Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
corailc
Fidèle du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par corailc le Ven 18 Mai 2018 - 12:37
Je comprends le début de ton argument mais le concours protège, des dérives citées au-dessus. Le métier n'attire plus, comment croire qu'en alignant sur le moins-disant, on motivera les candidats à rejoindre l'EN?
avatar
Lefteris
Empereur

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Lefteris le Ven 18 Mai 2018 - 12:40
Je viens de remonter les messages et je ne vois personne critiquer les contractuels, mais plutôt la contractualisation et  ses effets. On critique la maladie, pas les malades. Or, que la contractualisation soit vue comme un recours systématique, ainsi que l'annonce Darmanin, c'est très dangereux pour tout le monde. Pour les contractuels qui seront pressés comme des citrons, pour les titulaires, pour le service public car cela présente de nombreux aléas (établissements ou régions peu attirants, niveau du contractuel, fait du prince de l'adminsitration...).  Il n'est pas du tout insultant de dire aussi que ça rongerait l'atmosphère , car si l'on voit des titulaires se jalouser pour une HS, un salle de cours, un EDt, que se passera-t-il quand on jouera son poste, son avenir professionnel, et qu'en plus il y aurait deux statuts ? Déjà l'administration s'amuse à dresser les gens les uns contre les autres, par exemple en ne mettant pas au mouvement des postes occupés par des contractuels. C'est bien le système qui est vicié. Pas le contractuel qui occupe le poste convoité.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
avatar
GaliNéo
Habitué du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par GaliNéo le Ven 18 Mai 2018 - 12:41
Faut le vouloir aujourd'hui pour devenir prof : rien que la fiche de paie ça décourage. Et c'est pire quand tu pars à l'étranger : à chaque fois tu te rends compte que, à niveaux de vie égal, ils sont payé parfois le quadruple !

_________________
¡ Hermano ! Dale gracias a Dios, que lo que tienes en la mano, no lo tienes por todo el año... veneration
avatar
Rendash
Bon génie

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Rendash le Ven 18 Mai 2018 - 13:15
@GaliNéo a écrit:
@madigoù a écrit:Le manque de respect des contractuels ? Trois fois rien : ils photocopient des manuels, ratent les concours (évidemment puisqu'ils ont des lacunes disciplinaires), ne possèdent même pas les connaissances de base en confondant médiane et je ne sais plus quoi (je ne suis pas prof de maths)...

J'aime la façon dont tu me dénigres, moi et mes collègues contractuels : ça doit être un plaisir de travailler avec toi. abi

En fait, madigoù explique précisément le contraire abi
Elle n'est pas du genre à émettre un avis sur le fait que ses collègues ne lui transmettent pas leurs arrêts maladie, elle, par exemple.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par pseudo-intello le Ven 18 Mai 2018 - 14:29
@Zagara a écrit:Il y a des choses qu'on peut dire sans crainte de froisser quiconque, parce que ce sont des constats et des risques logiques :

- Un contractuel est moins bien payé et loti qu'un fonctionnaire (certains ne sont même payés que 10 mois sur 12, avec signature chaque septembre d'un CDD de 10 mois)
- Comme ils sont moins payés et lotis que les enseignants fonctionnaires, il est légitime de considérer que ce travail peut attirer des gens qui n'ont pas pu trouver mieux et notamment qui ont raté les concours (pas tous les contractuels, certains le font par choix pour éviter le système de mutation, mais vu le coût financier qu'entraîne ce choix on peut supposer que ce n'est pas là la motivation première de tous les contractuels)

- Les contractuels sont également plus précaires et fragiles que les fonctionnaires. Comme ils sont choisis par un chef d’établissement et peuvent être renvoyés (ou non-repris au terme du contrat), ils sont dépendants de leur supérieur hiérarchique, tandis que le fonctionnaire est stable ; s'il n'aime pas son chef il peut toujours demander sa mutation et il est très difficile pour son chef d'obtenir sa tête.
- Il en découle que les contractuels seront plus exposés aux phénomènes de clientélisme, d'illégalité et de corruption qui étaient d'ailleurs assez répandus avant l'invention du statut général de la fonction publique (un des buts affichés de la loi des années 1980 était de lutter contre ces problèmes). Ce qui ne signifie pas que tout contractuel tombera là-dedans. Mais lorsque le chef demande de faire un truc illégal (des heures gratuites par exemple), il est plus facile de lui dire "non" quand on sait qu'il ne vous tient pas par les bourses (d'argent).

@Lefteris a écrit:Je viens de remonter les messages et je ne vois personne critiquer les contractuels, mais plutôt la contractualisation et  ses effets. On critique la maladie, pas les malades. Or, que la contractualisation soit vue comme un recours systématique, ainsi que l'annonce Darmanin, c'est très dangereux pour tout le monde. Pour les contractuels qui seront pressés comme des citrons, pour les titulaires, pour le service public car cela présente de nombreux aléas (établissements ou régions peu attirants, niveau du contractuel, fait du prince de l'adminsitration...).  Il n'est pas du tout insultant de dire aussi que ça rongerait l'atmosphère , car si l'on voit des titulaires se jalouser pour une HS, un salle de cours, un EDt, que se passera-t-il quand on jouera son poste, son avenir professionnel, et qu'en plus il y aurait deux statuts ? Déjà l'administration s'amuse à dresser les gens les uns contre les autres, par exemple en ne mettant pas au mouvement des postes occupés par des contractuels. C'est bien le système qui est vicié. Pas le contractuel qui occupe le poste convoité.

Tout est dit.

