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Babarette
Sage

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Babarette le Lun 14 Mai 2018 - 18:47
Je serais moyennement étonnée qu'en lieu et place de salles de prières, il s'agisse d'élèves qui fassent leurs prières dans des salles vides.

Oui, donc ça s'appelle "autoriser les salles de prière et le voile dans l'établissement" si le principal n'a pas mis le holà.
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Rendash
Bon génie

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Rendash le Lun 14 Mai 2018 - 18:50
... et sans qu'aucun de la petite cinquantaine d'adultes bossant dans un collège moyen, sans qu'un seul élève ni un seul parent ni un seul passant n'en souffle jamais le moindre mot, à une époque où dire "Coran" ou "musulman" suffit à faire la une ?

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Marie Laetitia le Lun 14 Mai 2018 - 19:03
@Rendash a écrit:... et sans qu'aucun de la petite cinquantaine d'adultes bossant dans un collège moyen, sans qu'un seul élève ni un seul parent ni un seul passant n'en souffle jamais le moindre mot, à une époque où dire "Coran" ou "musulman" suffit à faire la une ?

Dans le cas que je citais et que j'ai vécu, le CDE était au courant. L'adjoint était choqué. Mais le CDE et le CPE ont laissé faire.
On fait quoi, dans ces cas-là? Sachant que le même tenait des propos plus que limites (à forte connotation sexuelle, pour parler explicitement) à l'égard d'élèves de sexe féminin... Sans conséquence. Ah oui mais "les élèves l'aiment bien".
Ce genre de choses peut passer comme le trafic de choses pas nettes juste sous les fenêtres du secrétariat et du CDE, à 17h... que j'avais montré. Sans que ledit trafic n'ait jamais été interrompu. So what?

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Rendash
Bon génie

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Rendash le Lun 14 Mai 2018 - 19:17
@Marie Laetitia a écrit:
@Rendash a écrit:... et sans qu'aucun de la petite cinquantaine d'adultes bossant dans un collège moyen, sans qu'un seul élève ni un seul parent ni un seul passant n'en souffle jamais le moindre mot, à une époque où dire "Coran" ou "musulman" suffit à faire la une ?

Dans le cas que je citais et que j'ai vécu, le CDE était au courant. L'adjoint était choqué. Mais le CDE et le CPE ont laissé faire.
On fait quoi, dans ces cas-là? Sachant que le même tenait des propos plus que limites (à forte connotation sexuelle, pour parler explicitement) à l'égard d'élèves de sexe féminin... Sans conséquence. Ah oui mais "les élèves l'aiment bien".
Ce genre de choses peut passer comme le trafic de choses pas nettes juste sous les fenêtres du secrétariat et du CDE, à 17h... que j'avais montré. Sans que ledit trafic n'ait jamais été interrompu. So what?

Ha, mais si tu me confirmes, de première main, qu'il est effectivement possible que pas un adulte, ni un parent, ni un élève, n'émette le moindre son sur un tel sujet, je te crois sur parole. Simplement, je trouve ça encore plus choquant que les faits d'origine, parce que laisser des élèves se fader des saloperies pareilles, c'est grave. Et si la direction est composée de nouilles molles, il faut la court-circuiter, dans un cas pareil ; les syndicats servent (entre autres) à ça.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Marie Laetitia le Lun 14 Mai 2018 - 19:28
Si, en général, quand un parent finit par s'émouvoir, ça bouge. Ce que les profs peuvent en dire, en revanche, tout le monde s'en cogne... Moi, j'étais sur le départ, après moi, le déluge...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Rendash
Bon génie

