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Aiôn
Niveau 6

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Aiôn le Dim 03 Juin 2018, 21:43
@ Elaïna : Et bien c'est rassurant. On ne me fera pas croire que les Scouts d'Europe aient toujours et partout été irréprochables, mais il est bon de savoir que ce n'est pas généralisé. Et si tu l'as bien vécu et que tu ne le reproches pas à tes parents alors c'est parfait. Ce n'est pas ce qu'il me semblait lire entre les lignes de ton message quelque peu ironique... Et comme j'ai eu une mauvaise expérience, et qu'on m'en a raconté d'autres. Attention peut-être néanmoins à ne pas être "fidèle à la patrouille" jusqu'à l'imprécision, il est indéniable que dans la perspective de Baden-Powell le scoutisme est paramilitaire (grades, uniformes, formation aux techniques de base de la vie militaire...), nombre de St-Cyriens sont issus des Scouts d'Europe et ce n'est pas tout à fait une coincidence.
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Elaïna
Empereur

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Elaïna le Dim 03 Juin 2018, 21:54
@Aiôn a écrit:@ Elaïna : Et bien c'est rassurant. On ne me fera pas croire que les Scouts d'Europe aient toujours et partout été irréprochables, mais il est bon de savoir que ce n'est pas généralisé. Et si tu l'as bien vécu et que tu ne le reproches pas à tes parents alors c'est parfait. Ce n'est pas ce qu'il me semblait lire entre les lignes de ton message quelque peu ironique... Et comme j'ai eu une mauvaise expérience, et qu'on m'en a raconté d'autres. Attention peut-être néanmoins à ne pas être "fidèle à la patrouille" jusqu'à l'imprécision, il est indéniable que dans la perspective de Baden-Powell le scoutisme est paramilitaire (grades, uniformes, formation aux techniques de base de la vie militaire...), nombre de St-Cyriens sont issus des Scouts d'Europe et ce n'est pas tout à fait une coincidence.

Ha mais je garde une certaine distance vis-à-vis de l'uniforme, mais c'est plus lié à mon ressenti personnel vis  à vis des fringues, qu'autre chose.
On m'aurait fait porter un uniforme au lycée, j'aurais été malheureuse comme tout. C'est comme ça quand on est mal dans sa peau et qu'on complexe à cause d'un ventre rondouillard. Engoncée dans un uniforme, j'aurais eu l'air d'un as de pique, évidemment.
Aujourd'hui encore, je ne supporte aucun serrage à la taille (et ne porte donc ni pantalon ni jupe, robes souples uniquement, même si je sais bien que ce ventre haï a disparu).
On ne va pas refaire la sociologie des Saint-Cyriens mais en ce qui me concerne, chez les GSE, j'ai appris à faire du feu, monter une tente, faire une vaisselle potable, cuisiner, décoder du morse, faire des constructions en surélévation sans clous et seulement avec des ficelles. Quand on fait un barbecue, mon mari tourne la salade et c'est moi qui scie le bois et gère le feu. Bref, les Scouts d'Europe m'ont permis de flinguer un stéréotype de genre ^^

Ps : dans les années 90, il y a eu un gros ménage chez les Scouts d'Europe. Tout prosélytisme politique y est strictement interdit et sanctionné. Après bah ça reste un mouvement catho et il y a des points sur lesquels je suis en désaccord absolu avec mes parents (et le mouvement).

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Babarette
Grand sage

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Babarette le Dim 03 Juin 2018, 22:08
(Remarque en passant, après, j'arrête de me faire du mal avec les fils pros)
C'est marrant Elaïna, cette histoire d'uniforme dans le scoutisme: j'ai été éclaireuse, chez les EEDF (association laïque du scoutisme français pour les néophytes) et un des groupes que j'ai fréquenté était très traditionaliste: on portait l'uniforme pour les sorties en public: jean, tee-shirt (ou sweat) avec le logo de l'association, foulard (of course!). Les scouts d'Europe avec qui j'ai échangé étaient pro short à fond, pour eux, il était impensable qu'un vrai scout portât une autre tenue. Un jean? Hérétique, au bûcher! Pas approprié en tout cas. Dans mon groupe, au contraire, le short comme tenue d'uniforme, c'était "vade retro satanas". Même le pantalon noir: je me suis fait enguirlandé non pas par un responsable, mais par une fille de ma "patrouille" parce que j'en portais un (je ne rentrais plus dans mes jeans).
Comme quoi, la "tenue correcte", c'est assez relatif, visiblement.

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Aiôn
Niveau 6

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Aiôn le Dim 03 Juin 2018, 22:13
@ Elaïna : C'est bien sympa tout ça ! Si j'ai des gosses je leur ferai probablement faire un peu de scoutisme, dans un cadre libre et ouvert.

