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Zagara
Grand Maître

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Zagara le Jeu 10 Mai 2018 - 14:15
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Zagara a écrit:Ou alors il faudrait admettre qu'aucun artiste antérieur au XVIIIe siècle n'était "créatif", puisqu'il était alors très rare de s'extraire des normes imposées par les genres.

C'est plus subtil sans doute mais c'est évident que les grands artistes du XVIIIe siècle et d'avant ne sont pas réductibles aux normes de leur temps.
Oui c'est ce que je dis. C'est pourquoi la définition "être créatif c'est sortir des sentiers battus" ne peut qu'être réductrice.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 10 Mai 2018 - 14:20
Hum. Je dois mal comprendre un truc. Si une oeuvre n'est pas réductible aux normes de son temps, elle est hors des sentiers battus, non ?

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Zagara
Grand Maître

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Zagara le Jeu 10 Mai 2018 - 14:22
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Hum. Je dois mal comprendre un truc. Si une oeuvre n'est pas réductible aux normes de son temps, elle est hors des sentiers battus, non ?
Pas forcément non. On peut tout à fait être pleinement dans les canons de son temps et ne pas y être réductible. C'est ce qui différencie les œuvres qui traversent les siècles de celles qu'on a oubliées. Non ? Sinon, quelle différence entre toutes les crucifixions des différents artistes du XVIe siècle, mettons ? Elles répondent toutes aux canons du thème, tout en étant chacune unique, et certaines sont de qualité supérieure, tout en respectant le thème.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Anaxagore le Jeu 10 Mai 2018 - 14:24
@Zagara a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Hum. Je dois mal comprendre un truc. Si une oeuvre n'est pas réductible aux normes de son temps, elle est hors des sentiers battus, non ?
Pas forcément non. On peut tout à fait être pleinement dans les canons de son temps et ne pas y être réductible. C'est ce qui différencie les œuvres qui traversent les siècles de celles qu'on a oubliées. Non ? Sinon, quelle différence entre toutes les crucifixions des différents artistes du XVIe siècle, mettons ? Elles répondent toutes aux canons du thème, tout en étant chacune unique, et certaines sont de qualité supérieure, tout en respectant le thème.

Je plvssoie abondamment.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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RogerMartin
Empereur

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par RogerMartin le Jeu 10 Mai 2018 - 14:27
Le concept de sentiers battus, pour une œuvre littéraire d'avant le romantisme, me paraît assez peu opératoire, en tout cas la créativité n'est jamais synonyme d'originalité.

Pour l'écrit d'invention, je ne vois pas l'intérêt de cet exercice au niveau du bac, dans la mesure où les horaires ne permettent pas le quart de l'entraînement nécessaire. Je me souviens aussi que le sujet en question remplace un résumé-discussion parce que les candidats qui choisissaient le résumé n'étaient plus capables de lire/analyser correctement le contenu des textes qui étaient proposés.
Bref, on vire un cache-misère, comme le rappelle très justement Anax, et cela me satisfait. Reste à savoir à quoi ressemblera le prochain pagne...

Mais il faut que j'avoue : je pose à mes étudiants de M un sujet de creative writing à me rendre à la fin de l'année, et c'est une récréation qu'ils adorent. De ce que je lis, ils font au moins autant de recherches pour ce travail que pour leurs exposés ou des passages équivalents de leurs mémoires, et, au niveau qu'ils ont atteint en anglais, c'est un exercice vraiment intéressant et pour eux et pour moi. Petit plaisir égoïste.

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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 10 Mai 2018 - 14:29
@Anaxagore a écrit:
@Zagara a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Hum. Je dois mal comprendre un truc. Si une oeuvre n'est pas réductible aux normes de son temps, elle est hors des sentiers battus, non ?
Pas forcément non. On peut tout à fait être pleinement dans les canons de son temps et ne pas y être réductible. C'est ce qui différencie les œuvres qui traversent les siècles de celles qu'on a oubliées. Non ? Sinon, quelle différence entre toutes les crucifixions des différents artistes du XVIe siècle, mettons ? Elles répondent toutes aux canons du thème, tout en étant chacune unique, et certaines sont de qualité supérieure, tout en respectant le thème.