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Rendash le Lun 14 Mai 2018 - 19:35
C'est une question de bruit. Et un comportement comme celui que tu décris, ça mérite de faire un barouf de tous les diables, jusqu'à ce que le CDE soit forcé de prendre ses responsabilités. Une lettre à qui de droit sous couver hiérarchique, et/ou une inscription sur le registre Hygiène & Sécurité, ça a de quoi remuer même le plus courge des chefs.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par neomath le Lun 14 Mai 2018 - 22:46
@Zagara a écrit:
@Maellerp a écrit:Je trouve juste que la phrase "impossible d'apprendre l'arabe sans utiliser le coran " est inexacte. Du moins pour un apprentissage niveau "école" je ne comprends absolument pas où se situe l'impossibilité.
C'est plus qu'inexact, c'est faux.
Et dire que la traduction de la Bible a "fondé" les "langues littéraires" anglaise et allemande est tout aussi faux.
Je n'aurais jamais cru lire quelque chose comme ça un jour tant c'est extravagant.
Sur la bible de Luther (in Wikipedia) :
L’œuvre fondatrice de la langue allemande moderne
Luther prend comme base la langue administrative officielle (die Kanzleisprache) que les cours des princes allemands tentaient de mettre en place pour faciliter les relations entre leurs administrations. La chancellerie de Wittenberg avait donné l'exemple en la matière. Ce mélange de haut-allemand et de bas-allemand était compréhensible tant en Allemagne du Nord qu'en Allemagne du Sud. Mais si cette langue avait été utilisée telle quelle, elle n'aurait pas été comprise par les classes populaires. Luther lui donna une vigueur nouvelle en la simplifiant et l'enrichissant de nombreux mots populaires et d'expressions imagées. « Il faut demander à la mère de famille dans sa maison, aux enfants dans la rue, à l'homme ordinaire au marché (comment on parle allemand), voir comment ils parlent entre eux, et traduire en conséquence3, écrivit-il. » « Luther réussit ainsi ce qu'aucun grammairien, aucune académie n'aurait pu réaliser : l'unification relative des parlers allemands. On a bien sûr continué à parler et à écrire les dialectes, mais la distinction était désormais acquise entre un allemand national et des usages provinciaux1. » Certains vont plus loin et attribuent à la diffusion de la Bible de Luther, un rôle dans la création de l'identité nationale allemande4.

Sur la King James Bible (in wikipedia toujours) :
C'est la Geneva Bible et non la King James qui a été a Bible de William Shakespeare (d'ailleurs décédé en 1616), d'Oliver Cromwell (1599–1658) et de John Bunyan (1628–88)3. La King James a en revanche exercé par la suite une influence majeure sur la littérature anglaise et la langue anglaise dans leur ensemble. La syntaxe de l'anglais aussi bien que les œuvres d'auteurs comme John Milton, Herman Melville, John Dryden ou William Wordsworth sont truffées d'hébraïsmes, passés « tels quels » en anglais, et de réminiscences de cette Bible et de ses antécédents lorsqu'ils ont été repris par la King James.

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You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
archeboc
Esprit éclairé

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par archeboc le Lun 14 Mai 2018 - 23:20
Il y a quand même un début de réaction en France. Il suffit de voir que les provocations de neomath passent de plus en plus mal sur ce forum.


@neomath a écrit:C'est quand même impressionnant comme en France toute discussion où les arabes apparaissent devient immédiatement tendue. Il y a décidément un passé qui ne passe pas.

Vous faites vos leçons sur le passé. Certains pensent plutôt à l'avenir.


@neomath a écrit:
Donc on reprend posément.
L'arabe littéral, celui que l'on utilise à l'écrit et à l'oral lorsque l'on veut faire classe est l'arabe coranique (et c'est une langue très différente des divers dialectes que l'on utilise au quotidien). Il est donc inévitable, lorsque l'on apprend cette langue, d'être à un moment ou à un autre confronté au texte fondateur. Ne serait ce que pour comprendre les allusions qui émaillent les innombrables textes écrit dans cette langue et sur tous les sujets depuis 1400 ans.

Ce n'est pas exactement cela qui était décrit dans le premier message. On avait plutôt l'impression du Coran utilisé comme manuel de base. Et d'autres intervenants ont cité vos propos défendant qu'on ne puisse enseigner l'arabe sans le Coran.


@neomath a écrit:Remarque : il n'y a pas que le Coran qui ait fondé une langue littéraire, c'est aussi le cas de certaines traductions de la Bible, en particulier pour l'allemand et pour l'anglais.

Je viens de faire un petit tour pour vérifier. Je n'ai pas vu beaucoup d'extraits de la Bible dans les manuels d'allemand et d'anglais de mes globules. Litote pour dire que je n'en ai vu aucun. Idem pour le latin, dont les manuels ne reflètent pas les deux tiers de l'histoire et de la littérature, toute la partie chrétienne.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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pogonophile
Niveau 9

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par pogonophile le Lun 14 Mai 2018 - 23:28
En même temps la compil hors sol des paroles rapportées sur les ruptures du principe de laïcité, ça ne risque pas de donner une réflexion de fond bien porteuse - sauf si on qualifie de réflexion de fond les incantations à base de "le réel".
archeboc
Esprit éclairé

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par archeboc le Mar 15 Mai 2018 - 7:53
@pogonophile a écrit:En même temps la compil hors sol des paroles rapportées sur les ruptures du principe de laïcité, ça ne risque pas de donner une réflexion de fond bien porteuse - sauf si on qualifie de réflexion de fond les incantations à base de "le réel".