@Elaïna a écrit:je garde une certaine distance vis-à-vis de l'uniforme

Moi aussi, quand j'en vois un je m'écarte. Généralement les porteurs d'uniforme finissent par me violenter d'une manière ou d'une autre. Alors si même les élèves s'y mettent je crains un peu pour ma personne Razz
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llaima
Niveau 9

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par llaima le Dim 03 Juin 2018, 22:25
@Aiôn a écrit:Ces textes sont sexistes. Néanmoins la liberté de culte est un droit fondamental, imposer des pratiques religieuses un délit, et discriminer les victimes (consentantes ou non) de ce sexisme une sottise puisque cela leur fait vivre la double-peine sans les protéger de quoi que ce soit.

Cette question fort simple une fois réglée, on peut s'interroger sur la fonction que la haine du voile islamique prend à droite et à l'extrême-droite. Celle-ci est souvent prétexte à montrer les musulmans comme d'horribles barbares rétrogrades. Ma grand-mère catholique se voilait dès qu'elle sortait. Les nonnes le font encore. On ne représente jamais la vierge Marie "en cheveux", ce qui correspond encore à la coutume des femmes juives mariées. Il s'agit donc d'une pratique que l'on peut qualifier de sexiste, mais qui n'a rien d'exceptionnel, et ne mérite certainement pas toute la mauvaise presse que certains lui font à dessein, et de manière sélective, les plus virulents n'étant généralement pas les plus féministes.

La loi contre le voile islamique a quand même l'avantage de protéger celles qui ne sont pas encore "victimes" (consentantes le plus souvent quand même) de l'intégrisme religieux... Et si la gauche par clientélisme électorale, n'avait pas abandonné son combat contre la religion et contre le sexisme qui va avec on n'aurait pas laissé la droite plus ou moins extrême récupérer ce problème! Le voile est un étendard porté par celles qui revendiquent un islam politique, rétrograde et qui revendique une infériorité de la moitié de l'humanité par rapport à l'autre, il n'a rien à faire dans une école publique où notre devoir est quand même de faire cohabiter dans une bonne entente filles et garçons!

Alors on peut pleurer sur le sort de ces filles, dire que c'est d'extrême droite de les obliger à retirer leur voile mais pour ce qui est d'extrême droite pour de vrai ce sont les idées véhiculées par l'islamisme politique qui sont des plus rétrogrades! Avoir une lecture politique différente (relativiste")selon l'origine religieuse supposée des personnes est pour moi une forme de racisme aussi même si c'est un racisme qui se veut de "gauche".


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Hélips
Modérateur

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Hélips le Dim 03 Juin 2018, 23:02
Bien bien bien, on va se remettre bien gentiment dans le sujet, merci.

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llaima
Niveau 9

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par llaima le Dim 03 Juin 2018, 23:06
@FiatLux a écrit:La seule chose qui me gêne, dans cette histoire, c'est le coût imposé aux familles. Il a beau être raisonnable par rapport à la quantité fournie, c'est tout de même une somme, pour certaines familles.
Pour le reste, je ne trouve absolument pas cette histoire choquante et je suis même pour le port de l'uniforme. Il instaure une forme de discipline qui manque cruellement aux élèves d'aujourd'hui.
Comme énoncé précédemment, des uniformes, il y en a dans la vie quotidienne, au travail. Certes, les collégiens trouveront toujours de quoi se distinguer socialement, mais si on peut déjà leur enlever un moyen de le faire, je ne suis pas contre. J'ai des souvenirs bien sombres de moqueries liées aux vêtements, quand j'étais au collège (qui n'étaient pas à mon encontre mais qui me révoltaient tout de même). Au lieu de voir l'uniforme comme une privation ultime de liberté, on peut aussi le voir comme un signe d'appartenance à un groupe. Regardons en plus comment s'habillent les collégiens : tous de la même manière ! On ne peut pas dire que leur personnalité s'affirme. Autre chose : réduire l'individu à ses vêtements, je trouve ça bien triste. Ce n'est pas parce qu'on leur impose un uniforme que les établissements scolaires deviennent des camps de concentration.

L'aspect financier est certes le plus choquant surtout quand on prêtant lutter contre les inégalités sociales...

Mais même le port de l'uniforme en soit n'est pas une bonne chose :

Il n'a aucun avantage : Il ne masque même pas les inégalités sociales qui s'exprimeront autrement, il n'apporte rien au niveau conditions de travail, ambiance de classe (qui peut croire qu'habillés en uniforme les troublions se tiendrons à carreau? franchement?).