Il ne s'agit pas de critiquer les contractuels dans leur ensemble.
Simplement, le crise de vocation actuelle est déjà inquiétante. Quand à salaire égal et point d’indice gelé (et, éventuellement, vacances scolaires réduites, 35 heures en établissement, etc. ?), on n'aura même plus le statu (déjà bien entamé par Hamon) de fonctionnaire, je pense qu'une bonne partie des plus capables d'entre nous ira voir ailleurs. C'est pas aprce qu'on aime enseigner et qu'on tâche de le faire bien, qu'on est mère Thérésa.

Il y a quinze ans déjà, les tout meilleurs élèves de ma classe, souvent fil(le)s de profs, boudaient la vocation à cause du ration temps de travail / salaire / pas envie de se coltiner des élèves pénibles. Moins le métier est attirant, plus les étudiants qui tiennent la route s'en détourneront. Et si on continue longtemps droit dans le mur, au bout d'un moment, en effet, le vivier des aspirants profs ne vaudra plus tripette.
avatar
zouz
Fidèle du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par zouz le Ven 18 Mai 2018 - 15:06
@madigoù a écrit:
@Zagara a écrit:Ça fait des mois qu'on sait que c'est l'objectif, Philippe (ou Darmanin je ne sais plus) l'avait annoncé lors du lancement du thème "fonction publique 2022".

Parmi les dizaines de problèmes que soulèvent ce plan, celui qui me fait le plus peur est le retour du clientélisme généralisé que l'invention du statut général de la fonction publique avait réussi à minimiser. Un agent sûr de son poste c'est aussi un agent qui peut tenir tête à son chef, lui montrer la lettre de la loi, honorer sa fonction de serviteur du bien public et non de son supérieur. Un précaire soumis à reconduction ne pourra dire qu'être soumis à son chef, de peur de perdre son poste.

Je ne comprends pas trop les débats sur ce fil. Contre quoi voulez-vous lutter ? Contre la contractualisation dans l'EN ? Mais c'est déjà le cas. Le travail précaire dans l'EN ? Mais c'est déjà le cas. Macron n'a rien inventé. Au risque d'apparaître comme une provocatrice et les contractuels me contrediront peut-être (je l'ai été pendant deux ans moi-même), mais un CDD de 5 ans c'est mieux il me semble que les CDD de deux semaines que peuvent signer certains contractuels ou les affectations sur des postes au dernier moment. Si un CDD de 5 ans permet une reconduction dans un même établissement ou au moins de ne pas être prévenu au dernier moment de son affectation, histoire d'avoir un peu de temps pour préparer ses premiers cours, ça ne me semble pas pire.
Si pour vous ce n'est malgré tout pas la panacée, et je peux le comprendre, ou si vous craignez pour votre statut de fonctionnaire, pourquoi vous battre contre vos collègues actuels et vos futurs hypothétiques collègues contractuels en les traitant d'arrivistes aux dents longues, ou de sombres incompétents ? Lutter contre la précarité en attaquant les précaires, ça me semble plus qu'étrange et plutôt affligeant. Quant à la crainte qu'un contractuel soit plus servile qu'un fonctionnaire, eh bien, j'ai connu des fonctionnaires très très serviles... Il ne me semble pas que ce soit la peur de perdre son boulot qui fait que certains rampent devant d'autres.

@Jane a écrit:Au-delà de contractualisation elle-même et de nos statuts de fonctionnaires, la question qui se pose est celle de la formation desdits contractuels. Combien de jeunes contractuels ont été lancés dans le grand bain sans jamais avoir appris à nager ?  Combien ont été performants sans formation ? Préparer un cours, tenir une classe, comprendre un système, ça ne se décide pas le temps de la signature d'un contrat...  
De fait je ne comprends pas bien comment on peut se satisfaire d'"enseignants" qui n'ont jamais enseigné pour assurer une formation de qualité aux élèves, avec un tel turn-over (tous les 3 ou 5 ans ? A peine le temps de savoir faire quand on se forme sur le tas !). Soit on forme les contractuels et ça coûte cher, alors autant les pérenniser, soit on ne les forme pas... et j'aurai de quoi me satisfaire du fait que mes enfants auront fini leurs études d'ici à ce que le système se généralise.
J'ai été lancée dans le grand bain et j'ai appris à nager en tant que contractuelle, parce que j'ai eu des collègues qui ne m'ont pas regardée de haut et avec qui j'ai pu travailler et apprendre. En revanche, je n'ai jamais connu le petit bain, avec bouée, maître nageur, et tutti quanti quand j'étais stagiaire. Car si c'est de l'année de stage dont vous parlez pour apprendre à enseigner, eh bien on est loin de cette image idyllique. Et je ne pense pas que beaucoup de stagiaires connaissent les joies du petit bain où ils apprennent à barboter tranquillement en attendant de savoir nager avec tuteur/IPR/Formateurs qui lui tiennent gentiment la tête et l'encouragent à faire ses premières brasses. L'année de stage c'est plutôt ça :
Et par pitié, arrêtez avec ces lieux communs sur les chômeurs. Ce ne sont pas des sans-dents, totalement incultes, qui vont arriver en rampant, en baisant la main de monsieur not'maître ou encore des arrivistes aux dents longues capables de tout et des pires bassesses pour avoir un job.
Et pour finir, votre combat me semble mal barré sans un minimum de solidarité avec les contractuels et de respect de leur travail. A moins que votre combat soit de bouter hors de l'EN tous ces précaires qui viendraient manger le pain des bons et vrais enseignants en les renvoyant chez eux, à Pôle emploi, dont ils n'auraient jamais dû sortir. Mais là, ça fait vraiment peur.