Je n'ai pas encore mis la main sur ce numéro spécial, je n'en juge que par les extraits mis ici. Je n'y ai vu aucune incantation, tout au plus une déploration. Quant la "une réflexion de fond", il n'est pas totalement inutile qu'elle soit connectée à "le réel". Il est d'autant plus utile de faire une cure de "le réel" que les hautes sphères de l'EN ont l'habitude de fabriquer de la "une réflexion de fond" sans aucun "le réel" dedans. On a parfois même l'impression que la "une réflexion de fond" de l'EN a pour mission de servir de paravent aux morceaux de "le réel" les plus troublants.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


profs:(
Niveau 6

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par profs:( le Mar 15 Mai 2018 - 8:35
@Pogonophile a écrit:Restons vigilants face aux effets d'optique - une juxtaposition de témoignages est toujours inquiétante mais quelle part de la réalité reflète-t-elle, est-ce si courant ?
Et ne confondons pas non plus provoc d'adolescents et cristallisation d'idéologies...

Bien sûr je ne dis pas que le phénomène est anodin, mais y a-t-il tant d'idéologues de 14 ans ?
Merci pour ce joli paragraphe très utile pour relativiser. Je l'ai recyclé sur d'autres sujets de ce forum. Cela marche très bien.


@Pogonophile a écrit:En même temps la compil hors sol des paroles rapportées sur les ruptures du principe de laïcité, ça ne risque pas de donner une réflexion de fond bien porteuse - sauf si on qualifie de réflexion de fond les incantations à base de "le réel".
Désolé, je vois bien là encore un bel exercice pour relativiser mais il faut développer un peu plus vos idées si vous voulez que je comprenne sans avoir à interpréter vos propos. Parce que là, en fait, vous ne dîtes rien. On comprend qu'il faut relativiser (car c'est une compil hors sol : mais pourquoi ?) car cela ne sert pas une réflexion porteuse (laquelle ? elle dirait quoi ?). Vous parlez ensuite d'incantation (ironie donc) à base de "le réel" ? Qu'est ce qu'une incantation à base de "le réel)

Pour moi c'est une manière de nier ces témoignages et une manière de nier le réel de certaines zones géographiques. On dirait qu'à chaque fois, vous souhaitez dire "Allez, affaire suivante" en baragouinant une phrase où chacun pourra y prendre ce qu'il veut.

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Elaïna
Guide spirituel

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Elaïna le Mar 15 Mai 2018 - 8:37
@archeboc a écrit:
Je viens de faire un petit tour pour vérifier. Je n'ai pas vu beaucoup d'extraits de la Bible dans les manuels d'allemand et d'anglais de mes globules. Litote pour dire que je n'en ai vu aucun. Idem pour le latin, dont les manuels ne reflètent pas les deux tiers de l'histoire et de la littérature, toute la partie chrétienne.

ça s'explique relativement facilement : les auteurs chrétiens, c'est souvent du latin difficile (enfin, moi, c'était ma bête noire du temps qu'on en faisait à l'ENC) et puis c'est atrocement abstrait. Les Catilinaires ou la Guerre des Gaules, ça va, tranquille, on comprend de quoi cause le monsieur.

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Elaïna
Guide spirituel

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Elaïna le Mar 15 Mai 2018 - 8:41
@profs:( a écrit:
@Pogonophile a écrit:Restons vigilants face aux effets d'optique - une juxtaposition de témoignages est toujours inquiétante mais quelle part de la réalité reflète-t-elle, est-ce si courant ?
Et ne confondons pas non plus provoc d'adolescents et cristallisation d'idéologies...

Bien sûr je ne dis pas que le phénomène est anodin, mais y a-t-il tant d'idéologues de 14 ans ?
Merci pour ce joli paragraphe très utile pour relativiser. Je l'ai recyclé sur d'autres sujets de ce forum. Cela marche très bien.