Par contre il a beaucoup d'inconvénients : Il réglemente de manière stricte la manière de se vêtir et de ce fait retire une liberté (qu'on peut qualifier de non fondamentale mais quand même c'est une contrainte supplémentaire sur la population), il donne une impression d'ordre et de qualité mais en fait ce n'est qu'une impression, des milliers d'écoles dans le monde ont un niveau lamentable et pourtant font porter l'uniforme, il imprime une ambiance militaire, une ambiance de caserne, une uniformisation et ne participe absolument pas à créer une ambiance sereine à l'établissement. Il tend à créer un esprit de corps, un effet d'appartenance à un groupe dont on sait qu'il mène à des comportements collectifs des plus inciviles. Il peut être inconfortable, laid à porter pour certains, désagréable.

Bref pour moi ce n'est vraiment qu'un gadget qui ne résous rien des problèmes réels de l'école d'aujourd'hui mais qui fait croire que c'est une solution quand même. Un gadget politicien qui fait écran de fumé sur le fait qu'on prétend gommer les inégalités sociales au moment où on les creuses y compris dans l'éducation nationale (parcoursup,fermetures de classes et d'écoles, réforme du bac...). Et en plus ça va polluer la vie des jeunes (et celle des parents) alors qu'on veut déjà la polluer avec un renouveau du service civique/militaire. On a en même temps un capitalisme sauvage qui se développe mais en même temps des signaux autoritaires : L'uniforme fait parti pour moi d'une dérive néoconservatrice qui s'amorce en France.
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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par neomath le Dim 03 Juin 2018, 23:13
@Elaïna a écrit:

Les Guides et Scouts d'Europe ne sont pas "une organisation particulière". C'est un mouvement reconnu et approuvé par le ministère ad hoc. ça n'est ni un truc paramilitaire, ni un repaire de fachos contrairement à ce qu'on lit. C'est strictement la même organisation que les Scouts de France... l'uniforme en plus.
Nous sommes donc censés croire que les Scouts d'Europe ont fait scission d'avec les Scouts de France pour une simple raison vestimentaire ?
Razz Razz Razz

Bon, je reconnais que je ne suis pas très objectif : ancien Scout de France, lorsque je croise une troupe de Scout d'Europe je ne peux m'empêcher de penser à la vieille blague italienne :
"bambini vestiti da cretini, guidati da cretini vestiti da bambini"

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Babarette
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Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Babarette le Dim 03 Juin 2018, 23:18
@neomath a écrit:
@Elaïna a écrit:

Les Guides et Scouts d'Europe ne sont pas "une organisation particulière". C'est un mouvement reconnu et approuvé par le ministère ad hoc. ça n'est ni un truc paramilitaire, ni un repaire de fachos contrairement à ce qu'on lit. C'est strictement la même organisation que les Scouts de France... l'uniforme en plus.
Nous sommes donc censés croire que les Scouts d'Europe ont fait scission d'avec les Scouts de France pour une simple raison vestimentaire ?
Razz Razz Razz

Bon, je reconnais que je ne suis pas très objectif : ancien Scout de France, lorsque je croise une troupe de Scout d'Europe je ne peux m'empêcher de penser à la vieille blague italienne :
"bambini vestiti da cretini, guidati da cretini vestiti da bambini"

Mais les scouts de France aussi portent l'uniforme! Du moins, la chemise et le foulard. J'ai d'ailleurs entendu des scouts d'Europe railler les France en les traitant de "smarties", du fait des chemises colorées et non beiges.

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Elaïna
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Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Elaïna le Dim 03 Juin 2018, 23:27
@Babarette a écrit:
@neomath a écrit:
@Elaïna a écrit:

Les Guides et Scouts d'Europe ne sont pas "une organisation particulière". C'est un mouvement reconnu et approuvé par le ministère ad hoc. ça n'est ni un truc paramilitaire, ni un repaire de fachos contrairement à ce qu'on lit. C'est strictement la même organisation que les Scouts de France... l'uniforme en plus.
Nous sommes donc censés croire que les Scouts d'Europe ont fait scission d'avec les Scouts de France pour une simple raison vestimentaire ?
Razz Razz Razz

Bon, je reconnais que je ne suis pas très objectif : ancien Scout de France, lorsque je croise une troupe de Scout d'Europe je ne peux m'empêcher de penser à la vieille blague italienne :
"bambini vestiti da cretini, guidati da cretini vestiti da bambini"

Mais les scouts de France aussi portent l'uniforme! Du moins, la chemise et le foulard. J'ai d'ailleurs entendu des scouts d'Europe railler les France en les traitant de "smarties", du fait des chemises colorées et non beiges.