Enfin !!! Le discours que tu tiens est très rare chez les titulaires et encore une fois, qui va se frotter les mains ? Et dire que certains osent parler de convergence alors qu'ils sont incapables d'inclure dans leur lutte les précaires qui partagent leur sdp...vous allez aller loin avec ça.
Sur les contrats de 5 ans, non merci, pour faire quoi ensuite ?
Et d'accord pour dire que la formation devrait être assurée par l'employeur, pas par les collègues qui n'ont rien demandé et ne sont pas rémunérés pour le faire. (je souligne que ce n'est pas ce que tu disais Madigou, je profite de la réponse qui t'a été faite pour le souligner, que l'Etat prenne ses responsabilités). Je précise que je suis pour le service public et cessez de penser que les contractuels sont flexibles, fragiles etc., les contractuels n'ont absolument rien à perdre (même pas un edt qui ne convient pas dans deux mois, puisqu'on part, toujours). Et j'en vois de toutes les couleurs de la part des titulaires dans les bahuts, vous le savez bien. Bonne grève ce mardi !
avatar
Jane
Guide spirituel

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Jane le Ven 18 Mai 2018 - 15:11
@madigoù a écrit:
@Jane a écrit:

1) quand il n'y aura plus que des contractuels, qui aidera les nouveaux entrants ?
Eh bien les contractuels. S'ils ont 5 à 10 ans d'expérience, je pense que cela pourra suffire quand même... Mais franchement, en tout cas dans les années à venir, même les décennies je pense, la fin des fonctionnaires relève encore du fantasme. Mais il vaut mieux anticiper, vous avez raison, les problème. En revanche, rien que votre question en dit long sur le regard que vous pouvez porter sur vos collègues contractuels.

@Jane a écrit:Et puis, ce n''est le travail de vos collègues titulaires de vous piloter, c'est celui de votre employeur. Que des collègues le fassent face à la détresse  ou aux besoins des contractuels débutants, c'est une chose, mais ce n'est certainement pas pour eux une obligation.
Ai-je parlé de "pilotage", non. Il s'agissait davantage de réponse à certaines de mes questions. Ils me répondaient voici comment je fais et c'est tout. Ensuite, comme n'importe quel autre enseignant je discutais avec les autres profs de mes classes. Et on arrivait ainsi à résoudre ensemble certains problèmes. Cela s'appelle du "travail d'équipe" pas du pilotage, comme ça se passe n'importe où ailleurs, en tout cas dans beaucoup de milieux professionnels.

@Jane a écrit:2) je ne parlais pas de l'année de stage. Mais on peut en parler si vous voulez; moins d'heures, un tuteur, des accompagnants même médiocres voire épouvantables, et tutti quanti (pour reprendre votre expression), ça vaut toujours mieux qu'un temps plein et aucune aide institutionnelle.
Quelle aide institutionnelle ? Et puis pouvant comparer les deux statuts, stagiaire ou contractuelle, pendant mes deux années de contractuelle, j'ai pu au moins prendre du plaisir à enseigner. J'ai également pu faire progresser mes élèves et même si ce n'était pas parfait (mais ce travail peut-il vraiment l'être ?), si le salaire n'était pas à hauteur du travail effectué, j'en ai retiré quand même un certain plaisir. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai passé et réussi le Capes. Quant à l'année de stage  
@Jane a écrit:3) Enfin, qui a manqué de respect aux contractuels dans ce fil ? Au contraire, il me semble plutôt qu'on s'y désole du statut de ceux qu'on embauche et débauche à merci et à qui on n'apporte, institutionnellement, aucune aide.
Le manque de respect des contractuels ? Trois fois rien : ils photocopient des manuels, ratent les concours (évidemment puisqu'ils ont des lacunes disciplinaires), ne possèdent même pas les connaissances de base en confondant médiane et je ne sais plus quoi (je ne suis pas prof de maths)...

????? Nous n'avons pas dû lire les messages. Et puis, marre de lire des histoires individuelles; moi on m'a aidée, moi ci, moi ça... Tant mieux pour vous si vous avez eu du plaisir à enseigner en tant que contractuelle; pourquoi donc ne l'êtes vous pas restée, si c'était si bien ? Depuis que vous êtes titulaire vos élèves ne progressent plus ? Diantre, démissionnez, et revenez à votre statut précédent.
Bref.

_________________
We are such stuff as dreams are made on, and our little life, is rounded with a sleep (Shakespeare)
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par pseudo-intello le Ven 18 Mai 2018 - 15:53
Du reste, le lien entre la dégradation des conditions de travail (et de la rémunération) des enseignant e la qualité de l'enseignement ne se borne pas à une guéguerre entre actuels fonctionnaires et actuels contractuels.

C'est un fait qu'il existe chez les fonctionnaires et les contractuels, surtout chez les plus jeunes, des enseignants incapables de remplir un bulletin sans demander à des collègues de relire (vécu !) ou d’inscrire un mot dans le carnet sans faire de faute (et ça la fout mal). Des enseignants du primaire comme du secondaire incapables de réussir correctement leur propre exercice sur le COD ou le pluriel des noms.

Des conditions de travail suffisamment enviables, notamment en matière de statut et de rémunération, sont indispensables pour faire revenir un vivier suffisant de candidats possibles.
avatar
LaMaisonQuiRendFou
Habitué du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par LaMaisonQuiRendFou le Ven 18 Mai 2018 - 15:56
Cela a vraiment existé des salles des profs séparées pour les certifiés et les agrégés ?
avatar
GaliNéo
Habitué du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par GaliNéo le Ven 18 Mai 2018 - 16:10
Oui ça existe. Je me suis fait jeté.

_________________
¡ Hermano ! Dale gracias a Dios, que lo que tienes en la mano, no lo tienes por todo el año... veneration
avatar
LaMaisonQuiRendFou
Habitué du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par LaMaisonQuiRendFou le Ven 18 Mai 2018 - 16:12
@GaliNéo a écrit:Oui ça existe. Je me suis fait jeté.