@Pogonophile a écrit:En même temps la compil hors sol des paroles rapportées sur les ruptures du principe de laïcité, ça ne risque pas de donner une réflexion de fond bien porteuse - sauf si on qualifie de réflexion de fond les incantations à base de "le réel".
Désolé, je vois bien là encore un bel exercice pour relativiser mais il faut développer un peu plus vos idées si vous voulez que je comprenne sans avoir à interpréter vos propos. Parce que là, en fait, vous ne dîtes rien. On comprend qu'il faut relativiser (car c'est une compil hors sol : mais pourquoi ?) car cela ne sert pas une réflexion porteuse (laquelle ? elle dirait quoi ?). Vous parlez ensuite d'incantation (ironie donc) à base de "le réel" ? Qu'est ce qu'une incantation à base de "le réel)

Pour moi c'est une manière de nier ces témoignages et une manière de nier le réel de certaines zones géographiques. On dirait qu'à chaque fois, vous souhaitez dire "Allez, affaire suivante" en baragouinant une phrase où chacun pourra y prendre ce qu'il veut.


Disons que la compilation de témoignages amène peut-être un effet de source qui donne une vision biaisée. Non, il n'est pas impossible d'enseigner le fait religieux (ou le conflit israëlo-palestinien) partout. Non, ce ne sont pas "les profs" qui sont les "sacrifiés de la laïcité" dans leur ensemble. En revanche, cibler les zones et les populations qui posent problème sur ces sujets, c'est déjà plus intéressant. Que dit l'article à ce sujet ? je n'ai pas trouvé le numéro dans les rayons du marchand de journaux près de chez moi.

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DesolationRow
Vénérable

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par DesolationRow le Mar 15 Mai 2018 - 9:00
@Elaïna a écrit:
@archeboc a écrit:
Je viens de faire un petit tour pour vérifier. Je n'ai pas vu beaucoup d'extraits de la Bible dans les manuels d'allemand et d'anglais de mes globules. Litote pour dire que je n'en ai vu aucun. Idem pour le latin, dont les manuels ne reflètent pas les deux tiers de l'histoire et de la littérature, toute la partie chrétienne.

ça s'explique relativement facilement : les auteurs chrétiens, c'est souvent du latin difficile (enfin, moi, c'était ma bête noire du temps qu'on en faisait à l'ENC) et puis c'est atrocement abstrait. Les Catilinaires ou la Guerre des Gaules, ça va, tranquille, on comprend de quoi cause le monsieur.

Ça c'est quand même une drôle d'idée Wink
profs:(
Niveau 6

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par profs:( le Mar 15 Mai 2018 - 9:06
@Elaïna a écrit:Disons que la compilation de témoignages amène peut-être un effet de source qui donne une vision biaisée. Non, il n'est pas impossible d'enseigner le fait religieux (ou le conflit israëlo-palestinien) partout. Non, ce ne sont pas "les profs" qui sont les "sacrifiés de la laïcité" dans leur ensemble. En revanche, cibler les zones et les populations qui posent problème sur ces sujets, c'est déjà plus intéressant. Que dit l'article à ce sujet ? je n'ai pas trouvé le numéro dans les rayons du marchand de journaux près de chez moi.

Mais cela on le sait tous (en gras) non ? Il faudrait être un gros raciste pour penser que la couleur de la peau joue un rôle dans quoi que ce soit ou un gros anti-islam pour penser qu'ils veulent tous notre peau.
Mais cela empêche d'agir là où il le faut ? Il faut toujours relativiser pour ne rien voir ?
J'ai posté il y a quelques temps une enquête du monde des religions. Là encore, aucun avis tranché sur le fait que ce soit inqiuétant ou pas. Rien. Juste des interventions sur "il faut relativiser" car cette enquête date un peu maintenant, l'échantillon n'est pas très grand, cela manque de rigueur etc etc etc ..... Mais aucune phrase sur "c'est inquiétant" ?


Musulmans de France: pour 29% des sondés, la charia est plus importante que la loi de la République

"Un islam français est possible", tel est le nom d'une étude inédite, dévoilée ce dimanche par le JDD et l'AFP. Si elle bat en brèche plusieurs clichés négatifs, certains chiffres inquiètent. Ainsi, 28% des interrogés adoptent des valeurs jugées "incompatibles" avec celles de la République.
http://www.bfmtv.com/societe/islam-francais-un-rapport-accablant-1038242.html

