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Tamerlan
Modérateur

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Tamerlan le Jeu 7 Juin 2018 - 7:01
@pogonophile a écrit:
@Tamerlan a écrit:
Le principe de contradictoire repose sur le fait que dans une procédure chaque partie doit être écoutée et connaitre ce qui lui est reproché. Pas que la parole d'une des parties puisse avoir plus de poids que l'autre. Par exemple dans le cadre d'une contravention la parole d'un agent suffit. Alors certes ce genre de choses est très limitée par le législateur dans le cadre du pénal pour des raison de défense des libertés que l'on comprend aisément. Mais cela existe. Dans le cadre des sanctions (et pas des punitions) le MEN a décidé d'appliquer le principe du contradictoire et c'est fort bien mais que se passerait-il si dans les faits le rapport de l'enseignant ne bénéficiait pas d'un présomption de vérité ? Un autre principe juridique pose qu'en l’absence de preuve un témoignage ne l'emporte pas sur l'autre et entraine donc un non-lieu. Or ce n'est pas ce qui se passe dans un établissement et ne peut pas se passer sous peine de l'effondrement d'un système social.

On s'éloigne du sujet, mais cette présomption de vérité, de sincérité disons (parce que chacun se remémore et interprète les événements à sa manière) a des limites et me gêne parfois aux entournures.
Je sais, pour en avoir eu dans chaque établissement ou presque, qu'il y a aussi des enseignants qui vont déformer un fait, l'amplifier, pour dissimuler un dérapage par exemple. Il y aussi eu des cas où j'ai sanctionné un élève en refusant de le croire, et appris bien plus tard que, effectivement, l'enseignant l'avait frappé.
Ce n'est pas courant, ce n'est pas la règle, mais je ne peux pas sereinement suivre le principe immuable selon laquelle, quand un enseignant et un élève tiennent un discours contradictoire, c'est nécessairement la parole de l'adulte qui correspond à la réalité.

On peut considérer que c'est plus pragmatique de faire comme si. Que pour maintenir l'ordre social qui doit prévaloir dans l'établissement, on doit parfois accepter de commettre en conscience une injustice (Antigone sors de ce corps !).
Mais à terme, c'est délétère pour le climat scolaire, et je fais tout ce que je peux pour ne pas donner de vraies raisons aux élèves de dire "de toute façon on nous croit jamais et les profs ils font ce qu'ils veulent."

Mais sur cela nous sommes d'accord. Je pense que présomption de vérité ne veut pas dire que la parole de l'enseignant doit l'emporter en permanence. Simplement que dans le principe elle doit exister en préalable. Il est évident qu'un chef qui par expérience, par précédents, sait que dans un cas précis cette parole peut ne pas être fiable doit en tenir compte. Autrement ce serait une monstruosité. Mais je pense que pour la justice ce doit être pareil pour un agent dont l'activité montrerait qu'il sanctionne à tort et à travers. Il doit bien y avoir des garde-fous.
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Robin54
Niveau 6

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Robin54 le Jeu 7 Juin 2018 - 7:21
Déjà huit pages de discussion autour de ce sujet, qui ne mériterait pourtant que notre silence poli, signe de notre mépris intense pour cette idée saugrenue, qui n'est que de l’infantilisation vexatoire gratuite et inexpliquée.
On pensait avoir tout vu avec ce ministre, mais non, chaque semaine ou presque nous avons un nouveau cadeau. Allez, ouvrons les paris : semaine prochaine nouvelle idée de Monsieur B., l'uniforme obligatoire pour les profs.
Cléopatra2
Fidèle du forum