Les filles et les louveteaux sont en bleu chez les scouts d'Europe attention Wink

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Babarette
Grand sage

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Babarette le Dim 03 Juin 2018, 23:33
Faudrait le dire au scout d'Europe qui était très choqué par les chemises colorées. Very Happy
Autre chose qui différencie les Europe et les France tout de même (mais c'est assez récent il me semble): mixité chez les scouts de France vs on ne mélange pas les torchons et les serviettes chez ceux d'Europe.

(Pardon Hellips, je laisse les scouts tranquilles).

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Elaïna
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Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Elaïna le Dim 03 Juin 2018, 23:35
@Babarette a écrit:Faudrait le dire au scout d'Europe qui était très choqué par les chemises colorées. Very Happy
Autre chose qui différencie les Europe et les France tout de même (mais c'est assez récent il me semble): mixité chez les scouts de France vs on ne mélange pas les torchons et les serviettes chez ceux d'Europe.

(Pardon Hellips, je laisse les scouts tranquilles).

Les SDF n'étaient pas mixtes non plus avant 68. En fait les SDE c'est les SDF d'avant 68 (pour résumer). Mais peu importe.

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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Moonchild le Lun 04 Juin 2018, 00:18
Pour ce qui est de la digression sur les scouts, mon intervention va se limiter à ça :




Maintenant, concernant l'uniforme à l'école, je ne suis pas du tout convaincu par le prétexte de la lutte contre les inégalités - ou plutôt contre leur visibilité - et si je devais mettre en avant un argument en faveur de l'uniforme ce serait qu'il peut éventuellement marquer symboliquement la spécificité du temps et de l'espace scolaire : on ne va pas à l'école, au collège ou au lycée comme on va au Mc Do, du moins, on ne devrait pas. Evidemment, si on se contente uniquement d'imposer l'uniforme sans qu'il n'y ait un travail de fond sur l'ensemble de ce qui dysfonctionne, cela ne suffira pas à rétablir un peu de "verticalité".

Sinon, je n'ai pas lu toutes les interventions de ce fil, mais j'ai vu que certains manifestent un rejet catégorique de l'idée au motif qu'ils n'auraient jamais accepté de porter un uniforme durant leur jeunesse ; je me demande s'il ne faudrait pas quand même replacer ces témoignages dans leur contexte afin d'éviter d'émettre un jugement en quelque sorte anachronique. Ceux qui parmi nous ont quitté le lycée avant le milieu des années 90 ont sans doute vécu l'expérience d'une adolescence au cours de laquelle leur personnalité s'affirmait dans un cadre institutionnel encore un peu rigide et contraignant même si progressivement il se relâchait ; mais aujourd'hui l'école est devenue un "lieu de vie" comme un autre et ce sont souvent davantage les petits égos boursoufflés des élèves qui étouffent l'institution plutôt que le contraire. Dans le contexte actuel, il ne serait pas forcément scandaleux de vouloir mettre en place une mesure - même symbolique - pour tenter de faire comprendre aux enfants et aux adolescents que l'individu ne peut pas toujours, en tout lieu et en toute circonstance, primer sur la collectivité. Que cette proposition soit grossièrement électoraliste c'est à peu près certain, mais on est quand même très loin de la survenue d'un nouvel ordre totalitaire annoncée dans quelques messages des pages précédentes...
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par pseudo-intello le Lun 04 Juin 2018, 00:57
Je suis absolument d'accord.
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Aiôn
Niveau 6

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Aiôn le Lun 04 Juin 2018, 01:12
@ Moonchild : J'ai quitté le lycée en 2002. Je ne trouve pas une énorme différence entre ce que j'ai connu et ce que je vois aujourd'hui. Et je n'aurais jamais accepté de porter un uniforme, que sous Jospin et la gauche plurielle personne n'aurait songé à imposer ! On en était plutôt à conquérir des droits comme le PACS, la parité et les 35h... Le plus gros changement me semble la radicalisation de la droite - héritage de l'idéologie néoconservatrice de Sarkozy dont cette mesure de défiance envers la jeunesse est un bon exemple, dans la droite ligne du CPE - et l'omniprésence des smartphones. Mais pour les egos boursouflés je ne vois pas de quoi tu parles. Je vois plutôt au contraire des gamins moins sûrs d'eux et plus inquiets pour leur avenir qu'on ne l'était au contraire, quand ils ne compensent pas leurs failles narcissiques en faisant les cakes bien entendu.
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sookie
Érudit

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par sookie le Lun 04 Juin 2018, 08:35
@Elaïna a écrit:
@Babarette a écrit:Faudrait le dire au scout d'Europe qui était très choqué par les chemises colorées. Very Happy
Autre chose qui différencie les Europe et les France tout de même (mais c'est assez récent il me semble): mixité chez les scouts de France vs on ne mélange pas les torchons et les serviettes chez ceux d'Europe.

