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pogonophile
Niveau 10

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par pogonophile le Mar 29 Mai 2018 - 18:48
@Ramanujan974 a écrit:

Et si un des ces adultes présents te dit : "hors de question de rester, je rentre chez moi", que se passe-t-il ?

Dans l'exemple cité, plusieurs sont partis puisqu'ils avaient leurs enfants à nourrir - personne ne leur a reproché, évidemment. La question ne s'est pas posée dans les termes que tu décris, il y avait assez d'adultes qui pouvaient rester, ou qui ont calculé que quitte à rester bloqués sur la route, autant laisser monsieur ou madame s'occuper des gamins seul(e).

Je préfère ne pas imaginer qu'il puisse y avoir, dans une salle des profs, des gens assez sales pour quitter le navire ou aller exiger des ordres écrits dans une situation pareille.
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kioupsPBT
Niveau 10

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par kioupsPBT le Mar 29 Mai 2018 - 18:53
Au collège, on gérait la cour, le self le jour du repas de Noël, à tour de rôles, histoire que la vie sco puisse en profiter aussi.

Dans le cas décrit par MDJB, c'est un manque de moyens et les profs ne devraient pas accepter. AMHA !!
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pogonophile
Niveau 10

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par pogonophile le Mar 29 Mai 2018 - 18:55
@kioupsPBT a écrit:
Dans le cas décrit par MDJB, c'est un manque de moyens et les profs ne devraient pas accepter. AMHA !!

Tout dépend du motif de manque de surveillants.
Si les uns sont en concours et les autres malades par concours de circonstances, ça fait sens de demander aux enseignants de pallier.
S'ils sont en grève, c'est plus compliqué - sans être spécialiste, je soupçonne que ce soit illégal en fait.
Dans les deux cas, on ne peut pas parler de manque de moyens en soi.
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Flof
Niveau 10

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Flof le Mar 29 Mai 2018 - 20:10
je me pose une autre question quand je lis ça : quid de la responsabilité en cas d'accident dans la cour sous la surveillance de profs dont ce n'est a priori pas la mission ?
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Fires of Pompeii le Mar 29 Mai 2018 - 20:18
@pogonophile a écrit:
@kioupsPBT a écrit:
Dans le cas décrit par MDJB, c'est un manque de moyens et les profs ne devraient pas accepter. AMHA !!

Tout dépend du motif de manque de surveillants.
Si les uns sont en concours et les autres malades par concours de circonstances, ça fait sens de demander aux enseignants de pallier.
S'ils sont en grève, c'est plus compliqué - sans être spécialiste, je soupçonne que ce soit illégal en fait.
Dans les deux cas, on ne peut pas parler de manque de moyens en soi.

 (pardon mais c'est plus fort que moi)
(je ne réponds pas sur le fond, c'est juste l'expression...)


Dernière édition par Fires of Pompeii le Mar 29 Mai 2018 - 20:35, édité 1 fois

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Unprofdelog
Niveau 2

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Unprofdelog le Mar 29 Mai 2018 - 20:33
OUi, comme on dit "à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle"
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lene75
Empereur

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par lene75 le Mar 29 Mai 2018 - 20:53
La situation de la neige et la situation de manque de moyens n'ont rien à voir. Cessons d'embaucher des surveillants : les profs feront bénévolement.

_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
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Domitius
Niveau 5

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Domitius le Mar 29 Mai 2018 - 21:00
Comme en Allemagne . Si ces temps étaient payés ça serait top.
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pogonophile
Niveau 10

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par pogonophile le Mar 29 Mai 2018 - 21:10
@Unprofdelog a écrit:OUi, comme on dit "à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle"

C'est l'esprit du texte il me semble.
D'ailleurs, le principe comme la jurisprudence disent à peu près "même si vous considérez que c'est illégal ET contraire à l'ordre public, vous avez le devoir de faire, et de contester ensuite," le principe étant qu'il n'appartient pas à l'agent de définir l'ordre public à lui tout seul sur le moment.

De toute façon, en pratique, c'est rare de solliciter les enseignants, et encore plus de citer la loi pour le faire.