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Cléopatra2 le Jeu 7 Juin 2018 - 7:24
Chez nous (lycée) le portable est autorisé dans la cour. Les élèves le gardent dans les couloirs bien sûr. Et nombre de profs ont leur portable dans les couloirs aussi, se plaignant ensuite de l'usage des téléphones par les élèves...
Comme les bâtiments enseignement/administration sont bien séparés, ça n'est pas très difficile d'utiliser le téléphone en salle des profs. Bien que je ne l'utilise que rarement, je n'aimerais pas qu'on me l'interdise.
Enfin je crois que dans mon ancien collège, pour contourner le fait que l'interdiction du tél concernait adultes comme enfants, on avait mis un truc du style "l'usage du téléphone est interdit sauf autorisation d'un adulte".
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Iphigénie le Jeu 7 Juin 2018 - 7:34
Ce n'est pas courant, ce n'est pas la règle, mais je ne peux pas sereinement suivre le principe immuable selon laquelle, quand un enseignant et un élève tiennent un discours contradictoire, c'est nécessairement la parole de l'adulte qui correspond à la réalité.
La tienne incluse, evidemment? Ou tu es Jupitérien aussi?
Le principe de l'autorité  c'est l'acceptation de l'autorité : si on veut une démocratie adulte/ enfants ( ce qui n'est pas le sens et meme co tradictoire avec é-duquer), on n'est pas sortis de l'auberge, ou plutôt  on y entre. Si on part du principe que les enseignants ne sont ni fiables ni responsables, autant fermer boutique tout de suite.
 Il est évident qu'un chef qui par expérience, par précédents, sait que dans un cas précis cette parole peut ne pas être fiable doit en tenir compte    
Le problème c'est qu'on sait aussi à  quel point la parole des chefs est peu fiables: donc qu'est-ce-qu'on fait? On s'autogère tous?
Le problème avec Pogonophile c'est qu'il montre, avec les meilleures  intentions à  quel point la maison éducation s'est construite au fil des ans contre les enseignants et non pas pour les enseignants ( je veux dire au service des meilleures conditions pour qu'ils puissent enseigner correctement, bref, faire leur vrai et seul métier: garder les élèves en classe enseigner.)


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 7 Juin 2018 - 7:44, édité 2 fois
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Jacq
Doyen

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Jacq le Jeu 7 Juin 2018 - 7:37
@Robin54 a écrit:Déjà huit pages de discussion autour de ce sujet, qui ne mériterait pourtant que notre silence poli, signe de notre mépris intense pour cette idée saugrenue, qui n'est que de l’infantilisation vexatoire gratuite et inexpliquée.
On pensait avoir tout vu avec ce ministre, mais non, chaque semaine ou presque nous avons un nouveau cadeau. Allez, ouvrons les paris : semaine prochaine nouvelle idée de Monsieur B., l'uniforme obligatoire pour les profs.

Oui, cela va sans doute venir.
Par contre il ne faut pas être méchant, pour nos journalistes c'est une aubaine : c'est simple, populiste, ça ne demande aucun travail de recherche.
C'est pas comme la réforme de la voie pro annoncée le 28 mai mais qui demanderait un peu d'efforts au journalistes, éclipsée par l'uniforme à Provins, le livre de Jean de La Fontaine distribué en primaire, et maintenant le téléphone. Noyer le poisson est efficace pour instiller discrètement le poison.


Mais pour revenir à ce sujet passionnant : les portables seront interdits aussi aux personnels administratifs et de direction ? Parce ça me gonfle aussi de voir un pro ou un pro adjoint tripoter son portable pendant toutes les réunions (et qu'on ne me dise pas que le soir pour les conseils il y a le rectorat ou le ministère qui adressent des mails toutes les 30 secondes !).

_________________
Pétition pour l'enseignement professionnel : https://www.change.org/p/unplandurgencepourlavoiepro-gmail-com-un-plan-d-urgence-pour-la-voie-professionnelle-du-lyc%C3%A9e-fc2f9379-12de-4c41-91cb-4afb89d6a8d3
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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Kilmeny le Jeu 7 Juin 2018 - 8:07
@Robin54 a écrit:
On pensait avoir tout vu avec ce ministre, mais non, chaque semaine ou presque nous avons un nouveau cadeau. Allez, ouvrons les paris : semaine prochaine nouvelle idée de Monsieur B., l'uniforme obligatoire pour les profs.

yesyes yesyes
Cela évitera de se creuser la tête pour savoir "quel look du jour" adopter !

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
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roxanne
Devin

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par roxanne le Jeu 7 Juin 2018 - 8:12
Je ne suis pas sure que ça vienne du ministre ni que ça lui plaise.
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Malaga
Modérateur