ça existe aujourd'hui ???
madigoù
Niveau 5

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par madigoù le Ven 18 Mai 2018 - 16:38
@Jane a écrit:

????? Nous n'avons pas dû lire les messages. Et puis, marre de lire des histoires individuelles; moi on m'a aidée, moi ci, moi ça... Tant mieux pour vous si vous avez eu du plaisir à enseigner en tant que contractuelle; pourquoi donc ne l'êtes vous pas restée, si c'était si bien ? Depuis que vous êtes titulaire vos élèves ne progressent plus ? Diantre, démissionnez, et revenez à votre statut précédent.
Bref.

Diantre, ne nous énervons pas. Je ne suis pas titulaire donc je n'ai pas à démissionner. Je ne suis même plus prof que par intermittence (et je ne vous dirai pas comment cela se passe, sinon vous allez encore vous énerver). Et désolée d'avoir parlé de mon expérience. La prochaine fois je n'énoncerai que des généralités... ou recopierai des passages du BO. Si vous pouviez me mettre quelques liens utiles, cela m'aiderait (ou alors dictez-moi ce que je dois dire, cela ira plus vite).
avatar
Tamerlan
Modérateur

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Tamerlan le Ven 18 Mai 2018 - 16:40
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
@GaliNéo a écrit:Oui ça existe. Je me suis fait jeté.

ça existe aujourd'hui ???

Autant que le truc qui flotte dans le Loch Ness.

_________________
“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
avatar
Jane
Guide spirituel

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Jane le Ven 18 Mai 2018 - 17:11
@madigoù a écrit:
@Jane a écrit:

????? Nous n'avons pas dû lire les messages. Et puis, marre de lire des histoires individuelles; moi on m'a aidée, moi ci, moi ça... Tant mieux pour vous si vous avez eu du plaisir à enseigner en tant que contractuelle; pourquoi donc ne l'êtes vous pas restée, si c'était si bien ? Depuis que vous êtes titulaire vos élèves ne progressent plus ? Diantre, démissionnez, et revenez à votre statut précédent.
Bref.

Diantre, ne nous énervons pas. Je ne suis pas titulaire donc je n'ai pas à démissionner. Je ne suis même plus prof que par intermittence (et je ne vous dirai pas comment cela se passe, sinon vous allez encore vous énerver). Et désolée d'avoir parlé de mon expérience. La prochaine fois je n'énoncerai que des généralités... ou recopierai des passages du BO. Si vous pouviez me mettre quelques liens utiles, cela m'aiderait (ou alors dictez-moi ce que je dois dire, cela ira plus vite).


Faites donc appel à vos gentils collègues... mouarfffffffff !  Pour m'énerver, il en faut un peu plus, ne présumez pas de vos talents... Pis, faudrait savoir, je croyais (et c'est vous qui l'avez écrit, pas moi) que vous aviez passé et réussi le CAPES et peu apprécié votre année de stage. J'ai donc cru pouvoir supposer, l'ombre d'un instant, que vous étiez titulaire, à moins que n'ayez pas été validée... Si vous n'êtes pas enseignante, que faites-vous donc sur un forum réservé aux enseignants... Re-bref.



Dernière édition par Jane le Ven 18 Mai 2018 - 18:01, édité 1 fois (Raison : ajout de commentaires ;))

_________________
We are such stuff as dreams are made on, and our little life, is rounded with a sleep (Shakespeare)
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par pseudo-intello le Ven 18 Mai 2018 - 17:17
@madigoù a écrit:
@Jane a écrit:

????? Nous n'avons pas dû lire les messages. Et puis, marre de lire des histoires individuelles; moi on m'a aidée, moi ci, moi ça... Tant mieux pour vous si vous avez eu du plaisir à enseigner en tant que contractuelle; pourquoi donc ne l'êtes vous pas restée, si c'était si bien ? Depuis que vous êtes titulaire vos élèves ne progressent plus ? Diantre, démissionnez, et revenez à votre statut précédent.
Bref.

Diantre, ne nous énervons pas. Je ne suis pas titulaire donc je n'ai pas à démissionner. Je ne suis même plus prof que par intermittence (et je ne vous dirai pas comment cela se passe, sinon vous allez encore vous énerver). Et désolée d'avoir parlé de mon expérience. La prochaine fois je n'énoncerai que des généralités... ou recopierai des passages du BO. Si vous pouviez me mettre quelques liens utiles, cela m'aiderait (ou alors dictez-moi ce que je dois dire, cela ira plus vite).

Évidemment, tant mieux pour vous si vous avez trouvé de l'aide auprès de vos collègues (nous aidons aussi les jeunes collègues, contractuels ou pas, qui en ressentent le besoin).

Ceci dit, on ne peut raisonner en disant "ben pour moi, ça a été, donc la contractualisation, c'est bien, on peut y aller à grande échelle0 En effet, on pourrait vous opposer plusieurs objections :
- l'avantage d'un statut, c'est entre autre d'offrir des garanties, donc des droits, au lieu de s'en remettre à la "chance" d'avoir ou non des collègues sympa.
- l'année de stage peut comporter plusieurs modalités. Fut un temps, les stagiaires avaient un emploi du temps de 6 heures maximum, et systématiquement un tuteur dans l’établissement, qui était payé 2 000 euros par an pour filer un coup de main et accorder du temps à son stagiaire.
- quand le turn-over est faible, il est possible d'aider les nouveaux me^me si on n'a pas que ça à faire... mais mins le statut sera stable, plus on peut s'attendre à un turn-over important... il n'est pas illogique de penser que si les éléments stables sont moins nombreux et les nouveaux arrivés plus nombreux, l’entraide bénévole fonctionnera moins bien (on a une vie après le boulot, des gosses à aller chercher à la fin des cours, etc).
- ça n'ôte rien au problème du niveau des professeurs qui seront attirés par le métier malgré la contractualisation ; si le statut est moins stable, les candidats de niveau correct se détourneront encore d'avantage de la profession. La profession compte déjà des quelques personnels complètement dans les choux, parfois même dans leur propre discipline, pas besoin d’aggraver le problème...