Je plvssoie abondamment.

Si elles ne font pas que correspondre aux canons, elles n'y correspondent pas, sauf à considérer que ce qui n'y correspond pas est de l'ordre de la scorie (on dit qu'elles sont une correspondance + une non-correspondance). Si je compare trois agathes, sans doute je peux dire que ce sont toutes des agathes sans accorder d'importance aux variations de l'une à l'autre. Mais dans le cas de l'art, c'est la spécificité qui compte et c'est elle qui fait qu'une oeuvre est une oeuvre et qu'elle a une chance de ne pas dépendre de ses conditions initiales de production, c'est-à-dire d'être contemporaine d'autres époques que celle qui l'a vu naître. Cette spécificité n'est pas un simple plus, un ajout au non spécifique, du moins ce n'est pas le cas si on considère l'oeuvre comme un système et non comme une structure, une addition d'éléments --- point de vue qui n'est qu'un point de vue, mais qui me semble riche et bénéfique du point de vue de ses effets théoriques (ou peut alors penser une historicité des valeurs, du sujet humain...).

Ce qui est certain, c'est qu'une oeuvre pour être une authentique création ne doit pas nécessairement rejeter les préceptes du temps. Et à l'opposé la seule subversion n'en fera pas nécessairement une oeuvre (parce que subvertir implique la norme, l'entérine, et s'il n'y a que ça c'est un peu vain). Mais je comprenais cette histoire de sentiers battus en termes d'irréductibilité seulement. Si la description d'une oeuvre dans son adéquation à des préceptes n'épuise pas sa spécificité, c'est qu'elle échappe à ce carcan, non parce qu'elle l'a détruit, mais parce qu'elle est plus grande que lui, parce que son système de contraintes n'est que partiellement fait de ces contraintes préexistantes. Ces contraintes préexistantes entrant en relation avec les nouvelles, elles ne valent plus de la même façon. Par exemple, chez Racine, la contrainte de l'unité de lieu est quelque chose de spécifiquement racinien, et non la simplement actualisation d'une règle d'époque (dans mon souvenir, Barthes traite abondamment de cela dans son Sur Racine)(je ne suis pas assez calé en peinture du XVIe pour partir de l'exemple que tu donnes). Même chose pour l'unité de temps, qui est lié au moment où il prend ses personnages, la crise, presque déjà la fin de la tragédie, ce qui fait de cette unité une contrainte qu'elle n'était pas à l'origine, puisqu'elle était pensée en rapport avec le souci de vraisemblance. Même chose pour la métaphore de l'amour comme feu, qui de loin peut paraître d'une séculaire banalité. Cela va jusqu'à la langue qui n'est jamais un simple emploi de la langue de l'époque. Ces normes deviennent ses normes et non les normes simplement respectées par lui. Le chemin qu'invente l'oeuvre est donc un autre chemin que celui tout préparé pour elle. Je ne sais pas si je suis clair.

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Chocolat
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Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Chocolat le Jeu 10 Mai 2018 - 15:26
@Anaxagore a écrit:Reste qu'on ne pense pas "hors de sentiers battus" ex nihilo et que toute création n'est pas merveille.

Vivement des cours de créativité avec des méthodes prémachées.

Ah, donc on supprime l'exercice parce qu'en fait, il est difficile et exigeant et qu'on n'a pas le temps ni l'envie de l'enseigner ?
Merveilleux !

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Anaxagore
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Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Anaxagore le Jeu 10 Mai 2018 - 15:33
@Chocolat a écrit:
@Anaxagore a écrit:Reste qu'on ne pense pas "hors de sentiers battus" ex nihilo et que toute création n'est pas merveille.

Vivement des cours de créativité avec des méthodes prémachées.

Ah, donc on supprime l'exercice parce qu'en fait, il est difficile et exigeant et qu'on n'a pas le temps ni l'envie de l'enseigner ?
Merveilleux !

On ne commence par ne pas tout confondre en tout cas.

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Anaxagore
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Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Anaxagore le Jeu 10 Mai 2018 - 15:36
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ce qui s'enseigne n'est déjà plus invention.