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Malaga le Jeu 7 Juin 2018 - 8:15
Je n'utilise jamais mon portable en classe, je le laisse dans mon casier quand j'arrive au collège donc les élèves ne me voient jamais avec. La seule utilisation que j'en ai, c'est lorsque j'appelle des parents d'élèves depuis ma salle ou la salle des profs (ou lorsque je prends un rdv médical pour moi mais je ne le fais pas avec des élèves autour de moi).
Le seul moment où mes élèves ont vu mon téléphone cette année, c'était lors du voyage scolaire que j'ai organisé. Nous avons d'ailleurs autorisé les élèves à avoir le leur en journée pour prendre des photos des lieux visités (et ils ont été parfaitement respectueux). En revanche, le soir, nous récupérions leurs portables (avec l'aval de mon principal et des parents d'élèves). Et, rupture d'égalité, nous, les adultes, gardions le nôtre. Cette différence est sans doute liée au fait que, contrairement aux élèves de l'an dernier, aucun enseignant ne s'est réveillé à trois heures du matin pour faire des vidéos (en balançant de l'eau sur ses petits camarades). J'imagine que le jour où des enseignants se comporteront ainsi, les députés auront raison de leur interdire leur portable.

_________________
     

J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
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mamieprof
Neoprof expérimenté

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par mamieprof le Jeu 7 Juin 2018 - 8:16
Euh mais les uniformes ne vont pas à tout le monde...On n'a pas tous la même morphologie... Et il y a des couleurs qui mettent en valeur certaines carnations et d'autres non...

Par exemple l'uniforme officiel des profs thaïlandais  me donnerait un teint gris/terne...

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pogonophile
Niveau 10

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par pogonophile le Jeu 7 Juin 2018 - 8:51
@Iphigénie
Ce que je suis en train de dire, c'est qu'adopte une position systématique de principe n'était pas une garantie de justice, et donc que l'autorité des enseignants ne pouvait pas reposer sur un "j'ai toujours raison même quand j'ai tort"
C'est aussi sot et contre-productif que la posture de victime systématique, les generalisations abusives, a mauvaise foi, et les épithètes perfides comme jupitérien.
Donc reste en 1954 si ça te chante, je vous laisse piétiner sur ce chiffon rouge.
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Robin54
Niveau 6

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Robin54 le Jeu 7 Juin 2018 - 8:54
Iphigénie : +++++
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Iphigénie le Jeu 7 Juin 2018 - 9:24
@pogonophile a écrit:@Iphigénie
Ce que je suis en train de dire, c'est qu'adopte une position systématique de principe n'était pas une garantie de justice, et donc que l'autorité des enseignants ne pouvait pas reposer sur un "j'ai toujours raison même quand j'ai tort"
C'est aussi sot et contre-productif que la posture de victime systématique, les generalisations abusives, a mauvaise foi, et les épithètes perfides comme jupitérien.
Donc reste en 1954 si ça te chante, je vous laisse piétiner sur ce chiffon rouge.
l'épithète n'a rien de perfide et tout de transparent: c'est une vision des "premiers de cordées" qui considèrent le "reste" (prof, élèves) comme un tout à gérer, alors que dans ma vision apparemment un peu partagée, profs et administration d'un côté, sont là pour éduquer les élèves, de l'autre.
Pour 1954, tu es gentil, mais je n'étais pas née à cette époque. Ne t'excuse pas, je vois bien qu'on peut être vexé, même du haut de l'Olympe.
Enfin, j'ai toujours raison même si j'ai tort, c'est le principe du chef non? CQFD.

Bon je vais être sérieuse une minute:
chaque fois que, même à raison, un chef donne raison à un élève contre un prof, il n'est pas Saint Louis sous son chêne, il est celui qui scie la branche sur laquelle il est assis.
ça ne signifie pas que le chef a toujours tort et le prof toujours raison, mais que le système, justement, est tel que toute faille de l'un rejaillit sur l'autre: si le prof se casse la figure, le système ne tient plus parce qu'en réalité devant les élèves, le premier de cordée, c'est l'enseignant. Si tu fiches en l'air son autorité, si tu infantilises les enseignants, tu risques de ficher en l'air un an de travail, une classe et parfois même une carrière entière, ça c'est effectivement ta responsabilité de chef, et à bien peser face à une éventuelle bourde ponctuelle (je ne parle évidemment pas de cas gravissime d'incapacité à assumer la fonction, restons dans la généralité!).
kiddy
Niveau 5

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par kiddy le Jeu 7 Juin 2018 - 10:02
@pogonophile a écrit:L'argument de la situation exceptionnelle (urgence potentielle type enfant gravement malade) pour s'opposer à une règle commune n'a pas de portée : toute interdiction a pour corollaire une dérogation.