Prendre son cas pour une généralité, ce n'est pas raisonner, surtout quand on est parfaitement conscient que les contre-exemples pullulent : contractuels dont on rompt le contrat juste avant la CDIsation (ils repartent à zéro...), qui n'ont aucune visibilité quant à leur emploi u temps sur l'année, ne sachant pas s'ils vont pouvoir compter sur un salaire à 100%, un salaire à 50% ou pas de salaire du tout, ou qui acceptent de se contenter d'un contrat de quelques heures et empochent 600 euros par mois en se tapant des tas de km pour aller bosser, juste pour ne pas interrompre leur contrat... ce n'est pas comme cela qu'on obtient une éducation nationale viable à long terme.
avatar
Jane
Guide spirituel

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Jane le Ven 18 Mai 2018 - 17:27
@pseudo-intello a écrit:
@madigoù a écrit:
@Jane a écrit:

????? Nous n'avons pas dû lire les messages. Et puis, marre de lire des histoires individuelles; moi on m'a aidée, moi ci, moi ça... Tant mieux pour vous si vous avez eu du plaisir à enseigner en tant que contractuelle; pourquoi donc ne l'êtes vous pas restée, si c'était si bien ? Depuis que vous êtes titulaire vos élèves ne progressent plus ? Diantre, démissionnez, et revenez à votre statut précédent.
Bref.

Diantre, ne nous énervons pas. Je ne suis pas titulaire donc je n'ai pas à démissionner. Je ne suis même plus prof que par intermittence (et je ne vous dirai pas comment cela se passe, sinon vous allez encore vous énerver). Et désolée d'avoir parlé de mon expérience. La prochaine fois je n'énoncerai que des généralités... ou recopierai des passages du BO. Si vous pouviez me mettre quelques liens utiles, cela m'aiderait (ou alors dictez-moi ce que je dois dire, cela ira plus vite).

Évidemment, tant mieux pour vous si vous avez trouvé de l'aide auprès de vos collègues (nous aidons aussi les jeunes collègues, contractuels ou pas, qui en ressentent le besoin).

Ceci dit, on ne peut raisonner en disant "ben pour moi, ça a été, donc la contractualisation, c'est bien, on peut y aller à grande échelle0 En effet, on pourrait vous opposer plusieurs objections :
- l'avantage d'un statut, c'est entre autre d'offrir des garanties, donc des droits, au lieu de s'en remettre à la "chance" d'avoir ou non des collègues sympa.
- l'année de stage peut comporter plusieurs modalités. Fut un temps, les stagiaires avaient un emploi du temps de 6 heures maximum, et systématiquement un tuteur dans l’établissement, qui était payé 2 000 euros par an pour filer un coup de main et accorder du temps à son stagiaire.
- quand le turn-over est faible, il est possible d'aider les nouveaux me^me si on n'a pas que ça à faire... mais mins le statut sera stable, plus on peut s'attendre à un turn-over important... il n'est pas illogique de penser que si les éléments stables sont moins nombreux et les nouveaux arrivés plus nombreux, l’entraide bénévole fonctionnera moins bien (on a une vie après le boulot, des gosses à aller chercher à la fin des cours, etc).
- ça n'ôte rien au problème du niveau des professeurs qui seront attirés par le métier malgré la contractualisation ; si le statut est moins stable, les candidats de niveau correct se détourneront encore d'avantage de la profession. La profession compte déjà des quelques personnels complètement dans les choux, parfois même dans leur propre discipline, pas besoin d’aggraver le problème...

Prendre son cas pour une généralité, ce n'est pas raisonner, surtout quand on est parfaitement conscient que les contre-exemples pullulent : contractuels dont on rompt le contrat juste avant la CDIsation (ils repartent à zéro...), qui n'ont aucune visibilité quant à leur emploi u temps sur l'année, ne sachant pas s'ils vont pouvoir compter sur un salaire à 100%, un salaire à 50% ou pas de salaire du tout, ou qui acceptent de se contenter d'un contrat de quelques heures et empochent 600 euros par mois en se tapant des tas de km pour aller bosser, juste pour ne pas interrompre leur contrat... ce n'est pas comme cela qu'on obtient une éducation nationale viable à long terme.

Merci d'avoir longuement développé ce que je n'avais pas envie d'expliquer à cette intervenante. Ajoutons à cela que les contractuels ne sont pas aidés par l'institution qui les jette si par malheur ils ne "conviennent" pas. Des exemples de gens mis à la porte ou non reconduits pullulent, malheureusement.


Dernière édition par Jane le Ven 18 Mai 2018 - 17:29, édité 1 fois

_________________
We are such stuff as dreams are made on, and our little life, is rounded with a sleep (Shakespeare)
Hugo78
Niveau 7

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Hugo78 le Ven 18 Mai 2018 - 17:28
@zouz a écrit:
@madigoù a écrit:
@Zagara a écrit:Ça fait des mois qu'on sait que c'est l'objectif, Philippe (ou Darmanin je ne sais plus) l'avait annoncé lors du lancement du thème "fonction publique 2022".

Parmi les dizaines de problèmes que soulèvent ce plan, celui qui me fait le plus peur est le retour du clientélisme généralisé que l'invention du statut général de la fonction publique avait réussi à minimiser. Un agent sûr de son poste c'est aussi un agent qui peut tenir tête à son chef, lui montrer la lettre de la loi, honorer sa fonction de serviteur du bien public et non de son supérieur. Un précaire soumis à reconduction ne pourra dire qu'être soumis à son chef, de peur de perdre son poste.