29% c'est énorme !!! c'est complètement fou même qu'on arrive encore à vivre ensemble car cela fait plus d'un millions de personnes probablement. Mais non, qu'est ce qui vient à l'esprit : "attention, il faut relativiser. Les gens savent-ils vraiment ce qu'est la charia... voudrait-il l'appliquer s'ils la connaissaient réellement ... et puis cette enquête ? est-elle sérieuse? ......). Allez, ce n'est pas si grave que cela. Affaire suivante.
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Zagara
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Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Zagara le Mar 15 Mai 2018 - 9:29
Le fait salafiste en France est un vrai problème mais il ne concerne pas 1 million de personnes. La DGSI les chiffre à 20.000 environ et à 100 mosquées problématiques environ. Même si on considérait que ce chiffre était sous-évalué et qu'on le multipliait par 2 ou même par 3, ça reste un phénomène assez limité. En expansion, mais limité.
Je suis d'accord que seulement relativiser est inefficace (mais il faut quand même, de fait, relativiser le petit sondage cité ci-dessus, qui ne peut pas être étendu à toute l'échelle du pays) mais sombrer dans la psychose en disant "29% c'est énorme !!! c'est complètement fou même qu'on arrive encore à vivre ensemble car cela fait plus d'un millions de personnes probablement." est tout autant inefficace.
Il faut prendre la mesure du problème si on veut le traiter correctement.
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Fesseur Pro
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Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Fesseur Pro le Mar 15 Mai 2018 - 9:35
@pogonophile a écrit:En même temps la compil hors sol des paroles rapportées sur les ruptures du principe de laïcité, ça ne risque pas de donner une réflexion de fond bien porteuse - sauf si on qualifie de réflexion de fond les incantations à base de "le réel".
Je ne comprends pas trop l'expression "hors sol" dans ce cas.
Ce sont des témoignages de collègues, sur le terrain, confrontés aux difficultés quotidiennes d'enseigner.

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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par neomath le Mar 15 Mai 2018 - 9:45
@Elaïna a écrit:Disons que la compilation de témoignages amène peut-être un effet de source qui donne une vision biaisée. Non, il n'est pas impossible d'enseigner le fait religieux (ou le conflit israëlo-palestinien) partout. Non, ce ne sont pas "les profs" qui sont les "sacrifiés de la laïcité" dans leur ensemble. En revanche, cibler les zones et les populations qui posent problème sur ces sujets, c'est déjà plus intéressant. Que dit l'article à ce sujet ? je n'ai pas trouvé le numéro dans les rayons du marchand de journaux près de chez moi.
Je l'ai parcouru chez le mien. C'est une compilation d'anecdotes non datées et non localisées, à la manière du rapport Obin. Les musulmans y sont représentés comme autant de barbares n'attendant que le moment propice pour vous égorger. Quand aux profs, à part quelques "courageux" (les adeptes des thèses zemmouriennes), ils ne sont qu'une tourbe de lâches collabos prêts à toutes les compromissions.
Je caricature à peine, hélas. C'est chez ces gens là ce que l'on appelle une passion triste.

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Celadon
Demi-dieu

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Celadon le Mar 15 Mai 2018 - 9:55
@Zagara a écrit:Le fait salafiste en France est un vrai problème mais il ne concerne pas 1 million de personnes. La DGSI les chiffre à 20.000 environ et à 100 mosquées problématiques environ. Même si on considérait que ce chiffre était sous-évalué et qu'on le multipliait par 2 ou même par 3, ça reste un phénomène assez limité. En expansion, mais limité.
Je suis d'accord que seulement relativiser est inefficace (mais il faut quand même, de fait, relativiser le petit sondage cité ci-dessus, qui ne peut pas être étendu à toute l'échelle du pays) mais sombrer dans la psychose en disant "29% c'est énorme !!! c'est complètement fou même qu'on arrive encore à vivre ensemble car cela fait plus d'un millions de personnes probablement." est tout autant inefficace.
Il faut prendre la mesure du problème si on veut le traiter correctement.
C'est le fait que ce phénomène soit en expansion rapide qui doit être pris au sérieux. Mais pour le traiter correctement, il faut le connaître. Et jusqu'à présent, les "antidotes" appliqués ne laissent pas beaucoup d'espoir. Et je ne parle pas des velléités contrariées par le racolage des échéances électorales. Bref.
profs:(
Niveau 6

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par profs:( le Mar 15 Mai 2018 - 12:23
@Zagara a écrit:Le fait salafiste en France est un vrai problème mais il ne concerne pas 1 million de personnes. La DGSI les chiffre à 20.000 environ et à 100 mosquées problématiques environ. Même si on considérait que ce chiffre était sous-évalué et qu'on le multipliait par 2 ou même par 3, ça reste un phénomène assez limité. En expansion, mais limité.
Je suis d'accord que seulement relativiser est inefficace (mais il faut quand même, de fait, relativiser le petit sondage cité ci-dessus, qui ne peut pas être étendu à toute l'échelle du pays) mais sombrer dans la psychose en disant "29% c'est énorme !!! c'est complètement fou même qu'on arrive encore à vivre ensemble car cela fait plus d'un millions de personnes probablement." est tout autant inefficace.
Il faut prendre la mesure du problème si on veut le traiter correctement.

Je te crois sur parole car de toute façon je ne sais pas vraiment définir le "fait salafiste". Donc je veux bien croire que le fait salafiste ne concerne pas 1 millions de personnes.
Mais, le sondage ne dit pas que 29% des sondés sont des terroristes potentiels ou des personnes à surveiller. Mais il dit que 29% des sondés placent la charia au-dessus des lois de la république. Je ne vais pas plus loin que cela pour ma part. Je n'extrapole pas à de possibles actes qu'ils pourraient commettre ou non. Je constate juste que 29% des sondés (ce qui fait bien davantage qu'un million) sont en inadéquation sur le plan juridique avec nos lois. C'est tout ! Ils ne sont pas 1 millions à vouloir poser une bombe mais je n'ai aucune idée où est placé le seuil de tolérance pour ces personnes (et ce curseur n'est pas placé au même endroit pour ces 29%).
J'ai aussi conscience en écrivant cela que 71% des sondés ne placent pas la charia au-dessus des lois de la république.
profs:(
Niveau 6

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par profs:( le Mar 15 Mai 2018 - 12:38
@neomath a écrit:
@Elaïna a écrit:Disons que la compilation de témoignages amène peut-être un effet de source qui donne une vision biaisée. Non, il n'est pas impossible d'enseigner le fait religieux (ou le conflit israëlo-palestinien) partout. Non, ce ne sont pas "les profs" qui sont les "sacrifiés de la laïcité" dans leur ensemble. En revanche, cibler les zones et les populations qui posent problème sur ces sujets, c'est déjà plus intéressant. Que dit l'article à ce sujet ? je n'ai pas trouvé le numéro dans les rayons du marchand de journaux près de chez moi.
Je l'ai parcouru chez le mien. C'est une compilation d'anecdotes non datées et non localisées, à la manière du rapport Obin. Les musulmans y sont représentés comme autant de barbares n'attendant que le moment propice pour vous égorger. Quand aux profs, à part quelques "courageux" (les adeptes des thèses zemmouriennes), ils ne sont qu'une tourbe de lâches collabos prêts à toutes les compromissions.
Je caricature à peine, hélas. C'est chez ces gens là ce que l'on appelle une passion triste.

Non ! les musulmans n'y sont pas représentés comme autant de barbares n'attendant que le moment propice pour nous égorger. Non non et re Non. A part encore une fois les gros racistes, islamophobes qui les voit comme ça, l'immense majorité des personnes est assez intelligente pour relativiser sans qu'on vienne lui expliquer comment penser.
Au lieu de se pencher sur la relativisation, il faudrait mieux se pencher sur les actions à entreprendre. Une fois les décisions prises et en cours d'action, il sera à ce moment là indispensable que des gens interviennent dans le débat public pour limiter ses actions, les critiquer selon les sensibilités.
Sincèrement, avec tout ce qui se passe dans le pays, vous voyez des hordes de fachos lyncher des musulmans par dizaine ? Je crois que la France est un pays très posé et respectueux. Mais à un moment, il faut quand même tendre vers des actions qui vont vers une amélioration de la situation sinon on laisse tout pourrir et on croise les doigts pour que cela se régule de soi-même.
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Zagara
Vénérable

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Zagara le Mar 15 Mai 2018 - 12:41
Je ne spécule pas sur "de possibles actes qu'ils pourraient commettre". Le salafisme (ou wahhabisme, c'est la même chose : les Saoudiens s'appellent eux-mêmes des salafistes et n'aiment pas le terme wahhabite) est une branche sectaire de l'Islam née sur le territoire de l'actuelle Arabie saoudite à la fin du XVIIIe siècle.