Si la loi interdit spécifiquement le portable aux enseignants (et tout RI qui l'interdit dans l'établissement l'interdit également pour les personnels, il va falloir l'intégrer un jour), il est évident de pouvoir déroger au motif d'une situation exceptionnelle, en demandant l'autorisation.

je viens de relire le règlement intérieur de mon établissement et il n'y aucune distinction élèves/personnels, selon votre théorie, je devrai donc respecter entièrement le règlement intérieur, même les parties concernant les retards/absences...
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User20188
Niveau 5

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par User20188 le Jeu 7 Juin 2018 - 10:04
L' amendement a été retiré . Fin de l'histoire .
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Ergo
Enchanteur

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Ergo le Jeu 7 Juin 2018 - 10:06
@Jacq a écrit:
@Robin54 a écrit:Déjà huit pages de discussion autour de ce sujet, qui ne mériterait pourtant que notre silence poli, signe de notre mépris intense pour cette idée saugrenue, qui n'est que de l’infantilisation vexatoire gratuite et inexpliquée.
On pensait avoir tout vu avec ce ministre, mais non, chaque semaine ou presque nous avons un nouveau cadeau. Allez, ouvrons les paris : semaine prochaine nouvelle idée de Monsieur B., l'uniforme obligatoire pour les profs.

Oui, cela va sans doute venir.
Par contre il ne faut pas être méchant, pour nos journalistes c'est une aubaine : c'est simple, populiste, ça ne demande aucun travail de recherche.
C'est pas comme la réforme de la voie pro annoncée le 28 mai mais qui demanderait un peu d'efforts au journalistes, éclipsée par l'uniforme à Provins, le livre de Jean de La Fontaine distribué en primaire, et maintenant le téléphone. Noyer le poisson est efficace pour instiller discrètement le poison.



Même ici, sans les journalistes, la réforme du LP mobilise moins que le chiffon des téléphones.

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Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
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Isis39
Bon génie

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Isis39 le Jeu 7 Juin 2018 - 10:27
69 députés dans l'hémicycle pour discuter de cette loi.
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ipomee
Grand sage

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par ipomee le Jeu 7 Juin 2018 - 10:32
Ben oui, ils sont épuisés.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Anaxagore le Jeu 7 Juin 2018 - 10:35
69!

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Isis39
Bon génie

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Isis39 le Jeu 7 Juin 2018 - 10:43
Un truc positif dans les préconisations de la loi : clarifier le flou juridique pour permettre aux personnels de confisquer les portables.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Anaxagore le Jeu 7 Juin 2018 - 10:47
Oui. Cela réglerait un paquet de problèmes.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Thalia de G
Médiateur

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Thalia de G le Jeu 7 Juin 2018 - 11:01
Domitius a écrit:L' amendement a été retiré. Fin de l'histoire.
Un lien ?

Pour ma part ce que j'ai trouvé sur le net ne fait pas encore état de ce retrait.
Aux dernières infos, les députés s'apprêtent à faire marche arrière https://www.huffingtonpost.fr/2018/06/06/interdire-le-telephone-aux-enseignants-finalement-les-deputes-lrem-ne-sont-plus-si-surs_a_23452408/?utm_hp_ref=fr-homepage
Faute de consensus, l'arbitrage final pourrait être confié à Jean-Michel Blanquer. "Ce sujet est à discuter, le ministre pourra s'exprimer", a déclaré Cédric Roussel. Comme l'a rappelé la rapporteure Cathy Racon-Bouzon, la question n'avait pas été tranchée lors de l'examen du texte en commission, le ministre de l'Education n'étant pas présent.

Cette merveilleuse proposition risque de faire pschitt et nous pourrons nous pencher sur des problèmes beaucoup plus importants mais moins visibles (réforme de la formation pro, etc.)

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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musa
Fidèle du forum