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Chocolat
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Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Chocolat le Jeu 10 Mai 2018 - 15:41
Mais personne ne prétend enseigner la créativité, voyons !
Il s'agit de la cultiver et de la valoriser à travers des exercices d'écriture ambitieux et stimulants.

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Anaxagore
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Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Anaxagore le Jeu 10 Mai 2018 - 15:45
@Chocolat a écrit:Mais personne ne prétend enseigner la créativité, voyons !
Il s'agit de la cultiver et de la valoriser à travers des exercices d'écriture ambitieux et stimulants.

Nous avons déjà constaté que nous convergions dans l'absolu, avec une manière bien précise de voir cet exercice. L'absolu c'est beau, mais c'est loin.

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pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par pseudo-intello le Jeu 10 Mai 2018 - 16:00
EN ce qui concerne les options créatives, si ma mémoire est bonne (arts plastiques, par exemple), on ne demande pas à l'élève de composer sa création en 4 heures. Il a tout son temps, pendant l'année, de conceptualiser sa création, puis de créer, et l'épreuve consiste en la présentation de sa création et la justification de ses choix artistiques et de mode opératoire.
Tout le contraire d'un devoir sur table de 4h.

(ce qui ne résout pas le débat sur la place de l'art et de la créativité dans les objectifs de l'EN, soit dit en passant)
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Chocolat
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Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Chocolat le Jeu 10 Mai 2018 - 16:07
IAnaxagore a écrit:
@Chocolat a écrit:Mais personne ne prétend enseigner la créativité, voyons !
Il s'agit de la cultiver et de la valoriser à travers des exercices d'écriture ambitieux et stimulants.

Nous avons déjà constaté que nous convergions dans l'absolu, avec une manière bien précise de voir cet exercice. L'absolu c'est beau, mais c'est loin.

Et alors ?
Je te repose ma question : on supprime parce que la méthodo de l'exercice est trop difficile à enseigner ?
Je ne suis pas d'accord et je ne le serai jamais.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Anaxagore le Jeu 10 Mai 2018 - 16:10
@Chocolat a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Chocolat a écrit:Mais personne ne prétend enseigner la créativité, voyons !
Il s'agit de la cultiver et de la valoriser à travers des exercices d'écriture ambitieux et stimulants.

Nous avons déjà constaté que nous convergions dans l'absolu, avec une manière bien précise de voir cet exercice. L'absolu c'est beau, mais c'est loin.

Et alors ?
Je te repose ma question : on supprime parce que la méthodo de l'exercice est trop difficile à enseigner ?
Je ne suis pas d'accord et je ne le serai jamais.

On le supprime parce que c'est la pétaudière.

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Chocolat
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Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Chocolat le Jeu 10 Mai 2018 - 16:21
@Anaxagore a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Chocolat a écrit:Mais personne ne prétend enseigner la créativité, voyons !
Il s'agit de la cultiver et de la valoriser à travers des exercices d'écriture ambitieux et stimulants.

Nous avons déjà constaté que nous convergions dans l'absolu, avec une manière bien précise de voir cet exercice. L'absolu c'est beau, mais c'est loin.

Et alors ?
Je te repose ma question : on supprime parce que la méthodo de l'exercice est trop difficile à enseigner ?
Je ne suis pas d'accord et je ne le serai jamais.

On le supprime parce que c'est la pétaudière.

Le choix de la commodité au détriment des élèves.
Allons-y, c'est ce que nous faisons depuis trente ans !
...

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Iphigénie le Jeu 10 Mai 2018 - 16:30
Chocolat, rien n'empêche quiconque de pratiquer l'écriture créative dans son cours, et il me semble que tout le monde le fait, avec plus ou moins d'intensité, comme pour tout et selon les circonstances.
Là nous parlons d'évaluation à l'examen et force est de constater que cet exercice n' jamais marché à l'examen, qu'il a été introduit comme contournement des difficultés du commentaire et de la dissertation et que loin d'apporter un quelconque  bénéfice, sa mise à l'examen a au contraire donné lieu à toutes sortes de dérives aberrantes et que tu ne maîtriseras pas plus demain qu'aujourd'hui parce ce que ce sont les pratiques d'autrui, quelles que soient tes ambitions,qui corrompent les examens par un cercle vicieux mais permanent.
Donc sa suppression à l'examen est une excellente chose, à mon humble avis, et qui ne privera les élèves d'aucune formation, si on le veut bien.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Anaxagore le Jeu 10 Mai 2018 - 16:33
@Chocolat a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Anaxagore a écrit:

Nous avons déjà constaté que nous convergions dans l'absolu, avec une manière bien précise de voir cet exercice. L'absolu c'est beau, mais c'est loin.

Et alors ?
Je te repose ma question : on supprime parce que la méthodo de l'exercice est trop difficile à enseigner ?
Je ne suis pas d'accord et je ne le serai jamais.

On le supprime parce que c'est la pétaudière.

Le choix de la commodité au détriment des élèves.
Allons-y, c'est ce que nous faisons depuis trente ans !
...

En ce qui concerne l'analyse littéraire, son enseignement et son évaluation, ce n'est pas parce que écrire "à la manière de" est un exercice difficile qu'il est un exercice idéal à ce niveau, cela ne veut pas dire qu'il constitue un chemin particulièrement intéressant à ce niveau du cursus.

En ce qui concerne le fait de faire écrire les élèves dans des sujets d'invention de manière plus déconnectée du cours de littérature, pour moi cela relève du collège et au lycée cela ne me semble pas être une priorité.

La dissertation en est une.

Edit: Iphigénie parle d'or.

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ysabel
Devin

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par ysabel le Jeu 10 Mai 2018 - 21:38
@Zagara a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Zagara a écrit:Ou alors il faudrait admettre qu'aucun artiste antérieur au XVIIIe siècle n'était "créatif", puisqu'il était alors très rare de s'extraire des normes imposées par les genres.

C'est plus subtil sans doute mais c'est évident que les grands artistes du XVIIIe siècle et d'avant ne sont pas réductibles aux normes de leur temps.
Oui c'est ce que je dis. C'est pourquoi la définition "être créatif c'est sortir des sentiers battus" ne peut qu'être réductrice.

Surtout que pour sortir des senties battus, il faut les connaître ces sentiers.

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Chocolat le Jeu 10 Mai 2018 - 22:05
@Elyas a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Elyas a écrit:Je rejoins Chocolat sur le fait que je trouve invraisemblable que la France qui se vante tant de son passé littéraire renonce à l'enseignement de l'écriture d'invention au lycée.

Dans le monde anglo-saxon que je connais un peu, l'écriture d'invention est révérée et a ses propres cursus universitaires avec de nombreux débouchés professionnels et cela donne des résultats impressionnants sur le plan littéraire mais aussi économique et culturel.

Je me souviens que DoctorWho a écrit un article où il défendait une idée d'une sorte de spécialité de lettres appliquées où ce serait l'écriture d'invention, entre autres, qui serait travaillée.

C'est un vrai objet d'enseignement et il est fort dommage qu'il disparaisse.

Elyas, si tu remets la main sur l'article de DoctorWho, merci de me faire signe.

On discutait écriture avec Pierre et suite à une de mes remarques sur la formation à l'écriture romanesque, poétique et rhétorique, il m'a signalé son article ici : http://pedagoj.eklablog.com/sus-au-corpus-a137493280


Merci beaucoup Elyas !

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Lafcadio
Niveau 2

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Lafcadio le Dim 13 Mai 2018 - 13:05
Est-ce que l'exercice ne gagnerait pas à être accompagné d'une analyse réflexive des élèves ?
Il s'agissait peut-être d'une pratique personnelle, mais mon professeur d'arts plastiques nous poussait à verbaliser le "sens" de nos productions lorsque j'étais au collège. Cela pourrait être l'occasion d'une véritable réflexion sur ce qu'ils écrivent, si tant est que cela ait un sens.
Lafcadio
Niveau 2

Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

par Lafcadio le Dim 13 Mai 2018 - 13:07
Oups! Je vois que pseudo-intello avait déjà évoqué la chose.
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Re: Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

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