Elle se singularise par une lecture littéraliste du coran, un refus de séparer politique et religion (la charia vaut justice humaine ; les fatwa valent loi humaine, etc), une attitude ultra-sectaire vis à vis des autres courants de l'Islam (meurtres fréquents de chiites entre autres choses) et la vision la plus obscurantiste possible de l'humanité (tout ce que tu peux imaginer d'inhumaniste dans les sociétés islamiques contemporaines tire en partie son origine des pratiques de cette secte : couper les mains des voleurs, lapider les gays, réduire la femme à un objet sans droits, interdire à peu près tout ce qui fait la vie [arts, musique... ils avaient même essayé d'interdire le tabac en A. saoudite], discours de haine et appel au meurtre des "mécréants" et des juifs...).

Certaines personnes disent qu'il s'agit là d'un totalitarisme, puisque l'individu est fliqué à toute heure et jusque dans son être, tout en étant surveillé par des milices des "bonnes mœurs" qui peuvent (pouvaient en A. saoudite, ça a été légèrement réformé) punir les "infractions" dès leur constat. Je suis plutôt d'accord avec cette assertion.

Aujourd'hui on trouve des sociétés pleinement salafistes en péninsule arabique, dans le Sahel et dans une partie de l'Egypte. Plus des poussées un peu partout, une des plus ancienne se trouve en Afghanistan (les talibans se disent "étudiants" salafistes, c'est la même idéologie), une autre au Pakistan (où se trouvent les écoles d'où proviennent les talibans) ; Al-Qaida et l'EI sont des émanations du salafisme également. Comme ils sont très sectaires, ils se haïssent aussi entre eux, dans une sorte de compétition morbide (Al-Qaida considère ainsi l'EI comme des fanatiques parce qu'ils tuent trop de musulmans sunnites à leur goût ; al-Qaida préfère n'assassiner que des juifs, des chiites et des mécréants, ce qui est une preuve de modération on en conviendra :B).

Il y a d'autres variantes radicales un peu partout (par exemple, en Indonésie, où il ne fait pas non plus bon vivre mais qui ont inventé leur propre islam sectaire il me semble ; en Iran, les chiites se sont fabriqués leur propre théocratie en partie totalitaire comme des grands). Mais le salafisme est la plus préoccupante parce qu'elle bénéficie d'une dynamique d'expansion forte, de canaux importants de propagande, de divers masques institutionnels à l'échelle mondiale et de fonds de financement extensibles.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Celadon le Mar 15 Mai 2018 - 12:53
C'est tout à fait cela, mais il faut y ajouter une dimension hélas qui favorise cette expansion : c'est la sous-appréciation par les sociétés occidentales dites émancipées des dégâts causés sur les individus par cette idéologie de la haine permanente et sous toutes ses formes. Jusqu'à ce qu'elles y soient soumises à leur tour.
Dans le même ordre d'idées, ne pas manquer la diffusion de The handmaid's tale.
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Zagara
Vénérable

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Zagara le Mar 15 Mai 2018 - 12:54
En parlant du rapport de l'institut Montaigne, les 28% qui sont en rupture de ban sont définis ainsi :

les "autoritaires" forment le dernier groupe, soit 28 % de l'ensemble. Ils sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l'emploi. Ils vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. Ce groupe se définit davantage par l'usage qu'il fait de l'islam pour signifier sa révolte vis-à-vis du reste de la société française que par son conservatisme.

Donc c'est ce profil sociologique qui dit "la charia avant la loi". A partir de là on pourrait partir dans bien des directions. Certains diront que c'est une révolte de la misère maquillée en révolte islamiste, d'autres que le salafisme s'ancre préférentiellement dans ces populations fragiles et qu'il y a donc bien une dimension religieuse (sectaire) affirmée... Je ne vais pas trancher n'ayant pas de préférence entre ces 2 interprétations (à mon sens les 2 sont justes en fait).
profs:(
Niveau 6

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par profs:( le Mar 15 Mai 2018 - 13:07
@Zagara a écrit:En parlant du rapport de l'institut Montaigne, les 28% qui sont en rupture de ban sont définis ainsi :

les "autoritaires" forment le dernier groupe, soit 28 % de l'ensemble. Ils sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l'emploi. Ils vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. Ce groupe se définit davantage par l'usage qu'il fait de l'islam pour signifier sa révolte vis-à-vis du reste de la société française que par son conservatisme.

