faire des alinéas, des sous-parties et des transitions est ce que le CSP appelle une "méthodologie complexe", il est certain que le niveau va monter...
Mais ce que je trouve le plus formidable, c'est cette phrase : " Il importe que les professeurs ne soient pas contraints de construire leur enseignement à partir du choix de ces sujets (de contrôle continu) et de préparer de manière exclusive et mécanique les élèves à différentes échéances successives". C'est justement le problème majeur du contrôle continu sous la forme de partiels, c'est d'ailleurs son objectif et c'est ce qui est dénoncé depuis le départ. C'est donc parfaitement hypocrite d'écrire cela, sachant que c'est justement ce qui va se passer, surtout dans les lycées défavorisés (ou la réussite au bac ne va pas encore toujours de soi).
La volonté affichée de rehausser l'ambition des épreuves de bac en HG est, en revanche, évidémment bienvenue, tant le format actuel de la composition est ridicule (du croquis également). Mais je demande à voir le résultat, derrière les intentions (et je ne comprends pas très bien la question de la réalisation d'un croquis à partir d'un corpus statistique).
Notons enfin que le CSP juge envisageable de diviser à parité horaire l'enseignement d'HG géopolitiques Sciences politiques entre l'HG et les SES...

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
Bouboule
Sage

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Bouboule le Mer 9 Mai 2018 - 14:37
@Matheod a écrit:
Cet enseignement sera assuré :
 par des professeurs de mathématiques ayant choisi l’option « Informatique » à leur concours de
recrutement ;
 par des professeurs de technologie expérimentés.

Et si il n'y a aucun de ce type d'enseignant ? Et si il y en a un, il est obligé de ne faire que ça car il n'y a que lui et que ça va lui prendre toutes ses heures ?


Dans mon lycée, il n'y a aucun de ces deux profils (mais des matheux (ISN, 1 groupe) et des physiciens qui savent "bien" pythoner ou autre).
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kiwi
Vénérable

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par kiwi le Mer 9 Mai 2018 - 15:27
celinesud a écrit:
@Zagara a écrit:Je n'ai pas compris grand'chose au passage concernant l'histoire et la géographie. Surtout cette phrase : "l'encyclopédisme des programmes" qui " réduit les possibilités de proposer aux élèves des pratiques de classe variées". heu heu jargon jargon...

Ben c'est pas compliqué : il y a beaucoup de choses à faire ingurgiter aux élèves et y a des profs qui veulent finir les programmes, donc, malheureusement, ils n'ont pas le temps  de mettre les élèves en îlots et tout et tout.

Sans vouloir les mettre en îlots, c'est surtout que la densité considérable des programmes dHG, en lycée comme en collège, rend difficile la mise en activité, particulièrement dans les classes à examen... Surtout en ce moment en fin d'année. Quand il reste au bas mot 15h de cours pour faire des chapitres nécessitant le double de temps, nous réduisant à faire du pur magistral 55min sur 55. C'est clair qu'un allègement serait le bienvenu.
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Isis39
Bon génie

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Isis39 le Mer 9 Mai 2018 - 15:37
@kiwi a écrit:
celinesud a écrit:
@Zagara a écrit:Je n'ai pas compris grand'chose au passage concernant l'histoire et la géographie. Surtout cette phrase : "l'encyclopédisme des programmes" qui " réduit les possibilités de proposer aux élèves des pratiques de classe variées". heu heu jargon jargon...

Ben c'est pas compliqué : il y a beaucoup de choses à faire ingurgiter aux élèves et y a des profs qui veulent finir les programmes, donc, malheureusement, ils n'ont pas le temps  de mettre les élèves en îlots et tout et tout.

Sans vouloir les mettre en îlots, c'est surtout que la densité considérable des programmes dHG, en lycée comme en collège, rend difficile la mise en activité, particulièrement dans les classes à examen... Surtout en ce moment en fin d'année. Quand il reste au bas mot 15h de cours pour faire des chapitres nécessitant le double de temps, nous réduisant à faire du pur magistral 55min sur 55. C'est clair qu'un allègement serait le bienvenu.

Totalement d'accord. Tous les profs d'HG se plaignent de la lourdeur des programmes. Le CSP a raison. On manque de temps pour faire travailler les élèves. Et pas seulement au lycée.
Badiste75
Niveau 10

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Badiste75 le Mer 9 Mai 2018 - 15:38
VinZT, retirer l’algo des programmes de maths ne ferait pas gagner tant de temps que cela? Tu plaisantes? L’algo/programmation en Seconde, dans les aménagements, c’est un thème sur 4. Je ne prétends pas passer un quart de l’année dessus mais une bonne vingtaine d’heures quand même si on veut faire les choses à peu près correctement (et encore je me trouve encore trop directif pour le passage à la programmation...) Et ce serait pas de trop compte tenu qu’on va nous demander des tests de positionnement, chronophages eux aussi.
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VinZT
Expert spécialisé

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par VinZT le Mer 9 Mai 2018 - 15:42
@Badiste75 a écrit:VinZT, retirer l’algo des programmes de maths ne ferait pas gagner tant de temps que cela? Tu plaisantes? L’algo/programmation en Seconde, dans les aménagements, c’est un thème sur 4. Je ne prétends pas passer un quart de l’année dessus mais une bonne vingtaine d’heures quand même si on veut faire les choses à peu près correctement (et encore je me trouve encore trop directif pour le passage à la programmation...) Et ce serait pas de trop compte tenu qu’on va nous demander des tests de positionnement, chronophages eux aussi.

Il est vrai que je n'ai pas de seconde depuis deux ans (quel bonheur !). Cela dit, j'ai des collègues qui en ont, et qui ne passent pas tant d'heures que ça à pythoner, faute de formation suffisante, entre autres.

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
Badiste75
Niveau 10

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par Badiste75 le Mer 9 Mai 2018 - 15:49
Si on n’a pas d’aménagements en première (ça me semble bien parti pour et ce serait une honte compte tenu de ce qu’on nous a demandé de faire cette année en Seconde, y compris formation), ils auront eu raison et moi tort, alors que si on lit les textes c’est l’inverse. Avec tout ça, je passe moins de temps sur l’algébrique et je les laisse moins chercher, ça ne me satisfait pas mais vu l’encyclopedisme, pas le choix!
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ben2510
Érudit

Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

par ben2510 le Mer 9 Mai 2018 - 15:51
Je suis dans mon lycée un de ceux qui font le plus d'algo en seconde, et j'y passe au grand maximum 6h.
Il est vrai que j'en fais un peu de temps en temps dans les autres chapitres. Enfin dans les chapitres.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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Re: Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

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