(Pardon Hellips, je laisse les scouts tranquilles).

Les SDF n'étaient pas mixtes non plus avant 68. En fait les SDE c'est les SDF d'avant 68 (pour résumer). Mais peu importe.

Désolée d’être encore dans le HS mais j’étais chez les scouts de France dans les années 80 et ce n’était pas encore mixte, on avait quelques rassemblements mixtes de temps en temps mais toutes les réunions habituelles, week-end et camps d’été n’était pas mixtes.
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Aiôn
Niveau 6

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Aiôn le Lun 04 Juin 2018, 13:51
L'Éducation Nationale est décidemment un repaire de boy scouts ! Razz
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Selqit
Niveau 1

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Selqit le Lun 04 Juin 2018, 21:53
J'avoue être assez sidérée par certains arguments de ce fil... Que dire?
Sur la liberté, il ne semble choquant pour personne qu'un élève n'ait pas le droit de venir en classe en pyjama ou en maillot de bain (sauf s'il y a piscine, bien sûr!) mais ce serait à la limite du fascisme d'imposer un uniforme... Je ne crois pas que la Grande-Bretagne ou les DOM français soient des régimes fascistes, non?
Concernant le coût, rassurez-vous, les enfants des classes les plus défavorisées en Grande-Bretagne ne se présentent pas en guenilles. Un uniforme bien pensé consiste en un descriptif des vêtements à porter et non dans une obligation de les acheter à tel ou tel endroit (ce qui serait pour le coup illégal). Devoir acheter un certain nombre de pantalons/jupes, chemises ou T-shirts et pulls pour envoyer ses enfants à l'école est le lot de tous les parents. Qu'ils soient de telle ou telle couleur ne change pas le coût, me semble-t'il!
Il est bien évident que le port de l'uniforme ne résout en rien les inégalités sociales mais il permet de limiter la course aux marques, ce qui n'est pas un mal à mon sens. Et il marque également la distinction symbolique entre l'environnement scolaire et le reste, ce qui ne me paraît pas absurde de nos jours.
Ayant travaillé dans une école en Angleterre, je n'ai pas constaté que les élèves étaient traumatisés, ni niés dans leur personnalité par le port de l'uniforme. Cela permet de créer un cadre symbolique qui n'est pas inintéressant mais qui n'est bien évidemment pas une baguette magique qui résoudrait tout!
Je pense donc qu'il ne faut considérer l'uniforme ni comme une baguette magique, ni comme un épouvantail!

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Aiôn
Niveau 6

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Aiôn le Lun 04 Juin 2018, 23:11
Selgit a écrit:mais ce serait à la limite du fascisme d'imposer un uniforme... Je ne crois pas que la Grande-Bretagne ou les DOM français soient des régimes fascistes, non?

Merci de ne pas carricaturer les positions énoncées - jusqu'à s'en sidérer - tout en faisant mine de ne pas prendre parti. Jacq a évoqué l'idée comme une question entre parenthèses avant de s'expliquer en minimisant son propos. Il me semble avoir fait preuve de prudence et de retenue, et je crois que chacun ici sait faire la part des choses. Mais il me semble indéniable que de nombreux parents et élèves le vivraient sur ce mode. En France l'uniforme à l'école serait une complète innovation, pas le maintien d'une tradition comme en Grande-Bretagne.
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Philomène87 le Lun 04 Juin 2018, 23:24
@Selqit a écrit:J'avoue être assez sidérée par certains arguments de ce fil... Que dire?
Sur la liberté, il ne semble choquant pour personne qu'un élève n'ait pas le droit de venir en classe en pyjama ou en maillot de bain (sauf s'il y a piscine, bien sûr!) mais ce serait à la limite du fascisme d'imposer un uniforme... Je ne crois pas que la Grande-Bretagne ou les DOM français soient des régimes fascistes, non?
Concernant le coût, rassurez-vous, les enfants des classes les plus défavorisées en Grande-Bretagne ne se présentent pas en guenilles. Un uniforme bien pensé consiste en un descriptif des vêtements à porter et non dans une obligation de les acheter à tel ou tel endroit (ce qui serait pour le coup illégal). Devoir acheter un certain nombre de pantalons/jupes, chemises ou T-shirts et pulls pour envoyer ses enfants à l'école est le lot de tous les parents. Qu'ils soient de telle ou telle couleur ne change pas le coût, me semble-t'il!
Il est bien évident que le port de l'uniforme ne résout en rien les inégalités sociales mais il permet de limiter la course aux marques, ce qui n'est pas un mal à mon sens. Et il marque également la distinction symbolique entre l'environnement scolaire et le reste, ce qui ne me paraît pas absurde de nos jours.
Ayant travaillé dans une école en Angleterre, je n'ai pas constaté que les élèves étaient traumatisés, ni niés dans leur personnalité par le port de l'uniforme. Cela permet de créer un cadre symbolique qui n'est pas inintéressant mais qui n'est bien évidemment pas une baguette magique qui résoudrait tout!
Je pense donc qu'il ne faut considérer l'uniforme ni comme une baguette magique, ni comme un épouvantail!