Donc c'est ce profil sociologique qui dit "la charia avant la loi". A partir de là on pourrait partir dans bien des directions. Certains diront que c'est une révolte de la misère maquillée en révolte islamiste, d'autres que le salafisme s'ancre préférentiellement dans ces populations fragiles et qu'il y a donc bien une dimension religieuse (sectaire) affirmée... Je ne vais pas trancher n'ayant pas de préférence entre ces 2 interprétations (à mon sens les 2 sont justes en fait).

Complètement !
Maintenant, je suis heureux de ne pas être un décideur car je ne dis pas c'est facile et il faut faire ceci ou cela. Mais, ils sont élus pour agir. Ils ne peuvent se contenter de constater et de croiser les doigts en espérant que tout aille pour le mieux. Même en écrivant cela, je sais bien qu'il y a des actions, que ce n'est pas aussi simple que de se moucher, mais je crois qu'une très grosse proportion de la population aujourd'hui attend davantage.
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Babarette
Sage

Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

par Babarette le Mar 15 Mai 2018 - 13:32
@Elaïna a écrit:
@profs:( a écrit:
@Pogonophile a écrit:Restons vigilants face aux effets d'optique - une juxtaposition de témoignages est toujours inquiétante mais quelle part de la réalité reflète-t-elle, est-ce si courant ?
Et ne confondons pas non plus provoc d'adolescents et cristallisation d'idéologies...

Bien sûr je ne dis pas que le phénomène est anodin, mais y a-t-il tant d'idéologues de 14 ans ?
Merci pour ce joli paragraphe très utile pour relativiser. Je l'ai recyclé sur d'autres sujets de ce forum. Cela marche très bien.


@Pogonophile a écrit:En même temps la compil hors sol des paroles rapportées sur les ruptures du principe de laïcité, ça ne risque pas de donner une réflexion de fond bien porteuse - sauf si on qualifie de réflexion de fond les incantations à base de "le réel".
Désolé, je vois bien là encore un bel exercice pour relativiser mais il faut développer un peu plus vos idées si vous voulez que je comprenne sans avoir à interpréter vos propos. Parce que là, en fait, vous ne dîtes rien. On comprend qu'il faut relativiser (car c'est une compil hors sol : mais pourquoi ?) car cela ne sert pas une réflexion porteuse (laquelle ? elle dirait quoi ?). Vous parlez ensuite d'incantation (ironie donc) à base de "le réel" ? Qu'est ce qu'une incantation à base de "le réel)

Pour moi c'est une manière de nier ces témoignages et une manière de nier le réel de certaines zones géographiques. On dirait qu'à chaque fois, vous souhaitez dire "Allez, affaire suivante" en baragouinant une phrase où chacun pourra y prendre ce qu'il veut.


Disons que la compilation de témoignages amène peut-être un effet de source qui donne une vision biaisée. Non, il n'est pas impossible d'enseigner le fait religieux (ou le conflit israëlo-palestinien) partout. Non, ce ne sont pas "les profs" qui sont les "sacrifiés de la laïcité" dans leur ensemble. En revanche, cibler les zones et les populations qui posent problème sur ces sujets, c'est déjà plus intéressant. Que dit l'article à ce sujet ? je n'ai pas trouvé le numéro dans les rayons du marchand de journaux près de chez moi.

Il est surtout question d'enseignants en REP.

@neomath a écrit:
@Elaïna a écrit:Disons que la compilation de témoignages amène peut-être un effet de source qui donne une vision biaisée. Non, il n'est pas impossible d'enseigner le fait religieux (ou le conflit israëlo-palestinien) partout. Non, ce ne sont pas "les profs" qui sont les "sacrifiés de la laïcité" dans leur ensemble. En revanche, cibler les zones et les populations qui posent problème sur ces sujets, c'est déjà plus intéressant. Que dit l'article à ce sujet ? je n'ai pas trouvé le numéro dans les rayons du marchand de journaux près de chez moi.
Je l'ai parcouru chez le mien. C'est une compilation d'anecdotes non datées et non localisées, à la manière du rapport Obin. Les musulmans y sont représentés comme autant de barbares n'attendant que le moment propice pour vous égorger. Quand aux profs, à part quelques "courageux" (les adeptes des thèses zemmouriennes), ils ne sont qu'une tourbe de lâches collabos prêts à toutes les compromissions.
Je caricature à peine, hélas. C'est chez ces gens là ce que l'on appelle une passion triste.

N'importe quoi. Faut vraiment pas être bien malin pour avoir cette lecture de Charlie Hebdo.

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Re: Hors série Charlie Hebdo : Profs, les sacrifiés de la laïcité

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