Je ne comprends pas trop les débats sur ce fil. Contre quoi voulez-vous lutter ? Contre la contractualisation dans l'EN ? Mais c'est déjà le cas. Le travail précaire dans l'EN ? Mais c'est déjà le cas. Macron n'a rien inventé. Au risque d'apparaître comme une provocatrice et les contractuels me contrediront peut-être (je l'ai été pendant deux ans moi-même), mais un CDD de 5 ans c'est mieux il me semble que les CDD de deux semaines que peuvent signer certains contractuels ou les affectations sur des postes au dernier moment. Si un CDD de 5 ans permet une reconduction dans un même établissement ou au moins de ne pas être prévenu au dernier moment de son affectation, histoire d'avoir un peu de temps pour préparer ses premiers cours, ça ne me semble pas pire.
Si pour vous ce n'est malgré tout pas la panacée, et je peux le comprendre, ou si vous craignez pour votre statut de fonctionnaire, pourquoi vous battre contre vos collègues actuels et vos futurs hypothétiques collègues contractuels en les traitant d'arrivistes aux dents longues, ou de sombres incompétents ? Lutter contre la précarité en attaquant les précaires, ça me semble plus qu'étrange et plutôt affligeant. Quant à la crainte qu'un contractuel soit plus servile qu'un fonctionnaire, eh bien, j'ai connu des fonctionnaires très très serviles... Il ne me semble pas que ce soit la peur de perdre son boulot qui fait que certains rampent devant d'autres.

@Jane a écrit:Au-delà de contractualisation elle-même et de nos statuts de fonctionnaires, la question qui se pose est celle de la formation desdits contractuels. Combien de jeunes contractuels ont été lancés dans le grand bain sans jamais avoir appris à nager ?  Combien ont été performants sans formation ? Préparer un cours, tenir une classe, comprendre un système, ça ne se décide pas le temps de la signature d'un contrat...  
De fait je ne comprends pas bien comment on peut se satisfaire d'"enseignants" qui n'ont jamais enseigné pour assurer une formation de qualité aux élèves, avec un tel turn-over (tous les 3 ou 5 ans ? A peine le temps de savoir faire quand on se forme sur le tas !). Soit on forme les contractuels et ça coûte cher, alors autant les pérenniser, soit on ne les forme pas... et j'aurai de quoi me satisfaire du fait que mes enfants auront fini leurs études d'ici à ce que le système se généralise.
J'ai été lancée dans le grand bain et j'ai appris à nager en tant que contractuelle, parce que j'ai eu des collègues qui ne m'ont pas regardée de haut et avec qui j'ai pu travailler et apprendre. En revanche, je n'ai jamais connu le petit bain, avec bouée, maître nageur, et tutti quanti quand j'étais stagiaire. Car si c'est de l'année de stage dont vous parlez pour apprendre à enseigner, eh bien on est loin de cette image idyllique. Et je ne pense pas que beaucoup de stagiaires connaissent les joies du petit bain où ils apprennent à barboter tranquillement en attendant de savoir nager avec tuteur/IPR/Formateurs qui lui tiennent gentiment la tête et l'encouragent à faire ses premières brasses. L'année de stage c'est plutôt ça :
Et par pitié, arrêtez avec ces lieux communs sur les chômeurs. Ce ne sont pas des sans-dents, totalement incultes, qui vont arriver en rampant, en baisant la main de monsieur not'maître ou encore des arrivistes aux dents longues capables de tout et des pires bassesses pour avoir un job.
Et pour finir, votre combat me semble mal barré sans un minimum de solidarité avec les contractuels et de respect de leur travail. A moins que votre combat soit de bouter hors de l'EN tous ces précaires qui viendraient manger le pain des bons et vrais enseignants en les renvoyant chez eux, à Pôle emploi, dont ils n'auraient jamais dû sortir. Mais là, ça fait vraiment peur.

Enfin !!! Le discours que tu tiens est très rare chez les titulaires et encore une fois, qui va se frotter les mains ? Et dire que certains osent parler de convergence alors qu'ils sont incapables d'inclure dans leur lutte les précaires qui partagent leur sdp...vous allez aller loin avec ça.
Sur les contrats de 5 ans, non merci, pour faire quoi ensuite ?
Et d'accord pour dire que la formation devrait être assurée par l'employeur, pas par les collègues qui n'ont rien demandé et ne sont pas rémunérés pour le faire. (je souligne que ce n'est pas ce que tu disais Madigou, je profite de la réponse qui t'a été faite pour le souligner, que l'Etat prenne ses responsabilités). Je précise que je suis pour le service public et cessez de penser que les contractuels sont flexibles, fragiles etc., les contractuels n'ont absolument rien à perdre (même pas un edt qui ne convient pas dans deux mois, puisqu'on part, toujours). Et j'en vois de toutes les couleurs de la part des titulaires dans les bahuts, vous le savez bien. Bonne grève ce mardi !

En même temps, les précaires n'ont qu'à passer et obtenir le concours. Dans certaines disciplines, pour rater le CAPES, il faut vraiment le faire...


Dernière édition par Hugo78 le Ven 18 Mai 2018 - 18:18, édité 1 fois
angelxxx
Niveau 9

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par angelxxx le Ven 18 Mai 2018 - 17:41
Je n'ai pas envie de me faire bannir, je ne vais donc pas écrire ce que j'ai instantanément pensé en te lisant.