Quand je vois la tête de certains uniformes (en Angleterre par exemple), je remercie le destin de m'avoir fait naître en France, parce que voilà un accoutrement dans lequel j'aurais été particulièrement mal à l'aise pour étudier (au sens physique du terme)... Trucs serrés, etc. Je ne parle même pas de l'obligation de mettre une jupe, pour les filles (dans certains établissements), voilà un truc qui m'aurait fait carrément décrocher de l'école.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par archeboc le Mar 05 Juin 2018, 00:35
Il me semble avoir fait preuve de prudence et de retenue

Je ne vais pas me faire l'exégète de toute votre production, d'autant moins que je ne suis pas sûr que ce soit vous qui soyez mis en cause. Je trouve dans le premier message de ce fil :

Ce genre de politicien qui pour flatter la frange passéiste de son électorat, qui n'a pas digéré mai 68 et qui sont prêt à tout à imaginer me font un peu peur. En tous cas si ça passe ce genre de chose celui qui pourra être content c'est celui qui vendra les fringues à la mairie de Provins. Pour rajouter au sordide on rajoute bien le coté charité en disant que les parents pourront aller pleurer auprès de l'aide sociale qui pourra payer une partie des frusques refourguées par la municipalité!!!

"qui sont prêt à tout à imaginer", "me font un peu peur", "pour rajouter au sordide", "le côté charité", "aller pleurer auprès de l'aide sociale", sincèrement, au delà de la forme, je ne trouve cette litanie ni très ouverte, ni très originale.

Et puis un enseignant qui considère comme ringard l'opposition à mai 68, n'est-ce pas aussi paradoxal qu'un ministre du budget qui aurait oublié de déclarer un compte en Suisse, ou qu'un système scolaire où la poésie la plus apprise par les élèves serait un éloge du cancre ?

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Moonchild le Mar 05 Juin 2018, 02:33
@Aiôn a écrit:@ Moonchild : J'ai quitté le lycée en 2002. Je ne trouve pas une énorme différence entre ce que j'ai connu et ce que je vois aujourd'hui. Et je n'aurais jamais accepté de porter un uniforme, que sous Jospin et la gauche plurielle personne n'aurait songé à imposer ! On en était plutôt à conquérir des droits comme le PACS, la parité et les 35h... Le plus gros changement me semble la radicalisation de la droite - héritage de l'idéologie néoconservatrice de Sarkozy dont cette mesure de défiance envers la jeunesse est un bon exemple, dans la droite ligne du CPE - et l'omniprésence des smartphones. Mais pour les egos boursouflés je ne vois pas de quoi tu parles. Je vois plutôt au contraire des gamins moins sûrs d'eux et plus inquiets pour leur avenir qu'on ne l'était au contraire, quand ils ne compensent pas leurs failles narcissiques en faisant les cakes bien entendu.

Tout d'abord, en ce qui concerne le lycée, c'est au milieu des années 90 - en contrecoup de la loi d'orientation Jospin - que les choses ont vraiment évolué dans le sens de que nous connaissons aujourd'hui. Quittant le lycée en 2002, il n'est pas étonnant que tu ne voies pas de différence énorme même si, localement, la situation de certains établissements a pu beaucoup se dégrader entre temps.

Jusqu'au milieu des années 90, le lycée général et technique était encore une structure globalement cohérente car, avec des décisions d'orientations qui restaient assez fermes, les élèves qui y entraient n'étaient pas massivement en situation d'échec scolaire (cela dit, le niveau du Bac G était souvent considéré comme faible) et ils avaient quand même relativement bien intégré les codes scolaires. Du coup, à part peut-être dans certaines zones difficiles, les problèmes de discipline n'étaient pas au premier plan et pouvaient être encore correctement régulés. Dans un tel contexte, hormis pour quelques nostalgiques d'un passé fantasmé, il n'y avait aucune raison de penser à mettre en place une mesure symbolique comme le port de l'uniforme pour des élèves qui étaient dans l'ensemble bien partis pour trouver leur place dans le système.