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par musa le Jeu 7 Juin 2018 - 11:05
Je suis en tous points d'accord avec Iphigénie. La solidarité entre les adultes en position d'autorité doit être sans faille (sauf cas très rares d'insuffisances avérées) face aux élèves. Ce qui n'empêche pas d'ailleurs de discuter entre adultes, de ne pas être d'accord sur la manière de procéder et de le dire éventuellement fermement quand on est le chef. Mais pas devant les élèves. C'est le même principe que j'applique dans l'éducation de mes enfants. Si je trouve que mon mari a pris une punition disproportionnée ou au contraire insignifiante, je le soutiens face à mes enfants. Et une fois la porte de notre chambre fermée, ça peut discuter ferme.
Mais ça fait un moment que peu de chefs appliquent ce principe. Et c'est ainsi qu'on voit des profs de plus en plus craintifs, se voyant déjà poursuivis au tribunal dès qu'ils remuent un orteil, et des élèves répétant à tout bout de champ: "vous avez pas le droit Madame!" (ce à quoi je réponds invariablement, "oui ben je le fais quand même,j'irai en prison et vous m'apporterez des oranges" mais ça c'est une autre histoire.)
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Iphigénie le Jeu 7 Juin 2018 - 11:31
Merci Musa de formuler aussi clairement ce que je pense très fortement, et qui, je crois est devenu un des gros problèmes de l'EN...
Patience et raison
Niveau 8

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Patience et raison le Jeu 7 Juin 2018 - 11:43
@Robin54 a écrit:Déjà huit pages de discussion autour de ce sujet, qui ne mériterait pourtant que notre silence poli, signe de notre mépris intense pour cette idée saugrenue, qui n'est que de l’infantilisation vexatoire gratuite et inexpliquée.
On pensait avoir tout vu avec ce ministre, mais non, chaque semaine ou presque nous avons un nouveau cadeau. Allez, ouvrons les paris : semaine prochaine nouvelle idée de Monsieur B., l'uniforme obligatoire pour les profs.

Étant donné que chaque débat sur l'uniforme à l'école, au collège ou au lycée fait ressortir l'argument "quand on voit les enseignants aussi mal habillés que les élèves...", ce type de proposition doit bien traîner quelque part.

_________________
« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit » — Henri Lacordaire
« Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu'une oreille distraite » — Rapport du Conseil d'État de 1991, De la sécurité juridique.

"Alors n’oubliez pas : si vous voulez vraiment être productifs, apprenez à travailler avec des outils qui font gagner du temps au lieu de tout refaire à la main. Mais si votre passion, c’est de ne surtout pas utiliser de livres déjà complets, et de réécrire votre propre truc à chaque fois parce que « Je préfère utiliser mes propres outils et je n’arrive pas à utiliser ceux des autres« , alors félicitations :
Vous êtes bons pour rejoindre l’Éducation Nationale française." Odieux ***.
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musa
Fidèle du forum

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par musa le Jeu 7 Juin 2018 - 12:12
@Iphigénie a écrit:Merci Musa de formuler aussi clairement ce que je pense très fortement, et qui, je crois est devenu un des gros problèmes de l'EN...

Faut dire que j'ai subi lundi dernier une formation sur le climat scolaire où j'ai entendu débiter des fadaises déprimantes mais qui ne me surprennent même plus (ni mes collègues qui écoutent tout cela avec une résignation blasée; moi, il m'arrive encore de péter un câble de temps en temps mais je sens bien que c'est vain). "il faut pas confondre autorité et autoritarisme" (à une prof qui s'était fait séquestrer vendredi dernier par un élève qui refusait de la laisser sortir de sa salle tant qu'elle ne lui aurait pas rendu le paquet de cigarettes qu'elle venait de lui confisquer). "Il faut adapter ses objectifs pédagogiques sinon ce n'est pas étonnant que les élèves décrochent" (non sans blague, on n'y aurait jamais pensé). "Il faut être irréprochable sinon faut pas venir se plaindre derrière" (dit le mec qui n'arrive pas à faire une diapo de powerpoint sans faute d'orthographe. Sur la première diapo de bilan -car on a passé notre temps à dire d'abord quelles attentes on avait, puis à la fin à faire le bilan de la formation, le problème c'est qu'entre le début et la fin, il n'y avait eu quasiment aucun contenu- il y avait inscrit "au début de la formation 14 enseignants n'avaient pas d'attente particulière, 2 enseignants étaient septiques"... Comme j'étais dans ces derniers, j'ai pas pu m'empêcher de faire remarquer que d'accord je n'étais pas irréprochable mais que je trouvais désagréable de me voir assimilée à un microbe).
Bref, cette histoire de téléphone portable n'est qu'un avatar de cette tragique méprise entre le nécessaire respect que nous devons à nos élèves et la tentation délétère de les traiter comme les adultes que nous sommes.
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Laotzi
Habitué du forum

Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

par Laotzi le Jeu 7 Juin 2018 - 12:31
Dans la catégorie, je raconte n'importe quoi :


_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
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Re: Les enseignants bientôt privés de portable ?

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