Sache que selon les conditions dans lesquelles tu vis la vie n'est pas la même. Si tu as un salaire de misère, des enfants, une maladie, un parent dont il faut s'occuper... Ce n'est pas pareil.
Je tiens à te préciser que je ne suis et n'était pas de ce cas là mais que je n'ai pas de mal à le voir, l'imaginer ou le comprendre... Enfin je vivais quand même avec moins de 200e par mois ( plus un demi smic puisque je travaillais à mi temps) pendant mes années de master. Bah mes copains étrangement avaient l'air d'être moins fatiguer physiquement et mentalement. Au final j'ai fini très bien classé au concours, mais ça ne rend pas ton argument validenpour autant.

_________________
"La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend. Terry Pratchett."
avatar
zouz
Fidèle du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par zouz le Ven 18 Mai 2018 - 19:02
@Hugo78 a écrit:
@zouz a écrit:
@madigoù a écrit:
@Zagara a écrit:Ça fait des mois qu'on sait que c'est l'objectif, Philippe (ou Darmanin je ne sais plus) l'avait annoncé lors du lancement du thème "fonction publique 2022".

Parmi les dizaines de problèmes que soulèvent ce plan, celui qui me fait le plus peur est le retour du clientélisme généralisé que l'invention du statut général de la fonction publique avait réussi à minimiser. Un agent sûr de son poste c'est aussi un agent qui peut tenir tête à son chef, lui montrer la lettre de la loi, honorer sa fonction de serviteur du bien public et non de son supérieur. Un précaire soumis à reconduction ne pourra dire qu'être soumis à son chef, de peur de perdre son poste.

Je ne comprends pas trop les débats sur ce fil. Contre quoi voulez-vous lutter ? Contre la contractualisation dans l'EN ? Mais c'est déjà le cas. Le travail précaire dans l'EN ? Mais c'est déjà le cas. Macron n'a rien inventé. Au risque d'apparaître comme une provocatrice et les contractuels me contrediront peut-être (je l'ai été pendant deux ans moi-même), mais un CDD de 5 ans c'est mieux il me semble que les CDD de deux semaines que peuvent signer certains contractuels ou les affectations sur des postes au dernier moment. Si un CDD de 5 ans permet une reconduction dans un même établissement ou au moins de ne pas être prévenu au dernier moment de son affectation, histoire d'avoir un peu de temps pour préparer ses premiers cours, ça ne me semble pas pire.
Si pour vous ce n'est malgré tout pas la panacée, et je peux le comprendre, ou si vous craignez pour votre statut de fonctionnaire, pourquoi vous battre contre vos collègues actuels et vos futurs hypothétiques collègues contractuels en les traitant d'arrivistes aux dents longues, ou de sombres incompétents ? Lutter contre la précarité en attaquant les précaires, ça me semble plus qu'étrange et plutôt affligeant. Quant à la crainte qu'un contractuel soit plus servile qu'un fonctionnaire, eh bien, j'ai connu des fonctionnaires très très serviles... Il ne me semble pas que ce soit la peur de perdre son boulot qui fait que certains rampent devant d'autres.

@Jane a écrit:Au-delà de contractualisation elle-même et de nos statuts de fonctionnaires, la question qui se pose est celle de la formation desdits contractuels. Combien de jeunes contractuels ont été lancés dans le grand bain sans jamais avoir appris à nager ?  Combien ont été performants sans formation ? Préparer un cours, tenir une classe, comprendre un système, ça ne se décide pas le temps de la signature d'un contrat...  
De fait je ne comprends pas bien comment on peut se satisfaire d'"enseignants" qui n'ont jamais enseigné pour assurer une formation de qualité aux élèves, avec un tel turn-over (tous les 3 ou 5 ans ? A peine le temps de savoir faire quand on se forme sur le tas !). Soit on forme les contractuels et ça coûte cher, alors autant les pérenniser, soit on ne les forme pas... et j'aurai de quoi me satisfaire du fait que mes enfants auront fini leurs études d'ici à ce que le système se généralise.
J'ai été lancée dans le grand bain et j'ai appris à nager en tant que contractuelle, parce que j'ai eu des collègues qui ne m'ont pas regardée de haut et avec qui j'ai pu travailler et apprendre. En revanche, je n'ai jamais connu le petit bain, avec bouée, maître nageur, et tutti quanti quand j'étais stagiaire. Car si c'est de l'année de stage dont vous parlez pour apprendre à enseigner, eh bien on est loin de cette image idyllique. Et je ne pense pas que beaucoup de stagiaires connaissent les joies du petit bain où ils apprennent à barboter tranquillement en attendant de savoir nager avec tuteur/IPR/Formateurs qui lui tiennent gentiment la tête et l'encouragent à faire ses premières brasses. L'année de stage c'est plutôt ça :
Et par pitié, arrêtez avec ces lieux communs sur les chômeurs. Ce ne sont pas des sans-dents, totalement incultes, qui vont arriver en rampant, en baisant la main de monsieur not'maître ou encore des arrivistes aux dents longues capables de tout et des pires bassesses pour avoir un job.
Et pour finir, votre combat me semble mal barré sans un minimum de solidarité avec les contractuels et de respect de leur travail. A moins que votre combat soit de bouter hors de l'EN tous ces précaires qui viendraient manger le pain des bons et vrais enseignants en les renvoyant chez eux, à Pôle emploi, dont ils n'auraient jamais dû sortir. Mais là, ça fait vraiment peur.