Le public scolaire d'un lycée d'aujourd'hui a beaucoup évolué : on y trouve dans à peu près toutes les filières des élèves qui sont en échec car ils sont passés de classe en classe et ont parfois obtenu l'orientation qu'ils demandaient sans avoir le niveau, mais surtout une proportion non négligeable n'a pas intégré les codes scolaires et les règles de comportement qui permettent une ambiance de travail dans une classe. Quand je parle des "egos boursouflés" de certains élèves, le terme n'est sans doute pas le plus approprié mais il reflète leur intolérance à la moindre frustration (un changement de place ou une remarque pour un bavardage peuvent donner lieu à des contestations disproportionnées ; je ne parle même pas de la confiscation d'un smartphone qui est souvent vécue presque comme une amputation) et un certain égocentrisme (*) qui fait que la moindre de leurs petites contrariétés sera un motif pour perturber le cours. Il n'est pas étonnant que ces élèves soient angoissés : ils sentent plus ou moins confusément que, par leur niveau et/ou leur comportement, ils n'ont pas vraiment leur place au lycée, mais on les y a quand même acceptés et on les laisse très souvent perturber les cours sans que cela n'ait pour eux de véritables conséquences à court terme. L'institution scolaire, à force de "bienveillance", ne donne plus de repère stable et fiable aux élèves qui ne les ont pas acquis dans un autre cadre.
Alors que le cadre scolaire se délite, le port d'un uniforme peut éventuellement être un outil parmi d'autres participant au rétablissement symbolique de repères (personnellement, je ne suis pas persuadé qu'il soit d'une grande efficacité, mais s'il s'inscrit dans un ensemble de mesures cohérentes je ne vais pas a priori le rejeter) ; mais en France la question est piégée car certains lui prêtent des vertus miraculeuses qu'il n'a évidemment pas tandis que d'autres y voient l'inacceptable signe avant-coureur d'un nouvel ordre totalitaire ; l'uniforme fait décidément toujours beaucoup fantasmer, et pas uniquement dans les clubs fétichistes.

(*) Cela dit, en matière d'égocentrisme, je ne suis pas sûr que les adultes donnent le bon exemple ; la preuve en est la multiplication sur ce fil des témoignages du style "je n'aurais pas supporté qu'on m'impose un uniforme parce que les polos/les jupes/le bleu marine/les pantalons à pince/etc ne me vont pas, parce que je ne pouvais pas me séparer de mon jean troué/mon t-shirt de mon groupe préféré/mon doudou/mon sarouel/ma chemise à fleurs/etc..." qui montre que nous étions déjà narcissiquement bien fragiles dans notre rapport à quelques bouts de tissus (sauf bien sûr pour le bleu marine, cette couleur qui devrait être décrétée crime contre l'humanité).

Plus ou moins hors-sujet:
Lorsque tu dis que sous Jospin et la gauche plurielle personne n'aurait songé à imposer l'uniforme et qu'on en était plutôt à conquérir des droits comme le PACS, la parité et les 35h, n'y a-t-il pas une sorte de confusion des genres ? Peut-on vraiment mettre sur le même plan des revendications politiques de nature sociales ou sociétales et une question qui relève plutôt du règlement intérieur d'un établissement scolaire ? Bien sûr, en France l'école est devenue un terrain de jeu politique, mais de là à ériger en droit fondamental la possibilité de s'habiller en toute circonstance et sans la moindre restriction selon son goût personnel...

Quant à "la radicalisation de la droite - héritage de l'idéologie néoconservatrice de Sarkozy", je crois que la question est un peu plus complexe que ça (et accessoirement que Sarkozy n'aura pas eu une aussi grande importance - comme l'uniforme, il fait beaucoup fantasmer, enfin il a fait fantasmer... parce que son heure de gloire est désormais un peu révolue), mais là on entrerait trop franchement dans les terres du hors-sujet...
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Verdurette
Modérateur

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Verdurette le Mar 05 Juin 2018, 04:35
+1000.

J'ai tiqué aussi sur le "jamais je n'aurais accepté de porter un uniforme", pas par attachement inconditionnel audit uniforme, mais parce que c'est homologue du "jamais je n'accepterai de lâcher mon smartphone", "jamais je n'accepterai ce refus de passage en S alors que j'ai 3 de moyenne en maths". Actuellement, une partie de nos difficultés vient du fait que les élèves ne fonctionnent qu'avec ce qu'il veulent bien ou ne veulent pas et ignorent superbement toute forme de règle collective.
Un uniforme n'a jamais empêché une véritable personnalité de s'exprimer, je dirais même : au contraire. Parce qu'assimiler les errances vestimentaires, piercings et autres tatouages à de la personnalité, comment dire ... c'est juste un autre uniforme, c'est tout. Sauf que c'est un uniforme qui fait l'objet d'un accord tacite de l'intérieur, et pas un uniforme imposé par des adultes et un système extérieur.
Les enfants et les adolescents sont égocentriques, c'est un fait. Mais on ne peut pas dire qu'on les aide à sortir de cet état, or c'est indispensable pour accéder à l'âge adulte (cela dit, j'ai un certain nombre de parents d'élèves qui sont encore dans cet état d'esprit cela explique peut-être cela).
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Mcready1
Habitué du forum

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Mcready1 le Mar 05 Juin 2018, 05:21
@Moonchild : la génération flocon de neige, quoi. Wink
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nicole 86
Niveau 5

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par nicole 86 le Mar 05 Juin 2018, 08:08
@Verdurette a écrit:+1000.

J'ai tiqué aussi sur le "jamais je n'aurais accepté de porter un uniforme", pas par attachement inconditionnel audit uniforme, mais parce que c'est homologue du "jamais je n'accepterai de lâcher mon smartphone", "jamais je n'accepterai ce refus de passage en S alors que j'ai 3 de moyenne en maths".  Actuellement, une partie de nos difficultés vient du fait que les élèves ne fonctionnent qu'avec ce qu'il veulent bien ou ne veulent pas et ignorent superbement toute forme de règle collective.
Un uniforme n'a jamais empêché une véritable personnalité de s'exprimer, je dirais même : au contraire. Parce qu'assimiler les errances vestimentaires, piercings et autres tatouages à de la personnalité, comment dire ... c'est juste un autre uniforme, c'est tout. Sauf que c'est un uniforme qui fait l'objet d'un accord tacite de l'intérieur, et pas un uniforme imposé par des adultes et un système extérieur.
Les enfants et les adolescents sont égocentriques, c'est un fait. Mais on ne peut pas dire qu'on les aide à sortir de cet état, or c'est indispensable pour accéder à l'âge adulte (cela dit, j'ai un certain nombre de parents d'élèves qui sont encore dans cet état d'esprit cela explique peut-être cela).

Les errances vestimentaires, piercings et autres tatouages résultent, selon moi, d'injonctions plus subtiles que le règlement intérieur d'un établissement scolaire ; l'omniprésence des marques et la nécessité de céder à leurs sirènes pour ne pas être rejeté entravent largement la liberté des adolescents et préparent la main mise de l'industrie de la mode. Ne pas être obnubilé par le choix quotidien de ses vêtements est un pas vers une liberté qui ne se cantonne pas à l'apparence et c'est aux adultes de montrer ce chemin.
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Aiôn
Niveau 6

Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

par Aiôn le Mar 05 Juin 2018, 08:25
Si je suis bien certains d'entre vous, toute personne qui n'accepterait pas de se soumettre à des décisions qu'il juge iniques le ferait en raison d'un égo surdimensionné ? C'est certainement une analyse psychologique un peu sommaire mais on en voit bien le bénéfice : isoler l'insoumis en question et briser les solidarités, rabattre sa contestation politique sur des contingences psychologiques et ainsi pathologiser l'esprit critique.

Si l'on ne se révolte que pour sa petite personne et ses intérêts particuliers, alors ce type de critiques peut avoir une certaine pertinence (ce n'est pas un communiste qui vous dira le contraire). Néanmoins je vous ferai remarquer que ceux qui s'opposent ici à l'uniforme le font pour les autres. C'était pour ma part déjà le cas quand j'étais au lycée, ne m'étant pas opposé aux remarques qui me visaient, mais ayant organisé une protestation collective quand une autre élève avait été sanctionnée pour avoir cousu un nounours sur son sac à dos.

J'ai une vie, et il m'arrive de me prendre pour exemple afin d'illustrer des situations politiques. Vouloir en tirer argument pour me faire passer pour un partisan du "moi je, moi je" me laisse les bras ballants. [Je précise, parce que moi aussi j'ai dit "jamais je n'aurais accepté de porter un uniforme"]

Quant aux smartphones, j'y suis tout à fait opposé, mais j'ai vu un collectif d'élèves bloquer mon lycée pour réclamer leur autorisation dans les couloirs. Il me semble que dans ce cas la protestation s'élevait au-delà de leur petite personne, et ils ont eu droit à mon respect, même si je m'opposais à leur ligne.


Dernière édition par Aiôn le Mar 05 Juin 2018, 12:26, édité 3 fois
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Re: Le maire de Provins veut rendre obligatoire le port de l'uniforme

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