@lene75 a écrit:La situation de la neige et la situation de manque de moyens n'ont rien à voir. Cessons d'embaucher des surveillants : les profs feront bénévolement.

J'ai présenté cette situation comme exemple pour illustrer la notion de illégal mais pas contraire à l'intérêt public. Effectivement ça n'a rien à voir avec un manque de moyens constant, ce qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas la situation décrite dans le post initial. Et ça n'a rien à voir non plus avec un changement de statut ou de missions. En fait, ce n'est absolument pas le propos. C'est assez pittoresque d'invoquer un travers imaginaire pour le reproduire puissance douze soi-même.
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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par mathmax le Mar 29 Mai 2018 - 21:12
@pogonophile a écrit:
@Stered a écrit:Non, rien ne nous y oblige. Encore heureux !

En théorie, si, la loi Le Pors 1983 : "Il [Le fonctionnaire] doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public."

Quelque chose m'échappe : si on lit cet article au pied de la lettre, notre supérieur hiérarchique pourrait exiger de nous n'importe quoi, tant que cela ne compromet pas gravement un intérêt public. Par exemple, revenir travailler le dimanche, prendre en charge le ménage, faire cours 30 heures par semaine ... Un connaisseur du droit pourrait-il m'éclairer?

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
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Stered
Doyen

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Stered le Mar 29 Mai 2018 - 21:15
@pogonophile a écrit:Effectivement ça n'a rien à voir avec un manque de moyens constant, ce qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas la situation décrite dans le post initial.
Ben trois fois en dix jours, ce n'est plus exceptionnel !
Question à l'auteur du post : quand votre direction vous demande cela, ses membres surveillent-ils avec les professeurs ?

_________________
"Il nous faut arracher la joie aux jours qui filent." Maïakovski
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Ha@_x
Niveau 5

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Ha@_x le Mar 29 Mai 2018 - 21:15
peux tu développer car je viens d'apprendre un truc , en quoi cela est différent de supérieur hiérarchique et chef de service ?

Le chef de service...est le chef du service.....
Un principal de collège est le "chef" du collège, un proviseur de lycée est le "chef" du lycée, un CPE est le "chef" du service vie scolaire (ah par contre ce n'est pas lui qui embauche les surveillants, ce pouvoir est dévolu au chef d'établissement qui est le réel supérieur hiérarchique.)
Dans un établissement scolaire, il y a des statuts différents, et l'enseignant (qui est là pour enseigner...) n'a qu'un seul supérieur hiérarchique : l'IPR,
le chef de service, organise le service....des enseignants(EDT etc...) Un CDE peut intimer l'ordre à un AED d'aller surveiller telle salle à telle heure.....ça fait partie de l'ORS de ce dernier, il ne peut en aucun cas le faire avec les enseignants....et d'ailleurs, ils le savent, et quand on relève la différence (chef de service/supérieur hiérarchique), ils ne nous contredisent pas...
En cas d'urgence bien sûr, ils demandent , et le plus souvent on accepte de suppléer, car c'est notre établissement et nos élèves et qu'en cas de coup dur on est là.
Matheod
Niveau 9

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Matheod le Mar 29 Mai 2018 - 21:16
@mathmax a écrit:
@pogonophile a écrit:
@Stered a écrit:Non, rien ne nous y oblige. Encore heureux !

En théorie, si, la loi Le Pors 1983 : "Il [Le fonctionnaire] doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public."

Quelque chose m'échappe : si on lit cet article au pied de la lettre, notre supérieur hiérarchique pourrait exiger de nous n'importe quoi, tant que cela ne compromet pas gravement un intérêt public. Par exemple, revenir travailler le dimanche, prendre en charge le ménage, faire cours 30 heures par semaine ... Un connaisseur du droit pourrait-il m'éclairer?

Exactement. Mais bon c'est l'état, on est habitué à ce qu'ils s'exemptent de ce qu'ils imposent aux entreprises ...

C'est pour ça que l'on a l'exemple de profs qui se sont fait prélevé 1/30 de salaire en refusant de venir travailler à des moments où ils n'étaient pas censé venir travaillés, et qui lorsqu'ils sont passé au tribunal administratif se sont fait envoyé boulé à cause de cette loi.
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pogonophile
Niveau 10

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par pogonophile le Mar 29 Mai 2018 - 21:21
@mathmax
C'est effectivement une bonne question.
Bon, déjà, aucun texte n'est pris au pied de la lettre...
Hors ça, on peut considérer que solliciter les agents hors de leurs missions pour tout et n'importe quoi est contraire à l'intérêt public.
L'interprétation habituelle est : c'est dans une situation anormale qu'on peut s'affranchir du cadre normal, et donc demander d'accomplir des tâches contraires aux règlements parce qu'elles vont dans le sens de l'intérêt public.

Je regrette @Ha@_x mais ce que tu dis est faux. Le chef d'établissement est le supérieur hiérarchique direct des enseignants, l'IPR ne l'est pas. Il n'y a ni doute ni ambiguïté là dessus.
Code de l'Education L421-23 a écrit:
les agents de l'Etat ou des collectivités territoriales affectés dans un établissement public local d'enseignement conservent leur statut, sont administrés par la collectivité dont ils dépendent statutairement et sont placés sous l'autorité du chef d'établissement.

@Matheod
Dans le type d'exemples que tu cites, il faut garder à l'esprit que l'emploi du temps des cours ne correspond pas au temps de travail complet des enseignants, qui sont des agents de la fonction publique. Quand tu es de surveillance d'examen ou de conseil de classe, tu es censé te présenter, que ce soit un jour habituel de cours, ou pas.


Dernière édition par pogonophile le Mar 29 Mai 2018 - 21:26, édité 1 fois
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Ha@_x
Niveau 5

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Ha@_x le Mar 29 Mai 2018 - 21:25
Si les uns sont en concours et les autres malades par concours de circonstances, ça fait sens de demander aux enseignants de pallier.

Vu et revu, entièrement d'accord par ailleurs

S'ils sont en grève, c'est plus compliqué - sans être spécialiste, je soupçonne que ce soit illégal en fait.

Totalement illégal, ça s'appelle de l'entrave au droit de grève, et c'est un délit pénal.
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Philomène87 le Mar 29 Mai 2018 - 21:27
@pogonophile a écrit:
@Stered a écrit:Non, rien ne nous y oblige. Encore heureux !

En théorie, si, la loi Le Pors 1983 : "Il [Le fonctionnaire] doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public."

Si, pour des impératifs de service, il est demandé aux enseignants de faire quelque chose qui ne relève habituellement pas de leurs missions, ils sont censés le faire... et dans un cas pareil on est clairement dans le registre de la sécurité.

Après, on ne le demande normalement que de façon exceptionnelle...

Arf.
J'espère que mon cde ne me demandera jamais de faire un strip tease sur la table à une réunion de parents. Parce que chez nous, qui peinons à recruter, ça pourrait se justifier par les "nécessités du service".
Bon, je provoque, évidemment, mais pris au pied de la lettre, ce texte fait peur.
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pogonophile
Niveau 10

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par pogonophile le Mar 29 Mai 2018 - 21:28
@Philomène87 a écrit:Arf.
J'espère que mon cde ne me demandera jamais de faire un strip tease sur la table à une réunion de parents. Parce que chez nous, qui peinons à recruter, ça pourrait se justifier par les "nécessités du service".
Bon, je provoque, évidemment, mais pris au pied de la lettre, ce texte fait peur.

Comment faut-il interpréter le fait que ton effeuillage puisse ne pas être contraire à l'intérêt public ? abi
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Ha@_x
Niveau 5

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Ha@_x le Mar 29 Mai 2018 - 21:29
@pogonophile a écrit:Je regrette @Ha@_x mais ce que tu dis est faux. Le chef d'établissement est le supérieur hiérarchique direct des enseignants, l'IPR ne l'est pas. Il n'y a ni doute ni ambiguïté là dessus.

Oui, oui, pour le service au collège/au lycée/dans l'EPLE....
Pour le contenu de mes cours ou ma pédagogie....pas du tout....
mais en fait c'est le coeur de ma mission....au passage...
Donc vous êtes nos chefs de service....pas d'ambiguïté.
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Philomène87 le Mar 29 Mai 2018 - 21:34
@pogonophile a écrit:
@Philomène87 a écrit:Arf.
J'espère que mon cde ne me demandera jamais de faire un strip tease sur la table à une réunion de parents. Parce que chez nous, qui peinons à recruter, ça pourrait se justifier par les "nécessités du service".
Bon, je provoque, évidemment, mais pris au pied de la lettre, ce texte fait peur.

Comment faut-il interpréter le fait que ton effeuillage puisse ne pas être contraire à l'intérêt public ? abi


Après publication, je me doutais que quelqu'un ferait la remarque
J'ai exagéré bien sûr, pour dire qu'on pourrait nous demander vraiment n'importe quoi avec un texte pareil.
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ZeSandman
Habitué du forum

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par ZeSandman le Mar 29 Mai 2018 - 21:34
@pogonophile a écrit:
J'ai présenté cette situation comme exemple pour illustrer la notion de illégal mais pas contraire à l'intérêt public. Effectivement ça n'a rien à voir avec un manque de moyens constant, ce qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas la situation décrite dans le post initial.

J'ai beau me retourner mes maigres méninges, je n'arrive pas à trouver une situation où le manque de moyens constants permettrait d'ajouter le "contraire à l'intérêt public" à l'illégal.
Je vais peut-être me retrouver un jour à devoir faire le DM de maths de la fifille du CDE...

@lene75 a écrit:La situation de la neige et la situation de manque de moyens n'ont rien à voir. Cessons d'embaucher des surveillants : les profs feront bénévolement.

@pogonophile a écrit: Et ça n'a rien à voir non plus avec un changement de statut ou de missions. En fait, ce n'est absolument pas le propos. C'est assez pittoresque d'invoquer un travers imaginaire pour le reproduire puissance douze soi-même.

Comme si nous n'avions pas déjà connu des choses faites bénévolement qui se sont retrouvées incluses à nos missions.
En justifiant un peu implicitement la situation de départ sans nuancer ce texte qui nous rendrait corvéable à merci, je ne trouve absolument pas pittoresque la réponse de @lene75

_________________
Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
Cath
Bon génie

Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Cath le Mar 29 Mai 2018 - 21:37
@Ha@_x a écrit:
@pogonophile a écrit:Je regrette @Ha@_x mais ce que tu dis est faux. Le chef d'établissement est le supérieur hiérarchique direct des enseignants, l'IPR ne l'est pas. Il n'y a ni doute ni ambiguïté là dessus.

Oui, oui, pour le service au collège/au lycée/dans l'EPLE....
Pour le contenu de mes cours ou ma pédagogie....pas du tout....
mais en fait c'est le coeur de ma mission....au passage...
Donc vous êtes nos chefs de service....pas d'ambiguïté.

Non non...le cde est même "le premier pédagogue de l'établissement "...
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pogonophile
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Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par pogonophile le Mar 29 Mai 2018 - 21:40
@ZeSandman a écrit:
J'ai beau me retourner mes maigres méninges, je n'arrive pas à trouver une situation où le manque de moyens constants permettrait d'ajouter le "contraire à l'intérêt public" à l'illégal.
Je vais peut-être me retrouver un jour à devoir faire le DM de maths de la fifille du CDE...

Encore une fois je pense qu'il faut le comprendre comme relevant du cas particulier.
Si on demande aux enseignants de suppléer aux surveillants pour maintenir la sécurité, on est dans l'exceptionnel mais dans le sens de l'intérêt public.
Si, pour ce faire, on leur donne des bâtons, on n'est plus du tout dans l'intérêt public.

@ZeSandman a écrit:
Comme si nous n'avions pas déjà connu des choses faites bénévolement qui se sont retrouvées incluses à nos missions.
En justifiant un peu implicitement la situation de départ sans nuancer ce texte qui nous rendrait corvéable à merci, je ne trouve absolument pas pittoresque la réponse de @lene75

Dans les faits que se passe-t-il ? Qui a déjà reçu un ordre complètement farfelu ?

@Ha@_x
Si ça te fait plaisir, taille les même en huit, tu n'auras pas raison pour autant.
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Ha@_x
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Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Ha@_x le Mar 29 Mai 2018 - 21:45
@Philomène87 a écrit:J'ai exagéré bien sûr, pour dire qu'on pourrait nous demander vraiment n'importe quoi avec un texte pareil.

Mais si ! C'est l'air du temps ! Nombre de hiérarques de l'EN ne cessent de dire, ces derniers temps, que les disciplines, ça ne sert à rien, qu'un prof peut bien en remplacer un autre (parce que l'important, n'est ce pas, c'est la pédagogie et non pas le savoir). Alors poussons le raisonnement jusqu'au bout : des adultes sans statut, qui font cours (de maths/ de physique/de français), qui surveillent la cantine, les couloirs (ça désolé je fait déjà et j'ai choisi de le faire, on est en éducation prioritaire, ne déconnons pas), qui servent les repas et qui font atelier origami le soir (tout cela sous la férule impitoyable mais néanmoins bienveillante ( maître mot ) du CDE, supérieur hiérarchique et employeur ), et bien sûr, effeuillage sur commande lors des grands messes !

Mis à part le dernier exemple, tout ça existe déjà, il suffit de traverser la Manche....


Dernière édition par Ha@_x le Mar 29 Mai 2018 - 21:52, édité 1 fois
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Philomène87
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Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Philomène87 le Mar 29 Mai 2018 - 21:47
En situation d'urgence, je veux bien comprendre. Cela relève même parfois du bon sens.
Pour ma part, j'ai déjà ouvertement refusé des choses qui ne sont pas dans mes missions.
Exemples : surveiller la cour (on a eu aussi), car il n'y a pas assez de fric pour payer des surveillants (même problème, donc) ; remplacer des collègues gratuitement (pour la même raison) ; fournir du travail alors qu'on est en arrêt de travail (toujours pour les mêmes raisons : pas assez de surveillants) ; ramasser les saloperies laissées par les élèves dans la cour après la journée carnaval de la fin d'année.
Je précise que mes collègues s'y collent. Mais bon.
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Ha@_x
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Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par Ha@_x le Mar 29 Mai 2018 - 21:48
@Cath a écrit:Non non...le cde est même "le premier pédagogue de l'établissement "...

Ah mais certainement,

Mais moi, j'enseigne,
et seul un IPR a le droit de regard ( sur mon enseignement...)
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pogonophile
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Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

par pogonophile le Mar 29 Mai 2018 - 21:55
@Ha@_x a écrit:
@Philomène87 a écrit:J'ai exagéré bien sûr, pour dire qu'on pourrait nous demander vraiment n'importe quoi avec un texte pareil.

Mais si ! C'est l'air du temps ! Nombre de hiérarques de l'EN ne cessent de dire, ces derniers temps, que les disciplines, ça ne sert à rien, qu'un prof peut bien en remplacer un autre (parce que l'important, n'est ce pas, c'est la pédagogie et non pas le savoir). Alors poussons le raisonnement jusqu'au bout : des adultes sans statut, qui font cours (de maths/ de physique/de français), qui surveillent la cantine, les couloirs (ça désolé je fait déjà et j'ai choisi de le faire, on est en éducation prioritaire, ne déconnons pas), qui servent les repas et qui font atelier origami le soir (tout cela sous la férule impitoyable mais néanmoins bienveillante ( maître mot ) du CDE, supérieur hiérarchique et employeur ), et bien sûr, effeuillage sur commande lors des grands messes !

Mis à part le dernier exemple, tout ça existe déjà, il suffit de traverser la Manche....

Ben dis donc, heureusement qu'on n'a parlé que de surveiller la cour pour maintenir la sécurité. Un peu plus, par exemple les rassembler à la fin de la pause, et c'était le prélèvement d'organes qu'on atteignait dans la litanie.
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Re: [Résolu]Profs pour surveiller la cantine / la cour

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