Enfin !!! Le discours que tu tiens est très rare chez les titulaires et encore une fois, qui va se frotter les mains ? Et dire que certains osent parler de convergence alors qu'ils sont incapables d'inclure dans leur lutte les précaires qui partagent leur sdp...vous allez aller loin avec ça.
Sur les contrats de 5 ans, non merci, pour faire quoi ensuite ?
Et d'accord pour dire que la formation devrait être assurée par l'employeur, pas par les collègues qui n'ont rien demandé et ne sont pas rémunérés pour le faire. (je souligne que ce n'est pas ce que tu disais Madigou, je profite de la réponse qui t'a été faite pour le souligner, que l'Etat prenne ses responsabilités). Je précise que je suis pour le service public et cessez de penser que les contractuels sont flexibles, fragiles etc., les contractuels n'ont absolument rien à perdre (même pas un edt qui ne convient pas dans deux mois, puisqu'on part, toujours). Et j'en vois de toutes les couleurs de la part des titulaires dans les bahuts, vous le savez bien. Bonne grève ce mardi !

En même temps, les précaires n'ont qu'à passer et obtenir le concours. Dans certaines disciplines, pour rater le CAPES, il faut vraiment le faire...

Oui, d'accord, nous n'avons pas le concours donc l'Etat peut continuer de nous exploiter, ok.
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par pseudo-intello le Ven 18 Mai 2018 - 19:10
@Hugo78 a écrit: En même temps, les précaires n'ont qu'à passer et obtenir le concours. Dans certaines disciplines, pour rater le CAPES, il faut vraiment le faire...

Ça nous ramène justement à la question initiale : pour l'instant, les contractuels peuvent passer le concours, ce qu'ils font parfois, d'ailleurs. Et ce serait bien que ça continue, donc en faisant perdurer le statut de fonctionnaire, et en recrutant des foncitnnaires, avec des droits.


Ce qui n'empêche qu'avec la baisse continue de l’attractivité du métier (point d'indice gelé, statut déjà amputé et menaçant de disparition, usines à gaz"pédagogiques" en tout genre, impunité des élèves perturbateurs, etc.), ça donne pas envie à un breton ou un toulousain de se faire envoyer à Créteil pour un SMIC amélioré... on peut donc supposer que dans certains cas, très minoritaires, la contractualisation soit un moindre mal.
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 18 Mai 2018 - 19:20
Le concours reste intimidant pour pas mal de personnes, malgré sa triste réputation de facilité. Un ami d'un niveau tout à fait sérieux passait le concours pour devenir professeur des écoles l'année dernière : il avait beau savoir que le concours était donné et remarquer la nullité de pas mal de ses camarades, il flippait. Les bons élèves sont souvent les plus difficiles à rassurer.

Il y en a aussi à qui l'idée ne plaît pas de décrocher un concours non parce qu'ils ont un bon niveau, mais parce qu'il n'y a personne. Ce qui ne les empêche pas de considérer par ailleurs qu'ils peuvent bien enseigner. Ils voient l'obtention du concours comme celle d'un supplément de dignité, et non comme la garantie de savoir enseigner. Ou bien plusieurs régimes de vérité cohabitent dans leurs esprits.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 18 Mai 2018 - 19:24, édité 2 fois

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
corailc
Fidèle du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par corailc le Ven 18 Mai 2018 - 19:21
Mais recourir à l'emploi massif de contractuels n'arrangera en rien le statut des contractuels. J'ai l'impression qu'il y a un peu de «vous verrez les titulaires, vous aussi vous allez être précarisés et c'est bien fait car vous nous méprisez»

_________________
In tenebris lumen rectis.
Terre des Lettres, manuel militant et intelligent. http://terredeslettres.nathan.fr/
avatar
zouz
Fidèle du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par zouz le Ven 18 Mai 2018 - 19:25
@corailc a écrit:Mais recourir à l'emploi massif de contractuels n'arrangera en rien le statut des contractuels. J'ai l'impression qu'il y a un peu de «vous verrez les titulaires, vous aussi vous allez être précarisés et c'est bien fait car vous nous méprisez»

Où as-tu lu ça ? On veut que les conditions s'améliorent pour les précaires de l'EN, ce n'est pas nouveau !!!
avatar
LaMaisonQuiRendFou
Habitué du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par LaMaisonQuiRendFou le Ven 18 Mai 2018 - 19:45
@zouz a écrit:
@corailc a écrit:Mais recourir à l'emploi massif de contractuels n'arrangera en rien le statut des contractuels. J'ai l'impression qu'il y a un peu de «vous verrez les titulaires, vous aussi vous allez être précarisés et c'est bien fait car vous nous méprisez»

Où as-tu lu ça ? On veut que les conditions s'améliorent pour les précaires de l'EN, ce n'est pas nouveau !!!

De toute façon il n'y aura bientôt plus besoin de profs grâce au progrès technique comme disait l'autre...
avatar
Rendash
Bon génie

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Rendash le Ven 18 Mai 2018 - 19:51
@zouz a écrit:
@corailc a écrit:Mais recourir à l'emploi massif de contractuels n'arrangera en rien le statut des contractuels. J'ai l'impression qu'il y a un peu de «vous verrez les titulaires, vous aussi vous allez être précarisés et c'est bien fait car vous nous méprisez»

Où as-tu lu ça ? On veut que les conditions s'améliorent pour les précaires de l'EN, ce n'est pas nouveau !!!

+1. Traiter les gens comme des Kleenex, ça n'est plus possible, les contractuels ne méritent pas le sort qui leur est trop souvent fait. Il est indispensable de donner aux contractuels des facilités pour préparer les concours dans de bonnes conditions, exactement comme la fameuse "liste d'aptitude" devrait déboucher, non pas sur l'agreg pochette-surprise-réseautage, mais, par exemple, sur un congé de formation pour la préparer dans les meilleures conditions.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
avatar
LaMaisonQuiRendFou
Habitué du forum

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par LaMaisonQuiRendFou le Ven 18 Mai 2018 - 19:53
@Rendash a écrit:mais, par exemple, sur un congé de formation pour la préparer dans les meilleures conditions.

Beaucoup trop onéreux.
Contenu sponsorisé

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum